Pelos vistos agora veio defender-se do “linchamento” a que tem sido sujeito.
Nesta sua absurda fuga para a frente, a certa altura diz que os verdadeiros burlões são os que delapidam “os interesses do Estado fugindo ao pagamento dos impostos […] aproveitando as janelas de oportunidade concedidas periódica e discriminatoriamente, pelos diversos governos que lhes perdoam o crime fiscal em troca do pagamento de uma taxa de 7,5%, ou seja, um terço da dos cidadãos sérios que aplicam as suas poupanças em Portugal e pagam 22,5%.”
Pelos visto na ONU ninguém lhe explicou que, por muito questionáveis que estes “perdões” fiscais sejam, os 7,5% são uma taxa sobre a totalidade do património e os 22,5% são uma taxa sobre o rendimento desse património. Não sai propriamente barato ser “perdoado” pelo fisco.
Espero que ninguém se deixe “embarretar” por mais esta sólida análise dos verdadeiros problemas do país.
O Insurgente 
Mas não foi o rendimento que os homens puseram ilicitamente no estrangeiro? Se foi a “totalidade do património” devem ter deixado de ter rendimentos em Portugal.
Os 7,5% são para regularizar o património e por isso são pagos sobre o património. Os 22,5% são sobre o rendimento desse património, e continuam a ter de ser pagos, a partir do momento em que o património seja declarado. Os 7,5% sobre o património “limpam” os anos que ficaram para trás, em que não foram pagos os 22,5% sobre o rendimento desse património. Só isso.
A obsessão obstinada de muita gente com o Artur Baptista diz muito acerca da sanidade dos portugueses. O que não compreendo é porque é que neste lote de gente predomina a opinião de “direita”… Terão algum atractivo especial por excrementos?
E em quanto tempo esses recursos geraram 7,5%? 10 anos? Não ficará a perder se fôr taxado de 10 em 10 anos em 7,5% da totalidade do património..
Quando se aproximarem de um passadeira lembrem-se logo de ver se não vem ninguém da ONU a passar.
Infelizmente, na SIC-N, ainda ontem, o Bernardino Soares caia no mesmo erro…
Rodrigo, chama-lhe “erro”. Erro seria não acabar com a exploração do homem pelo homem. Este género de coisas não são erros, são danos colaterais.
Já dizia o outro, “don’t let a Baptista da Silva go to waste”. 🙂
7,5%, é um valor muito competitivo para a lavagem de dinheiro. As organizações “criminosas” cobram bem mais do que isso. Portugal na senda da competitividade, lava mais branco, e a bom preço.
“Pelos visto na ONU ninguém lhe explicou que, por muito questionáveis que estes “perdões” fiscais sejam, os 7,5% são uma taxa sobre a totalidade do património e os 22,5% são uma taxa sobre o rendimento desse património.”
Ou seja, ao longo do tempo eu vou entregando rendimentos aos gajos do Monte Branco, com isso vou escapando de pagar os 22,5 por cento; Depois quando sou apanhado, esses rendimentos que eram tributáveis a 22,5 passam a património e são tributados a 7,5.
Porreiro pah!
Comunista,
Eu vou fazer um desenho muito simplificado, porque isto aparentemente é mais complicado do que eu pensava:
Se eu meter €100.000 euros na Suíça e arranjar maneira de não pagar os tais 22,5% sobre o rendimento anual desses €100.000, ao fim de 10 anos, com um rendimento médio (líquido) de 4%, tenho €148.000.
Se quiser declarar esse património para evitar problemas, pago uma taxa de 7,5% (€11.100) sobre a totalidade dos €148.000 ao fisco, passo a pagar todos os anos os 22,5% sobre o rendimento daí para a frente, e a coisa resolve-se.
Se não quiser “delapidar os interesses do Estado”, deixo o dinheiro em Portugal e pago os 22,5% sobre o rendimento desses €100.000 iniciais. Assumindo o mesmo rendimento de 4% (que agora seria bruto), pagaria ao fisco, durante os 10 anos, €10.800.
