E no meio de tanto imposto aumentado, esmagam-se as famílias, condenam-se as empresas, mas não nos preocupemos: vamos continuar a pagar abortos no SNS e nas clínicas privadas (quando o SNS não os pode realizar), bem como licenças a 100% do ordenado durante um mês às mulheres que realizarem abortos.
Ninguém pode dizer que as prioridades do governo não são claras. E que o Pedro não é um rapaz moderno e liberal.
O Insurgente 
… e a aumentar o subsídio estatal aos colégios privados. Isto de liberais a gerirem as contas do Estado é um fartar vilanagem que deus me livre.
Ó Zé e tu não tens subsídio estatal para os teus filhos terem escola? Ou pagas os 7000€ que custa um aluno na escola pública.
Eu desconto para ter um ensino e uma escola pública. Não quero subsidiar negócios privados que florescem nos escombros do serviço público. Além disso, alguém me consegue explicar porque num quadro de recessão económica e de corte no serviço público de educação aumentaram o subsídio estatal aos colégios privados? Aguardo liberais razões.
Zé, tem noção da imbecilidade que é comparar subsidiar a morte de vidas humanas com a educação privada de crianças e jovens? Pelos vistos não tem.
” subsidiar a morte de vidas humanas” Como?!
Os liberais deste blog parecem um pouco diferentes… defendem a liberdade e livre iniciativa de cada cidadão, MAS desde que esteja de acordo com a sua cartilha… Quem discorda das vossas opiniões é logo acusado de “esquerdalha”, independentemente de apenas estar a defender o seu pensamento e opinião…
E você é imbecil o suficiente para considerar “vida humana” a um conjunto de células e nem responder ao que se estava a debater. Vê-se mesmo que são liberais de pacotilha (sem aspas). Sempre emancipar o indivíduo, quando cheira a dinheiro e a darwinismo social, ao mesmo tempo a defender a limitação do arbítrio do indivíduo, sempre que o assunto toque em dogmas religiosos e de pré-conceitos criacionistas. Que velhos, velhos, vocês são.
“bem como licenças a 100% do ordenado durante um mês às mulheres que realizarem abortos”
Incrível. E pensar que doentes de cancro têm de ficar em lista de espera para serem operados! Espero bem que o presente governo faça alguma coisa antes de terminar o presente mandato, porque acho que infelizmente vai ser o primeiro e o último.
“Eu desconto para ter um ensino e uma escola pública. Não quero subsidiar negócios privados que florescem nos escombros do serviço público”
Que bom para si. Eu pago os colégios privados das minhas filhas e ainda sou obrigado a escola pública. Também não me apetece financiar negócios públicos que flosrecem à custa dos privados. Cada um passa a pagar o seu. É justo.
querem tudo de borla, escola, saúde, abortos, cultura etc. Querem manter o estado ama seca tal com está…então não refilem. Paguem e não bufem..que vem ai mais austeridade, mais impostos sobre o IRS, o património imobiliário, os depositos prazo etc…
e já agora aos defensores do aborto pergunto : antes estavam dispostas a pagar 500 € para fazer aborto no privado…agora fazem de borla por imposição do estado ama seca que os trouxas como o imbecil do zé pagam tudo….e mais alguma coisa.
“Eu pago os colégios privados das minhas filhas e ainda sou obrigado a escola pública”
Você paga, duplamente, o colégio privado das suas filhas: 1) impostos; 2) mensalidade. Você deveria estar aqui a defender mas era suspensão dos subsídios aos colégios privados. Mas não…
” Cada um passa a pagar o seu.”
Lá está, darwinismo social. A lei do mais forte, do mais apto, do mais capaz. Enfim, se isto fosse “lei” há umas centenas de milhares de anos, não haveria Miguéis Noronhas a perorar dogmas religiosos.
“defensores do aborto”
Mas alguém defendeu aqui o aborto? Adiante, ainda não vi nenhum “encartado” liberal a criticar o aumento do subsídio estatal aos colégios privados. Continuo à espera da coerência liberal.
Impecável. Primeiro texto da Maria João Marques que subscrevo a 100%. Nem tudo são más notícias
“Você deveria estar aqui a defender mas era suspensão dos subsídios aos colégios privados. Mas não…”
Acabe-se com os subsídios e os impostos, pois então.
“A lei do mais forte, do mais apto”
Portanto. Você não quer pagar a conta dos outros mas quer que os outros paguem a sua. Estou a percebê-lo.
“Eu desconto para ter um ensino e uma escola pública. Não quero subsidiar negócios privados que florescem nos escombros do serviço público”
Está no seu direito, não quer pagar para o que não concorda, então para respeitar o direito dos outros que não concordam consigo esses não pagam nada para a chamada escola publica. Nem para os abortos.
