Rui Rio, além de ainda não ter explicado porque razão os Okupas teriam direito à quase gratuíta renda de 30€, anda com a mão muito leve, ao contrário do que é seu costume. Das duas uma: ou corre com os ocupantes imediatamente e os pune de forma exemplar, ou leiloa o espaço à iniciativa privada e livra-se – e a nós – de novos incómodos. Sendo que ambas as situações – a de uma escola ocupada por movimentos duvidosos e a de um espaço público ao abandono – são incaceitáveis. Mais um exemplo do que se sucede quando o Estado teima em ser proprietário e da ineficiência do mesmo, já que aparentemente nem a propriedade estatal consegue defender – quanto mais a privada.
O Insurgente 
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A verdadeira face liberal insurgente: “Rui Rio… anda com a mão muito leve, ao contrário do que é seu costume.” “Das duas uma: ou corre com os ocupantes imediatamente e os pune de forma exemplar…”,”… movimentos duvidosos…”.
Nada mais liberal que o respeito pela propriedade alheia.
E quem é que deve regular o respeito pela propriedade alheia?
Como escreveu p Hélder noutro local:
“No fundo, contratos de arrendamento, seguros, titulos de propriedade, impostos e assim, são construções burguesas sem qualquer significado. Ha ali um predio na Baixa bem giro e que me dava muito jeito. Acho que vou ocupa-lo”
“E quem é que deve regular o respeito pela propriedade alheia?”
Existem decretos-lei, contratos, títulos de propriedade, tribunais, tradições. Não estou a ver bem qual é a sua duvida.
Vamos todos ocupar a casa da Joana.
Pois! A Portucale oKopou, veio o tribunal e foi uma festa.
Isto é, o Estado?
“ou corre com os ocupantes imediatamente e os pune de forma exemplar”
Desde quando é que um presidente da Câmara tem autoridade para isso?
Luckluck, é você meu querido? Já identificou o seu problema? Aquilo da coerência e da incoerência estava complicado.
“Desde quando é que um presidente da Câmara tem autoridade para isso?”
Desconheço se tem ou não competência. Mas nesses caso imagino que os okupas tenham posto o caso em tribunal.
“Luckluck,…”
As caixas de comentários servem para discutir os posts. Para esse tipo de conversa sugiro que falem em privado. E garanto que não estou s ser irónico. Futuros comentários do género serão apagados.
Miguel, devia também ter em atenção os cometários dos seus camaradas. Sabe, às vezes são um “pouquito indelicados”. Ou ainda não reparou?
Reparo em muita coisa mas não consigo estar em todo lado. Mas chega de conversa-
Já foi avisada duas vezes-
12 – no meu comentário 10, referia-me especificamente ao “pune de forma exemplar” (tenho certeza quase absoluta que um presidente da câmara não tem autoridade para isso); parece-me que se estão a esquecer aqui da tal “separação de poderes” e a defender uma espécie de micro-absolutismo, em que o presidente da câmara fosse senhorio, policia, procurador e juiz.
O que pretendo saber é se acção de despejo foi feita de forma ilegal ou não.
Claro que não tem poder para isso. mas também não importa. Na cabeça de um liberal insurgente, o Estado está lá apenas para punir exemplarmente, seja de que modo for. A única liberdade que conhecem é a liberdade de ter. A única iniciativa privada que conhecem é a de ter mais. A única função do estado que conhecem é a de proteger à bastonada o que têm e o que querem ter. Por isso é que ficam neste alvoroço quando suspeitam da liberdade dos outros. Há liberdades e liberdades, há iniciativa privada e iniciativa privada, há comentários desadequados e comentários desadequados, não é verdade, meu querido Miguel?
O direito de propriedade é igual para todos assim como a liberdade.
Quanto ao resto aconselho-a a ater-se ao assunto do post. Se acha que aqui é tratada injustamente pode ir comentar noutros blogs e/ou arranjar um só seu. Tem toda a liberdade para isso. Aqui está em casa alheia.
3 – Pensando um pouco no assunto, talvez se pudesse argumentar que, apesar de tudo, a Es.Co.La (ou lá como se soletra) deve ser das instalações escolares estatais onde ocorrem, quotidianamente, menos violações do que penso serem os princípios liberais:
Quem pagou as instalações?
Tanto na EsCoLa como na Escola Secundária Manuel Teixeira Gomes, foram construídas com o que pode ser considerado dinheiro roubado aos contribuintes sob ameaça da força (recordo que estou a tentar-me colocar no que eu imagino seja o ponto de vista liberal)
Quem mantêm e limpa as instalações?
Na EsCoLa, voluntários; na ESMTG, funcionários pagos com o tal dinheiro roubado
Quem dinamiza as actividades?