€11.100 > €10.800. O fisco fica a ganhar.
Se quisesse fazer as coisas às claras (fazendo novas declarações de IRS e pagando o que devo), salvo o erro, só teria de pagar impostos sobre os rendimentos dos últimos 5 anos. Ou seja, €5.400.
€11.100 > €10.800 > €5.400. O fisco fica a ganhar.
Está percebida a lógica?
Os problemas destes “perdões” não têm nada que ver com a comparação entre estas duas taxas, até porque não são sequer comparáveis. Só as compara quem não sabe do que está a falar e/ou quem quer enganar os outros (com muito boas intenções, como é óbvio).
Tomás Belchior,
também as compara quem não sabe a diferença entre 5 e 5% (o que é a maioria da extrema esquerda).
E de onde é que vieram esses 100.000 Euros que puderam não ser declarados e que foram para a Suiça. Por favor expliquem-me porque me estou a aperceber das virtudes do liberalismo económico.
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Se fossem €1.000 ou €10.000 fazia a mesma pergunta? É porque a lógica não se altera. A origem dos €100.000 é completamente irrelevante para esta questão da comparação de taxas que o Baptista da Silva fez e até ver ainda é constitucional termos dinheiro no país que quisermos.
Os 100.000 Euros “vieram” suposta e exactamente do mesmo sítio, quer tivessem ficado cá quer tivessem ido para a Suiça!
Tomás Belchior o que está em causa não é só o rendimento desses 100.000 euros, o que está em causa são os próprios 100.000, como é que os foi arranjar? Luvas, drogas, armas?
Se foi de forma legal, já os declarou, já foi taxado a parte de rendimento dos ditos, e não pagará 7,5% para os transferir novamente para Portugal. Percebeu?
“A origem dos €100.000 é completamente irrelevante para esta questão…”
Como é que é irrelevante? Então se você diferencia rendimento de património temos que saber qual a origem do dinheiro ara saber se é rendimento ou património. Também convém saber se ganhou o dinheiro a vender calças de ganga na feira ou armas ou a vender heroína à porta das escolas secundárias. Ou isso não interessa nada?
Não, não é isso que está em causa. O que está em causa é a comparação entre duas taxas que não são comparáveis.
O que o Baptista da Silva fez foi dizer, “uma maçã é o triplo de dois limões” e depois conclui que isso prova que são todos uns burlões.
Pelos vistos há muita gente a achar que isto faz sentido. Estou a começar a perceber o sucesso que o senhor fez…
E esclareça-me por favor, também as suas contas. Então se o dito “contribuinte” sai prejudicado com a taxa de 7,5% de taxa do perdão fiscal, porque razão não declara logo de início as suas contas, masoquismo?
“e depois conclui que isso prova que são todos uns burlões. ”
E temos como contraponto o Tomás Belchior que conclui que todos os que enviam dinheiro não declarado para paraísos fiscais são honestos.
“Não, não é isso que está em causa. O que está em causa é a comparação entre duas taxas que não são comparáveis. ”
Tem razão no que diz, mas é preciso ser muito inocente para pensar que esse dinheiro que vai para fora é todo património.
A honestidade dos contribuintes chama-se medo.
Não fosse o medo e não restaria nenhum cidadão honesto.
Os que pagam, por medo, chamam desonestos aos que não pagam.
Invejas…
Não declara logo porque não sabe qual vai ser a taxa. Caso não saiba, este já era o terceiro perdão (daí o “III” de RERT III) e nos outros as condições eram diferentes. Depois de conhecidas as taxas, pode fazer contas e decidir qual a alternativa que prefere (que até pode ser não declarar absolutamente nada e continuar a fugir ao fisco).
“E temos como contraponto o Tomás Belchior que conclui que todos os que enviam dinheiro não declarado para paraísos fiscais são honestos.”