“Você não quer pagar a conta dos outros mas quer que os outros paguem a sua. ”
E baseado na força.
Henrique Gama Pinto, não entendi. O liberalismo prega a liberdade individual – e também a responsabilidade individual. Destruir uma vida que não mandatou ninguém para tomar por ela essa decisão não é certamente liberalismo, é irresponsabilidade. E não aceitar as consequências das nossas acções também não. Cada um faz o que entender desde que não suprima os direitos de terceiros; isso, sim, é liberalismo. A defesa da permissibilidade do aborto pode-se fazer de muitas formas, mas nunca invocando o liberalismo.
“considerar “vida humana” a um conjunto de células”
Muito bem.
De facto nada distingue um feto de um tumor. São exactamente iguais e aparecem da mesma maneira.
A ciência acima de tudo.
E sendo assim, tb não devia haver listas de espera para operações oncológicas e as pessoas às quais é removido um tumor, devem ter tb os tais dias de licença.
E, claro, tudo gratuito, tal como acontece com a remoção do “tumor fetal”, mesmo nas clínicas privadas.
É sempre bom verificar a clareza de raciocínio do Zé.
Zé, um feto com 10 semanas não é apenas “um conjunto de células”. A minha mulher está grávida do nosso primeiro filho, e eu fui com ela à ecografia das 10 semanas. Pode ver um exemplo no link que aqui deixo… É ainda muito pequenino, menos de 4cm, mas tem o seu desenho corporal claramente definido, movimentos autónomos e batida cardiaca bem audivel. Infelizmente, a ignorância e a má-fé toldam o juízo de muitos… E o que é é mais extraordinário é que são esses que defendem a morte dos indefesoso, que se dizem humanistas, e contra o darwinismo social… Veja lá isto e veja se aprende qualquer coisa…
Muito bem, Aladim. A sua clareza intelectual permitiu-lhe descobrir que nada mais é do que um conjunto de células logo um trauliteiro tumor. Espero que sem metástases, já nos basta um deste calibre.
Ok, percebi a moral. Se o dito de 10 semanas não é apenas um “conjunto de células”, quem sabe é “vida humana”, o que dirá do que tem 9,8,7,6,4,3,2,1,0 …. semanas? Uma potencial “vida humana”? Ou uma “vida humana” potencial? Já agora que é “vida humana”? Dá gosto discutir com quem tenta por tudo preservar a vida intra-uterina de fetos com 10 ou menos semanas mas depois, cá fora, e já com idade real, fazem de tudo para que se desenrasque sozinho e seja entregue à bicharada dos “mercados”. São pessoas de causas, sem dúvida.
Boa argumentação Zé.
E agora explique lá quando é que o tumor passa a ser vida humana? 3, 4, 5, 6, 7?
P.S. No seu caso, infelizmente, parece que não deu esse salto quântico…
“cá fora, e já com idade real, fazem de tudo para que se desenrasque sozinho”
Os seus pais trataram-no assim tão mal?
Ok, tem uma desculpa para ser como é.
Ou 11,12,13,14,15,16,17,18,19… Quando não se pode definir com clareza, é capaz de ser melhor não intervir, não acha Zé? É que não estamos a falar de pinhões, mas de seres humanos… Quanto à “bicharada dos mercados”, olhe à sua volta, caro Zé… Os seus modelos faliram todos… Até Cuba já despede funcionários públicos, entregando-os à tal “bicharada dos mercados”… É verdade que ainda resta a Monarquia da família Kim, mas é mesmo isso que quer para Portugal?
@Aladin, volte lá para lâmpada, sff. Não pode ver qualquer tipo de esfregadela que começa logo lampejar por aí. Chiça.
@pmhenriques se há o limite de dez semanas é porque houve estudos, debates, e opiniões que influenciaram o legislador para que esse incluísse este limite na lei, não acha? Quem o questionou, mesmo que indirectamente, foi você. Penso eu que era a “indirecta” do seu comentário. Já agora, como sabe os modelos económicos que defendo? Tem uma visão maniqueísta do mundo, nós, os liberais do autoritarismo de mercado, vós, os socialistas do autoritarismo de Estado? Deixe de preconceitos, vá!
“@pmhenriques se há o limite de dez semanas é porque houve estudos, debates, e opiniões que influenciaram o legislador para que esse incluísse este limite na lei, não acha? ”
Gosto desta linha de argumentação. Presumo que antes de haver a alteração legislativa também exestiriam estudos. Afinal se os legisladores decidiram por aquele articulado algum fundamento haveriam de ter. Inatacável e auto-explicativo segundo essa lógica.
““cá fora, e já com idade real, fazem de tudo para que se desenrasque sozinho”
Os seus pais trataram-no assim tão mal?
