A propósito deste post na Rua Direita, abaixo está um gráfico com a distribuição da carga de IRS paga em função dos agregados familiares no ano fiscal de 2006. Os eixos são lineares, pelo que mostram bem a concentração. A distribuição é uma quase perfeita 85/15. 15% da população paga 85% de todo o IRS. Quem fala de “maior distribuição do esforço fiscal” e de “beneficiar as famílias de menos rendimentos” devia olhar para este gráfico e meditar sobre concepções de justiça e equidade.
Leitura complementar: Métodos Socráticos; Demagogia esquerdista sem contas feitas.
Por mim o IRS deve aumentar.Para combater as desigualdades e a pobreza.E do mundo inteiro se necessário for… que é para os “boys”, comentadores, jornalistas, doutores,promotores e juízes pagarem.Eles que ficam impassíveis a ver isto a ser africanizado pelos adeptos do ISCTE…
Comentário por Miles — Julho 28, 2009 @ 20:27
Estou cheio de pena dos 15 % que pagam 85% do IRS. Coitadinhos. Deviam organizar uma colecta para os ajudar. Um peditório. são os verdadeiramente necessitados deste país.
Comentário por jpt — Julho 28, 2009 @ 23:43
«Estou cheio de pena dos 15 % que pagam 85% do IRS. Coitadinhos. Deviam organizar uma colecta para os ajudar. Um peditório. são os verdadeiramente necessitados deste país.»
Este comentário diz muito sobre o seu carácter…
Comentário por Migas — Julho 28, 2009 @ 23:59
“15% da população paga 85% de todo o IRS.”
Tamanha é a desigualdade… Se a distribuição do rendimento fosse menos desigual, isso estava mais espalhado.
Cumprimentos
Comentário por Miguel Lopes — Julho 29, 2009 @ 04:08
Os países comunistas têm uma longa experiência na diminuição das desigualdades e no empobrecimento geral. Talvez devessemos fazer algum benchmarking
Comentário por Miguel — Julho 29, 2009 @ 08:37
Mas entre este capitalismo e aquele comunismo há muitos graus de cinzento, não? Normalmente no meio é que se encontra a virtude.
Comentário por Sérgio — Julho 29, 2009 @ 09:46
“Mas entre este capitalismo e aquele comunismo há muitos graus de cinzento, não?”
Agora já existem gradações? Nota alguma evolução da sua parte.
“Normalmente no meio é que se encontra a virtude.”
Isso não pode ser uma regra universal. Entre os defensores do esclavagismo e os abolicionistas estará a virtude no meio termo?
Comentário por Miguel — Julho 29, 2009 @ 10:13
De qualquer forma, os regimes comunistas tinham desigualdades na distribuição do rendimento comparáveis ao dos paises ocidentais, logo trazé-los para uma discussão sobre a desigualdade no rendimento acaba por ser pouco relevante.
Comentário por Miguel Madeira — Julho 29, 2009 @ 11:47
“Mas entre este capitalismo e aquele comunismo há muitos graus de cinzento, não? Normalmente no meio é que se encontra a virtude.”
Por vezes é em cima, em baixo e ao lado…mais uma daquelas frases confortáveis para fazer o menor esforço intelectual.
“Estou cheio de pena dos 15 % que pagam 85% do IRS. Coitadinhos. Deviam organizar uma colecta para os ajudar. Um peditório. são os verdadeiramente necessitados deste país.”
Assim se lê a voz da tirânia.
Comentário por lucklucky — Julho 29, 2009 @ 13:10
“Agora já existem gradações? Nota alguma evolução da sua parte”
Errado. Nunca fui comunista mas “comunista” é um rótulo que os Insurgentes atiram indiscriminadamente a quem não sacraliza o mercado. E é claro que pode ser uma regra universal desde que estejamos a discutir sistemas políticos num contexto democrático. Ou entre qualquer outra dicotomia. Agora se me vier dizer que não porque não é possível um meio termo entre comportamentos criminosos e comportamentos legais sou obrigado a concordar consigo…..