Eu não concluí absolutamente nada sobre quem envia dinheiro para outros países. Nem sequer falei em paraísos fiscais. Só concluí mesmo que ou o Artur Baptista da Silva (e todos os que insistem no mesmo raciocínio de comparação de taxas que não são comparáveis) não sabe do que está a falar e/ou está a tentar enganar as pessoas.
Escusa de tentar pôr palavras na minha boca, só porque não está a conseguir explicar em que é que a minha crítica está errada.
Eu sei que nunca lhe vou conseguir explicar o erro na sua lógica.
“Invejas…”
Ó amigo Saramago, não quer impostos emigre. Ninguém o obriga a ficar. Pode levar o seu património.
Não se preocupe com invejas alheias.
“…ou não sabe do que está a falar e/ou está a tentar enganar as pessoas.”
Tomás Belchior, existem acordos que impedem a dupla tributação. Se ganhou o dinheiro de uma forma legal e declarada noutro país, não paga para transferir o seu património para cá. A taxa aplica-se sim aos ditos paraísos fiscais, ou alguns países em que não existam em vigor os tais acordos.
Disclaimer: não concordo com o aumento de impostos feito pelo governo que vocês ajudaram a eleger.
“(que até pode ser não declarar absolutamente nada e continuar a fugir ao fisco)”
Amigo o que se passa e que eles nesta situação não declaram a origem do património/rendimento.
Simplesmente declaram que têm o património.
Um exemplo acredita que as alegadas contas offshore do filósofo tem origem legal?
Com estes perdões, basta o filósofo dizer que tem o dinheiro, pagar 7,5% e já está, lavadinho como o rabinho de um bébé.
“Se ganhou o dinheiro de uma forma legal e declarada noutro país, não paga para transferir o seu património para cá.”
Mais uma vez, ninguém está a falar em transferir dinheiro para Portugal, nem sequer em duplas tributações, uma vez que o rendimento do dinheiro envolvido nos perdões não foi tributado. Além disso, a taxa dos 7,5% não tem nada que ver com paraísos fiscais. Está outra vez a misturar alhos com bugalhos:
“Artigo 1.º
Objecto
O presente regime excepcional de regularização tributária aplica-se a elementos patrimoniais que não se encontrem no território português, em 31 de Dezembro de 2010, que consistam em depósitos, certificados de depósito, partes de capital, valores mobiliários e outros instrumentos financeiros, incluindo apólices de seguro do ramo ‘Vida’ ligados a fundos de investimento e operações de capitalização do ramo ‘Vida'”
“Amigo o que se passa e que eles nesta situação não declaram a origem do património/rendimento.
Simplesmente declaram que têm o património.”
Pois não, não declaram. Mas foi isso que o Baptista da Silva disse? E eu disse algo que contrariasse isso? Repito: não é isso que está aqui em questão.
Amigo tem tudo a ver com dupla tributação e paraísos fiscais. Se todo esse património está num país a sério, já é tributado e ninguém vai pedir para ser tributado novamente no nosso país. Aliás, devido aos tais acordos, acredito até que não seja possível. Se não é transferido para Portugal, ainda pior me parece a solução.
Quanto ao que está em questão, também já lhe respondi. Agora não se pode responder a um erro com um erro.
“Não declara logo porque não sabe qual vai ser a taxa… e nos outros as condições eram diferentes. Depois de conhecidas as taxas, pode fazer contas e decidir qual a alternativa que prefere (que até pode ser não declarar absolutamente nada e continuar a fugir ao fisco).”
Amigo, se os “empreendedores” arriscam pagar menos impostos, depois acabam por pagar ” mais”, azar. Afinal o risco foi deles não foi dos restantes contribuintes.
Pensava que era a favor do risco.
” Caso não saiba, este já era o terceiro perdão (daí o “III” de RERT III)” Sim e sou contra todos eles.