Ok, tem uma desculpa para ser como é.”
“@Aladin, volte lá para lâmpada, sff. Não pode ver qualquer tipo de esfregadela que começa logo lampejar por aí. Chiça.”
* Zé assobia para o ar *
Hehehe, PWNED!
Zé (23),
” se há o limite de dez semanas é porque houve estudos, debates, e opiniões que influenciaram o legislador para que esse incluísse este limite na lei, não acha?”
Opiniões há para todos os gostos, da recusa do aborto seja quais forem as circunstâncias ao aborto livre a termo. Invocar que há quem tenha uma determinada opinião para defender essa mesma opinião vale menos que nada.
Debates houve muitos mas não me recordo de em algum daqueles a que assisti ou participei se ter explicado por que razão qualquer grávida deve poder abortar livremente até à 10ª semana de gestação (além de “à 10ª não passa de um monte informe de células”, algo que qualquer ecografia demonstra ser ridículo) e ir para a prisão por 3 anos se abortar à 11ª.
Se se recorda de algum debate em que isso tenha acontecido, agradeço que publique o respectivo link.
Quanto a estudos que expliquem o limite das 10 semanas, o Zé é o primeiro a falar deles. Pode referir um que seja? (com link, por favor)
Caro Joaquim Amado Lopes,
Respondendo à sua pergunta em concreto, penso que a razão para as 10 semanas é esta:
“A gestação é um processo contínuo até ao nascimento. Há, no entanto, alguns “marcos” que não devem ser ignorados. É precisamente o seu conhecimento que leva à distinção entre vida, vida humana e pessoa humana. (…)
Antes da décima semana, não havendo ainda actividade neuronal, não é claro que o processo de constituição de um novo ser humano esteja concluído.”
http://www.dn.pt/inicio/interior.aspx?content_id=651635&page=-1
paam (27),
Ponto 1: Está estabelecido que o direito à vida começa com a actividade neuronal?
Ponto 2: A actividade neuronal inicia-se, em todos os fetos, precisamente no mesmo momento? Qual é a margem de variação?
Ponto 3: “Antes da décima semana, não havendo ainda actividade neuronal” quer dizer que a actividade neuronal se inicia DURANTE a décima semana ou APÓS a décima semana?
Ponto 4: É possível determinar, com razoável certeza, que um feto tem ou não actividade cerebral?
Ponto 5: A actividade neuronal acontece simplesmente (tipo interruptor) ou é um processo que se desenvolve ao longo de um período de tempo? No segundo caso, a partir de que nível de actividade cerebral fica estabelecido o direito à vida?
Ponto 6: Não tendo um feto (sem actividade neuronal?) qualquer valor em termos da Lei, alguém que agrida um grávida durante a décima semana de gestação deliberadamente para (e não lhe causando quaisquer outros danos) provocar o aborto deve ser acusado exactamente de quê?
Ponto 7. Se o momento em se inicia a actividade neuronal faz toda a diferença, quer isso dizer que qualquer mulher que aborte após a décima semana deve ser julgada por homicídio? Se não, a partir de que momento isso deve acontecer?
Para mim, o ponto essencial é o de, na ausência de certezas, dever vingar a prudência. Concorda?
Se concorda, acha que é isso que acontece com a Lei actual?
Joaquim Amado Lopes,
Apenas respondi a uma pergunta em concreto. Não lhe posso responder a todas as restantes. Mas concordo que na ausência de certezas, dever vingar a prudência e não concordo minimamente com a lei actual que necessita de ser revista.
paam (29),
Na realidade, o paam não respondeu à minha pergunta. Eu pedi a referência a um estudo e o link que indicou é para um artigo de opinião.
Quanto à Lei actual, concordo que deve ser revista mas apenas nos detalhes (aborto subsidiado, licença de aborto, …). Embora eu seja frontalmente contra o aborto livre, o fundamental da Lei (despenalização do aborto até às 10 semanas) só deverá ser mudado depois de novo referendo.
Joaquim Amado Lopes,
A pergunta que fez foi o porquê das dez semanas. Apenas lhe indiquei um link que aponta para uma explicação. E, sim, é um artigo de opinião mas é bem fundamentado, foca diversos aspectos e levanta várias questões.
Mas se quer mesmo um estudo:
Página 25
Click to access tese%20de%20mestrado%20%20final.pdf
Se a sua questão não tiver ficado esclarecida recomendo-lhe a consulta da bibliografia da tese.
Boas leituras.
Bom link paam. O problema é que não corrobora a sua linha de argumentação. Que chatice!