Lucky, ao contrário do Lucky cujas opiniões se podem prever à palavra (e nunca falham), eu tento pensar um pouco mais pela minha cabeça. Um sistema de impostos progressivos num contexto de uma sociedade em que exista liberdade de iniciativa e comércio livre e em que esses impostos sirvam para minimizar as desigualdades entre indivíduos no momento do nascimento só pode ser vantajoso. Daí eu achar que é imperativo que o Estado, através de vouchers ou outro método qualquer, garanta que todos têm acesso a educação e à saúde cujos serviços poderão ser prestados por privados. Está melhor assim Lucky?
Comentário por Sérgio — Julho 29, 2009 @ 13:58
“Um sistema de impostos progressivos num contexto de uma sociedade em que exista liberdade de iniciativa e comércio livre e em que esses impostos sirvam para minimizar as desigualdades entre indivíduos no momento do nascimento só pode ser vantajoso”
Porquê? E porque é que se devem combater desigualdades de rendimento legitimamente obtidos?
Comentário por Miguel — Julho 29, 2009 @ 14:45
“eu tento pensar um pouco mais pela minha cabeça”
Ah! Um espirito livre ao contrário do resto do pessoal aqui que não tem vontade própria.
Comentário por Miguel — Julho 29, 2009 @ 14:46
“Daí eu achar que é imperativo que o Estado, através de vouchers ou outro método qualquer, garanta que todos têm acesso a educação e à saúde cujos serviços poderão ser prestados por privados”
Um sistema de vouchers na saúde e educação já seria uma tremenda evolução em Portugal. Infelizmente nem isso temos.
Comentário por Miguel — Julho 29, 2009 @ 14:47
“E porque é que se devem combater desigualdades de rendimento legitimamente obtidos?”
Porque na minha opinião é tão vital para a saúde de um país uma sociedade equilibrada e um mínimo de conforto para todos os cidadãos como para si é vital segurança pública. Acho que há prova empírica que sociedades menos desiguais tem melhores índices de desenvolvimento. E repare, menos desigual não implica que se declare guerra à riqueza ou que se seja comunista. A menos que considere países como a Holanda um bastião do marxismo-leninismo.
“Ah! Um espirito livre ao contrário do resto do pessoal aqui que não tem vontade própria.”
Parvoíce. Estava a responder ao Lucky que me acusou de não pensar.
Em relação ao ultimo comentário apenas digo que se se preocupassem mais em debater ao invés de disparar “comuna” a torto e a direito (eu também sei que já entrei por aqui a dentro com botas da tropa, mea culpa) veriam que os strawmen marxistas que parecem ver em todas as vozes discordantes não são reais… em alguns casos…
Comentário por Sérgio — Julho 29, 2009 @ 15:09
Hmm então eu não penso o suficiente pela minha cabeça…supostamente uso uma parte de outrém?
A Constituição de um País deve ter 100% de acordo de todos os cidadãos. Quem não concorda deve fazer outro País. A partir daí se 100% concordam que devem fazer kolkhozes não tenho problema nenhum. Posso não concordar e avisar que vai dar desastre, mas nada mais, estão no seu Direito. Isto se houver sempre a possibilidade de quem vir a discordar poder formar outro País.
Como tal na minha opinião a saúde e a educação não são Direitos Humanos para começar para existirem têm de discriminar pessoas.
Dito isto no estado* de que poderia ser cidadão pode haver um contrato(não um Direito Humano) para haver um minímo de assistência como diz e como diz, mas só até certo ponto, isto é as escolhas das pessoas ao longo da vida têm de contar.
Assim como as pessoas que podem ter assistênciatêm de ter a perspectiva correcta do que isso significa. Não há assistência sem que se saiba que se é dependente. Deveria haver um prémio, por exemplo zero impostos para quem saia da assistência durante um determinado período.
Uma sociedade tem de ser capaz de se autocorrigir e autoregenerar. Logo tem de haver punição para as escolhas erradas ou más.
Só assim essas más escolhas são transmitidas como más escolhas ás próximas gerações.Só assim se é sustentável. Porque é que quando temos temperatura começamos a combater a doença? Porque sabemos que a natureza não perdoa. Infelizmente não temos dores nem temperatura quando nos endividamos nem quando vivemos do dinheiro dos outros.