Não percebi muito bem de onde vem a taxa dos 22,5%. O que se percebe do texto é que quando fala em 22,5% está a falar da tributação para os nacionais que têm cá o dinheiro. Se for isso, a taxa também não é 22,5%.É neste momento 26,5% e vai passar para os 28%.
“Erro seria não acabar com a exploração do homem pelo homem.”
Mas a do homem pelo estado pode continuar, até aumentar.
“Ó amigo Saramago, não quer impostos emigre. Ninguém o obriga a ficar. Pode levar o seu património.
Não se preocupe com invejas alheias.”
Resumindo quer o País onde milhões de pessoas diferentes nasceram só para aqueles que são como você…
Você insiste em falar em temas laterais. Eu estou a falar em rendimento não tributado e você vem-me com duplas tributações. E não é rendimento vindo de paraísos fiscais, é rendimento não declarado, vindo do estrangeiro, ponto. Incluindo de “países a sério”.
“Amigo, se os “empreendedores” arriscam pagar menos impostos, depois acabam por pagar ” mais”, azar. Afinal o risco foi deles não foi dos restantes contribuintes. Pensava que era a favor do risco.”
Aparentemente nem sequer se lembra do que perguntou. O que é que isto tem a ver com a sua pergunta sobre o pagamento da taxa vs. pagamento de impostos? Eu só lhe disse que não era por masoquismo que não pagavam os impostos logo à cabeça, era mesmo pelo facto das condições dos RERT não se saberem antecipadamente.
Enfim, agora já estamos só a encher pneus, não é verdade? Obrigado por ter aceite que eu tinha razão na questão da bujarda do ABdS. Já não se perdeu tudo.
@10: “Está percebida a lógica?”
A lógica está mais percebida do que você pensa. Os 100.000 Euros foram criados por geração espontânea, talvez até por milagre, ou pelo milagre da geração espontânea, e não são portanto rendimentos fruto de actividades financeiras, de venda de produtos, do salário, etc. Assim, os 100.000 Euros não sendo rendimento mas um milagre passam a património e são tributados a 7.5% em vez de 22.5%.
“Resumindo quer o País onde milhões de pessoas diferentes nasceram só para aqueles que são como você…”
Resumindo, quero um país onde se viva conforme as vontades da maioria, vulgo, democracia.
“Você insiste em falar em temas laterais. Eu estou a falar em rendimento não tributado e você vem-me com duplas tributações. E não é rendimento vindo de paraísos fiscais, é rendimento não declarado, vindo do estrangeiro, ponto. Incluindo de “países a sério”.”
Você insiste em não perceber. Não se preocupe, eu não fico chateado.
Mas deixo-lhe uma pista retirada de um seu comentário: “regime excepcional”.
“…era mesmo pelo facto das condições dos RERT não se saberem antecipadamente.” Por enquanto ainda vou tendo memória. Se consigo encontrar ligações em tudo o que foi dito. Se como você respondeu, eles arriscam e pagam mais, meu amigo é a definição de risco.
“Obrigado por ter aceite que eu tinha razão…” O meu objectivo é fazê-lo feliz.
Comunista,
Você pelos vistos não consegue perceber a diferença entre património e rendimentos do património. Face a isso, rendo-me.
Por exemplo:
Imaginemos que eu tenho um pequeno café/restaurante. Se eu começasse a esconder rendimentos do café por via dos operacionais do Monte Branco [e depois for descoberto] estes rendimentos deixariam de o ser e passariam a património. Esta é a lógica da coisa que você, no entanto, parece não ver. O que é curioso, é claro, é que de um pequeno café/restaurante o pessoal do Monte Branco não quer nada mas se for de um banqueiro aí a coisa já muda de figura…
É verdade que Artur (Raul Reis) Baptista da Silva foi aluno de Anibal Cavaco Silva no Instituto Superior de Ciencias Economicas e Financeiras ?