Aladin,
O link não é para corroborar a minha linha de argumentação. É para tentar perceber a razão, questionada pelo Joaquim Amado Lopes, por detrás da escolha do prazo das 10 semanas. Eu não o utilizei como argumento para corroborar a minha linha de argumentação nem sei onde o Aladin foi buscar essa ideia já que nunca afirmei tal coisa. Mas é mais fácil inventar coisas que não existem atribuindo a outros argumentos que estes não utilizaram. Tentar ter uma discussão nestes moldes é mesmo uma chatice!
paam (33),
Li a parte (da tese de mestrado que indicou) relevante para esta discussão (páginas 25 a 41) e tenho que concordar com o Aladin. O que está bem explícito no texto é precisamente a recusa de limites como o das 10 semanas.
Joaquim Amado Lopes,
Vamos lá ver se nos entendemos de uma vez por todas. Eu não estou a defender o limite das 10 semanas. Apenas apontei uma explicação que, porventura, terá sido utilizada para estabelecer esse limite e esse é: (…) que a primeira actividade electróencefálica ocorre aproximadamente pelas 10 semanas de gestação.” Não encontro outro motivo lógico para esse limite. O Joaquim Amado Lopes, ou o Aladin, conhecem outra explicação? Então, podemos partir do principio que terá sido esta a razão para estabelecer aquele limite. Isso não quer dizer que concordemos com ele. O Joaquim não concorda e eu também não concordo. Em parte alguma afirmei que concordava? Não estarão a confundir as palavras de Anselmo Borges (27) com as minhas? Então, se eu não afirmei que defendia esse prazo, o estudo não contraria a minha linha de argumentação, pelo contrário, até corrobora a minha opinião pessoal expressa no ponto 29.
Só tenho pena que a lei ainda não existisse quando o Zé nasceu…
paam (35),
Já ficou claro que o paam não defende o aborto livre e, portanto, também não defende o limite das 10 semanas. Não foi a isso que respondi.
A questão é sobre a justificação científica para o limite das 10 semanas. O Zé (comentário 23) falou em estudos que justificam a opção por esse limite e não outro qualquer e foi isso que pedi, que indicásse a que estudos se referia.
O documento que o paam indicou é explícito na recusa desse limite e, portanto, diz o contrário do que o Zé afirmou. Não tem a ver com se algum de nós concorda ou não com o que lá é dito mas apenas com o que lá é efectivamente dito.
O Zé parece achar que, como a proposta de despenalização do aborto a pedido até às 10 semanas foi apresentada e aprovada em referendo, se pode/deve assumir que essa proposta está devidamente fundamentada em “estudos, debates e opiniões”.
Ora, opiniões há para todos os gostos e quem (como eu) acompanhou os debates para os dois referendos sabe que o lado do “sim” sempre recusou discutir os fundamentos científicos e éticos da despenalização do aborto e do limite às 10 semanas, reduzindo a discussão unicamente à “opção da mulher”.
Assim, restam-nos os estudos que o Zé afirmou existirem mas que, pelos vistos, não consegue identificar.
Cada um tem a opinião que tem e até pode acontecer que existam justificações científicas para o limite das 10 semanas (a questão ética, mesmo fundamentando-se na ciência, é distinta desta). Mas “devem existir estudos que o demonstram” não chega. Se o Zé (ou o paam) conhecem estudos que estabelecem o limite das 10 semanas em algum aspecto relevante para esta discussão que os indiquem mas uma tese de mestrado que afirma explicitamente a recusa desse (ou qualquer outro) limite não serve.
Joaquim Amado Lopes,
Uma das justificações cientificas, e que pode ser encontrada na tese, é que até ás 10 semanas o aborto pode ser realizado com pouco risco para a mulher. Se não estou em erro a taxa de mortalidade das mulheres que fazem abortos até às 10 semanas é de 1 em cada 100.000. Até ás 12 semanas a taxa de mortalidade sobe para 1.6 em cada 100.000 mulheres. A partir das 12 semanas o risco sobe e passado 15 semanas já é necessário utilizar técnicas diferentes para abortar com um risco muito superior para a vida da mulher. Este é um aspecto relevante.
paam (38),
A taxa de mortalidade de 1 para 100.000 refere-se a abortos realizados até às 8 semanas, não até às 10 (página 57). Assim, se fosse esse o critério, o prazo deveria ser até às 8 semanas.
De qualquer forma, por que razão um risco de 1 para 100.000 é aceitável e 1,6 para 100.000 já não é?
E essa “justificação” continua a considerar única e exclusivamente a mulher e ignora completamente o embrião/feto. Ora, para ignorar o feto e considerando que deverá haver um momento a partir do qual ele não pode ser ignorado (nem que seja o momento do parto), é necessário estabelecer qual o critério que determina esse momento. É esse estudo que (ainda?) falta.