*Nesse Estado teria de estar inscrito na Constituição que os impostos máximos que são taxados a alguém devem ter um limite(nunca do que 1/5 ou 1/4 que ganha uma pessoa) assim como um limite Constitucional á dívida.
Já agora sua opinião em relação a isto:
http://news.sky.com/skynews/Home/UK-News/Alcoholic-22-Dies-After-Being-Refused-Life-Saving-Liver-Transplant/Article/200907315342299?f=rss
Man, 22, Dies After Liver Transplant Refused
10:29pm UK, Tuesday July 21, 2009
A 22-year-old alcoholic has died after being refused a life-saving liver transplant because he was too ill to leave hospital and prove he could stay sober.
Mr Reinbach was denied life-saving transplant operation
Gary Reinbach, who died in hospital on Monday from a severe case of liver cirrhosis, did not qualify for a donor liver under strict NHS rules.
The alcoholic, from Dagenham, Essex, had admitted binge drinking since he was 13 but was only taken to hospital for the first time with liver problems 10 weeks ago.
He was never discharged.
Comentário por lucklucky — Julho 29, 2009 @ 15:30
“Acho que há prova empírica que sociedades menos desiguais tem melhores índices de desenvolvimento”
Há? E o que é uma “sociedade equilibrada”? Isso soa a engenharia social.
Eu não disse que só existe redistribuição em países declaradamente socialistas. Eu digo é que existem poucas justificações para subtrair rendimentos obtidos de forma não criminosa
Comentário por Miguel — Julho 29, 2009 @ 16:09
“veriam que os strawmen marxistas que parecem ver em todas as vozes discordantes não são reais… em alguns casos…”
Sabemos de algumas “Dianas Mantras” que por aqui andam
Comentário por Miguel — Julho 29, 2009 @ 16:10
Lucky,
Parece-me que expôs a sua ideia sem recorrer a chavões. Pela primeira vez vejo-o a admitir que poderá haver assistência estatal aos mais necessitados mas premia quem dela prescinde. Nada a opor.
Sinceramente, ainda não tenho opinião acerca desse caso. O rapaz foi condenado à morte pelos médicos que seguiram a lei à risca. No entanto ele bebia desde os 13 anos, pelo que não será o único responsável pela sua situação. Se ele tivesse recorrido ao privado podiam ter-lhe salvo a vida, mas é pouco provável que ele parasse de beber e talvez o fígado pudesse ter sido aproveitado por outra pessoa com mais potencial. Mas entre publico ou privado acho que não há grande diferença porque os órgãos vêm do mesmo sítio. Que eu saiba ainda não me posso suicidar para vender os meus órgãos a entidades privadas. É um problema muito complexo para o qual julgo não haver resposta certa.
Comentário por Sérgio — Julho 29, 2009 @ 17:44
“E o que é uma “sociedade equilibrada”?”
Para mim: a sociedade Holandesa. Temos muito ricos mas não temos muito pobres. Pagam-se bastantes impostos mas salta à vista onde são aplicados. Há consciência ambiental generalizada. O Estado não presta serviços (ou cada vez menos) mas garante que todos possam a eles aceder. As empresas t6em bastantes benefícios fiscais à implantação mas não têm carta branca para fazer e acontecer. Em suma, é uma sociedade muito liberal nos costumes, liberal na economia mas que ainda sabe o que “Sociedade” quer dizer.
Será “engenharia social?”
Comentário por Sérgio — Julho 29, 2009 @ 17:51
Não confunda sociedade com estado. O segundo é bastas vezes inimigo da primeira.
É engenharia social quando se pretende moldar os seres humanos para atingir determinados objectivos.
Comentário por Miguel — Julho 29, 2009 @ 19:02
E continuo sem saber o que é uma “sociedade equilibrada”. Muitos ricos e poucos pobres é a norma em países mais ricos. E alguém que se considerado pobre na Holanda deve ter mais rendiemtos que muitos que não o são em Portugal. Não se podem transplantar “end states”. É chato mas para enriquecer é preciso trabalhar.