Tomás Belchior, todo o património foi em determinada altura um rendimento.
A injustiça reside no facto de pessoas que ocultaram o seu rendimento do fisco (actividades ilícitas, economia paralela, etc…) e agora esse mesmo rendimento é taxado como património pois não é obrigatório declarar a sua origem ( o que permite escamotear se se trata de rendimento ou de património).
Tomás Belchior, vamos pegar nas suas contas:
“Se eu meter €100.000 euros na Suíça e arranjar maneira de não pagar os tais 22,5% sobre o rendimento anual desses €100.000, ao fim de 10 anos, com um rendimento médio (líquido) de 4%, tenho €148.000.”
Se “arranjar maneira de não pagar os tais 22,5%” ou fugiu ao fisco nesse país ou tem o dinheiro num paraíso fiscal.
Se pagou esses os 22,5% sobre o rendimento do património, não tem de pagar os 7,5%, por causa dos acordos de dupla tributação.
Percebeu?
Parece que burlões há muitos…
E você insiste…
Pela enésima vez, eu estou a dizer “se houver falta, é penalti” e você está a responder-me “isso está errado. Se não houver falta, não há penalti”. E fica tão contente consigo próprio ao fazer este raciocínio que até me começa a chamar nomes. Que sonho.
Além de ser uma argumentação absurda, se não houvesse “falta”, a própria premissa da comparação aldrabada que o ABdS fez não se colocaria, ou seja, ele não teria feito a dita comparação, eu não teria escrito o post, e você não estaria a desconversar há não sei quantos comentários.
Rui (e Comunista)
“Todo o património foi em dada altura um rendimento”??? “Permite escamotear se se trata de rendimento ou de património”???
Vocês sabem a diferença entre uma variável de stock e uma variável de fluxo? O património é um stock de capital e o rendimento do património é um fluxo de capital. E o que é que não se pode fazer entre variáveis de fluxo e variáveis de stock? Acertaram. Não se podem comparar. E o que é que o ABdS fez? Acertaram mais uma vez. Comparou variáveis de fluxo, com variáveis de stock. Ou seja, fez uma aldrabice. Está a fazer-se luz sobre o meu post?
Se ainda estiverem a sentir dificuldades, sigam estes links:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stock_and_flow#Comparing_stocks_and_flows
http://apentefino.blogs.sapo.pt/60913.html
Vai-me perdoar mas as sua lógica não tem nada de lógico.
OS SILVAS
Valha-nos Nossa Senhora da Ascensão !…
Um Estado tão aldrabão …
E o Governo mais ladrão … que só dá Passos em vão
e aldraba o Zé Povão …
Ai , Assunção , Assunção ,
mais uma desilusão …
Os tugas e o burlão ?
Os Silvas assim são
e os Relvas também são .
Mas tudo vai ser em vão
Com a Morte também vão …
Zé Povão
Tomás Belchior, não o conheço pessoalmente mas calculo que tenha formação na área financeira ou de gestão pelo seu tipo de argumentação. Eu percebo que de um ponto de vista financeiro o que está a dizer faça sentido dentro dos parâmetros e modelos em que está habituado a pensar. De forma a tentar tornar a conversa um pouco mais produtiva eu vou-lhe dar dois exemplos práticos que me levam a considerar que esta regularização extraordinaria de capitais é efectivamente propicia a gerar iniquidades (e eventualmente mesmo ilegalidades):
Exemplo 1)
Idalino Mortais, 60 anos, foi presidente de um município qualquer durante duas décadas. Pela aprovação de cada projecto “cobrava” em luvas, comissões, favores, cerca de cinco mil euros depositados numa conta offshore nas “ilhas atum”. Com o passar dos anos o seu pecúlio ascendia às centenas de milhar de euros. Infelizmente Idalino Mortais tinha problemas pois além de andar há vários anos com problemas com a justiça, o que lhe acarretou avultadas despesas com honorários, etc…, não conseguia utilizar esse seu ______[inserir termo preferido rendimento/capital/espólio/blood money….] em Portugal pois não conseguia transferir o dinheiro para contas portuguesas sem levantar suspeitas do fisco e, eventualmente, até mesmo das autoridades judiciais.