Comentário por Miguel — Julho 29, 2009 @ 19:04
“Parece-me que expôs a sua ideia sem recorrer a chavões. Pela primeira vez vejo-o a admitir que poderá haver assistência estatal aos mais necessitados mas premia quem dela prescinde. Nada a opor.”
Uma sociedade para ser sustentável tem de ter pressão para acabar com o assistêncialismo. Por isso é que é menos mau ser feito por pessoas com o seu dinheiro em vez de ser pelo Estado.
Uma pessoa que dependente ou que sustenta outra não é livre. Uma pessoa que paga 50% de impostos(adicionando ainda os de consumo e taxas locais e variadas)é quase um escravo. Esse é o caminho que tem sido trilhado na maioria dos países Ocidentais.
A Holanda até me parece que tem feito um caminho limitado inverso a esse.
“Para mim: a sociedade Holandesa. Temos muito ricos mas não temos muito pobres. Pagam-se bastantes impostos mas salta à vista onde são aplicados. Há consciência ambiental generalizada.”
Uma sociedade livre tem de aceitar os pobres se assim for a sua escolha(com excepção dos casos psiquiátricos óbviamente).
Comentário por lucklucky — Julho 29, 2009 @ 19:34
“Uma sociedade livre tem de aceitar os pobres se assim for a sua escolha”
Isto é uma falácia perigosa que serve de sustento às maiores atrocidades neste mundo. Ninguém é pobre por escolha própria e quando já está provado que a mobilidade social é uma outra falácia torna-se ainda mais trágico. Penso que percebe o que eu quero dizer quando afirmo que não se podem estabelecer padrões a partir dos extremos de uma curva de bell. Mas enfim, gostaria que pelo menos algum liberal assumisse que se devem deixar morrer (de fome, de doença, pelo crime) os mais fracos e pobres porque assim toda a sociedade será fortalecida. Era refrescante essa honestidade.
“é quase um escravo. Esse é o caminho que tem sido trilhado na maioria dos países Ocidentais.”
Escravo? Alguém o proíbe de se ir embora? Eu optei por ir para um lugar melhor, ter uma vida melhor ao invés de andar a destilar ódio contra tudo e contra todos. Sobretudo ódio contra os mais fracos porque esses é fácil culpar. Nunca o vi criticar os capitalistas rentistas na nossa praça. Sinceramente, se os países Ocidentais são assim tão horríveis de se viver deve haver uma opção bem liberal onde a vida seria mais do seu agrado.
“É engenharia social quando se pretende moldar os seres humanos para atingir determinados objectivos.”
Parece-me exactamente aquilo que o Miguel também pretende. O Miguel continua a pretender impor a sua visão mesmo quando a maioria das pessoas rejeita-a. Mas o Miguel continua a lutar por aquilo em que acredita e a tentar educar as pessoas porque, espero eu, considera que toda a sociedade ficará melhor por isso. Em que é que isso difere dos outros que pensam diferente de si?
Comentário por Sérgio — Julho 29, 2009 @ 21:29
“Ninguém é pobre por escolha própria e quando já está provado que a mobilidade social é uma outra falácia torna-se ainda mais trágico”
Onde é que está provado? Conheço estatisticas que provam o contrário.
“gostaria que pelo menos algum liberal assumisse que se devem deixar morrer (de fome, de doença, pelo crime) os mais fracos e pobres porque assim toda a sociedade será fortalecida”
Você tem uns gostos muitos estranhos.
“Nunca o vi criticar os capitalistas rentistas na nossa praça”
Não sou o advogado de defesa dele mas isso é mentira. Por aqui tamnbém não gostamos dos que vivem à custa dos favores do estado.
” O Miguel continua a pretender impor a sua visão mesmo quando a maioria das pessoas rejeita-a.”
Eu só pretende que me deixem viver a minha vida sem imporem contribuições para os magnificos planos de terceiros ou que me digam os comportamentos que devo ter.
“considera que toda a sociedade ficará melhor por isso”
Aí parte de um erro de base. Posso tirar algumas ilações utilitaritas ao nível de agregados mas isso é um efeito positivo secundário. O que me interessa é o que acima disse.
Comentário por Miguel — Julho 29, 2009 @ 21:43
Acha que tenho gostos estranhos? Por pretender que um “liberal” seja frontal naquilo que defende em vez de usar eufemismos para inglês ver?
Se a única motivação para defender o que defende é o seu interesse pessoal, porque critica os outros quando estes fazem o mesmo? Fala dos comunistas como se eles representassem um mal absoluto mas estes fazem exactamente o que o Miguel faz: defendem os seus interesses. Fala em liberdade, mas quer impor a sua versão da liberdade aos demais. A sua liberdade é mais livre que a dos outros. Realmente bem me avisaram para nunca tentar debater com um objectivista.
Comentário por Sérgio — Julho 29, 2009 @ 23:16
“Acha que tenho gostos estranhos? Por pretender que um “liberal” seja frontal naquilo que defende em vez de usar eufemismos para inglês ver?”
Você quer é que os outros confirmem as ideias pré-conbidas que você tem deles. É sempre chato quando não bate certo com a realidade
“Se a única motivação para defender o que defende é o seu interesse pessoal, porque critica os outros quando estes fazem o mesmo?”
Porque eu não quero que os outros façam nada por mim. Contrariamente a comunistas e outros colectivistas mais ou menos light que me pretendem impor comportamentos.
“Fala em liberdade, mas quer impor a sua versão da liberdade aos demais.”
Completamente errado. Se você e outros quiserem de forma voluntária constuir um paraíso socialista ou como lhe prefeira chamar nada tenho a ver com isso. Não me venham é impor a participação no vosso projecto.
“Realmente bem me avisaram para nunca tentar debater com um objectivista.”
Não sou objectivista mas é verdade que cada vez tenho mais simpatia pela sra Rand.
Comentário por Miguel — Julho 30, 2009 @ 08:38
“É sempre chato quando não bate certo com a realidade”
Não? Não deve ter pensado muito bem nas consequências de muitas políticas que já o li aqui a defender. Ou então está a desconversar no sentido em que sendo a pobreza uma “escolha” quem morre por não conseguir suportar custos de saúde teve o que mereceu.
“Porque eu não quero que os outros façam nada por mim.”
Não recorre à polícia em caso de necessidade? Não recorre a tribunais? Quem os paga?
“Se você e outros quiserem de forma voluntária constuir um paraíso socialista”
“Não me venham é impor a participação no vosso projecto.”
Já parava de me chamar socialista. Ou afinal não há gradações? Os fanáticos são sempre os outros.
E ninguém lhe impõe nada. Numa sociedade democrática ninguém o obriga a ficar num país onde não se sente bem. Ou será que a emigração só é boa quando se aconselha trabalhadores desempregados a emigrar? Ouvi dizer que Hong Kong, Singapura e Austrália são países mais aproximados do seu ideal.
Comentário por Sérgio — Julho 30, 2009 @ 09:22
É melhor ficarmos por aqui. Se não consegue discutir sem me inventar intenções não vale a pena. Tenha um bom dia.
Comentário por Miguel — Julho 30, 2009 @ 09:33
É melhor sim. Você também já me chamou “socialista” várias vezes e isso é para mim um insulto. De resto é útil a indignação à primeira afirmação. Evita o trabalho de responder às restantes. Bom dia para si também.
Comentário por Sérgio — Julho 30, 2009 @ 09:42
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[...] O estado está falido. O dinheiro não chega para todas as obrigações. O governo decide implementar uma redução de despesa que incide sobre os vencimentos pagos aos funcionários do estado, a sua maior alínea de gastos. António José Seguro e Rui Rio sugerem um aumento de impostos sobre os trabalhadores do sector privado para a redução de despesa não ter de ser tão grande. Conclusão: Não sabem a diferença entre despesas e receitas, não percebem que o estado está falido e têm um sentido de justiça tão pervertido que acham que se pode continuar ad infinitum a colocar o ónus de financiar um estado falido na minoria de 15% que paga 85% de todos o IRS. [...]
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