Até que, felizmente, apareceu a solução….
O programa RERT, permitia-lhe auferir de todo o seu ______[inserir termo preferido rendimento/capital/espólio/blood money….] comodamente em Portugal sem o risco de ser incomodado pelo fisco ou pelas autoridades. Tudo isto pela quantia de 7,5% de ______[inserir termo preferido rendimento/capital/espólio/blood money….] transferido para contas Portuguesas..
Entretanto fiquei sem tempo para escrever um segundo exemplo, mas espero que o Tomás Belchior compreenda através deste exemplo, por que razão o rert permite lavagem de dinheiro, sendo as distinções teóricas entre cobrança de capital ou de rendimento relativamente pouco relevantes quando não se sabe a origem do dinheiro.
Rui,
Sabe dentro de que parâmetros é que eu estou a pensar? Dentro dos parâmetros do post. Você está a falar-me de uma questão que nada tem que ver com o que eu escrevi no post.
O que eu descrevi no post foi um erro grosseiro e/ou (mais) uma vontade declarada de enganar as pessoas por parte do ABdS. Erro grosseiro que acabei de lhe explicar e que o Rui pelos vistos não é capaz ou não quer perceber. E o mais engraçado é que pelo meio da sua argumentação ainda consegue insinuar que eu é que sou obtuso.
A mim o que me parece que seria produtivo era que as pessoas lessem o que eu escrevi (até porque se o fizer vai ver que eu não só nunca questionei as iniquidades decorrentes dtes perdões, como as mencionei explicitamente) e fizessem comentários sobre o que eu escrevi. Mas presumo que isto seja pedir demais.
Assim não admira que os casos do ABdS se multipliquem. As pessoas realmente só ouvem o que querem ouvir…
Tomás Belchior,
Longe de mim fazer tal insinuação. Aliás se me dei ao trabalho de “conversar” consigo (mesmo que virtualmente…), é porque pelo que escreveu, me pareceu ser uma pessoa com nível capaz de discutir ideias com profundidade, em vez de lançar simples atoardas. Aliás agradeço-lhe o trabalho de ter ilustrado o seu ponto de vista com links que eu consultei e me permitiram confirmar estava a basear a sua análise com base em conceitos financeiros que eu considero interessantes, mas que são desajustados face à realidade da proveniência dos capitais em questão.
Dei-me ao trabalho de reler o post e verifiquei que os meus argunmentos estão perfeitamente enquadrados pelo tema do seu post, permita-me citar o que escreveu
” os verdadeiros burlões são os que delapidam “os interesses do Estado fugindo ao pagamento dos impostos […] aproveitando as janelas de oportunidade concedidas periódica e discriminatoriamente, pelos diversos governos que lhes perdoam o crime fiscal em troca do pagamento de uma taxa de 7,5%,”.
Na minha opinião uma vez que a origem dos capitais não é descriminada, trata-se mesmo de uma grande vigarice, que potencia a lavagem de dinheiro, pelo que concordo com Artur Baptista da silva. O seu arrgumento baseia-se sempre no facto de que a taxa de tributação é elevada para património, mas eu penso que é um falso argumento pois como a origem dos capitais não é descriminada nunca é confirmado se de facto estamos a taxar património ou rendimentos (sejam eles lícitos ou ilícitos).
De qualquer forma e agora sim fugindo um pouco ao tema do post gostaria de comentar consigo o meu espanto em ainda não terem sido revelados os elementos portugueses da “Lista Lagarde” ue já levaram à espulsão de um exministro das finanças grego do PASOK por fuga ao fisco.