Na EsCoLa, voluntários, na ESMTG, professores pagos com o tal dinheiro roubado
Quem frequenta as actividades?
Na EsCoLa, quem quer; na ESMTG, desde a última alteração legal, todos os menores de 18 anos da área de Portimão que tenham completado o 9º ano são obrigados a frequentar as actividades (“aulas”), ou da ESMTG, ou da Escola Secundária Poeta António Aleixo (e imagino que, caso não o façam, a PSP, a GNR ou a Protecção de Menores tenham autoridade para os ir buscar a casa, mesmo que tenham o bom senso de não o fazer).
Joana, bem vinda a essa ciência quase esquecida da Insurgentologia
Sim, mas isso é um exercício de liberdade que não interessa a um liberal insurgente. Sabe, é uma liberdade que não usa gravata azul. É a liberdade dos reles.
Meu querido Miguel, o Noronha, o direito à propriedade até ´pode ser igual, a efectiva possibilidade de a ter é que não. Já agora, eu não me queixo de ser tratada justa ou injustamente. Registo apenas o verdadeiro “liberalismo insurgente”. Beijinhos e boa noite.
Para investir é preciso poupar primeiro. Uma lição escecida por muitos e cujos péssimos resultados estamos a viver agora.
Onde isto já vai… Polícia e Tribunais. Um para desocupar e evitar – com forte aparato se necessário – nova ocupação. E o segundo para levar à justiça os infractores – julgo que o caso anda nos tribunais, mas desconheço se os ocupantes já foram constituídos arguídos do que quer que seja.
Então os insurgentes preferem uma escola ao cuidado da câmara, votada ao abandono e à incompetência do estado, do que ter voluntários a pegar no seu próprio tempo e proporcionar algo às populações do bairro. Não sabem diferenciar entre propriedade privada e prorpriedade de uma câmara municipal. Não sabem diferenciar entre quem ocupa uma casa abandonada para usufruir do espaço e quem o faz dando um serviço à vizinhança. Mais: ainda pedem mão dura a um Presidente de Câmara para punir exemplarmente, esquecendo-se da separação de poderes – e ainda se fazem de desentendidos.
Isto tudo por pura birra com a natureza dos ocupantes. Havia muito mais actividade na escola além dessas “sessões de economia”. Se fosse um movimento não duvidoso, mudaria de opinião?
Pensava que este blog valorizava a iniciativa individual sobre a burocracia estatal. Mas parece que neste país só temos liberais de pacotilha.
Os “okupas” da escola da fontinha podem ir desenvolver o seu projecto onde quiserem. Não o podem é fazer em propriedade alheia sem consentimento do seu dono.
Está a fazer confusão acerca do que é ou não liberalismo. Mas nisso não foge à regra. Estamos cá para esclece essas e outras duvidas.
Aqui? Não me faça rir. Já perdi à conta às vossas contradições.
A propriedade é da câmara. A câmara não usa o dinheiro que nos tira dos impostos para tomar conta dessa propriedade, deixando-a irresponsavelmente à degradação. Indivíduos ocupam-na e fazem algo de produtivo lá. É ilegal? É. Contudo, deveria haver meios para responsabilizar uma câmara nesta situação. E não há. Às vezes e infelizmente, ir contra a lei é uma maneira de tomar uma posição. Há que saber quando há razões para o fazer. Aqui parece-me que as há e não prejudicaram absolutamente ninguém.
“A câmara não usa o dinheiro que nos tira dos impostos para tomar conta dessa propriedade, deixando-a irresponsavelmente à degradação”
O melhor que a câmara fazia era vender essas propriedades devolutas. Os “okupas” podem sempre comprar o edifício. Ou outro que achem apropriado. Em alternativa podem sempre encontrar um edifício para alugar.
“E não há. Às vezes e infelizmente, ir contra a lei é uma maneira de tomar uma posição.”
Eu também vou deixar de pagar impostos. Quando me vieram buscar digo que são fascistas.
“Aqui parece-me que as há e não prejudicaram absolutamente ninguém.”
Quem deve julgar isso é em primeiro lugar o proprietário do imóvel. A primeira coisa que deviam ter feita era convencê-lo a ceder o espaço. Não sei se é verdade ou não mas consta que chegou a propor o pagamento de uma renda simbólica. (Se for verdade, imagino que a CMP deva estar cheinha de dinheiro para fazer propostas dessas).
O melhor era. O melhor é inimigo do bom. À espera do melhor acabamos por ficar na merda.
Miguel, não seja desonesto e não faça quote só da parte que lhe interessa. Faltou-lhe isto “Há que saber quando há razões para o fazer.”. Não ando aqui a defender recorrermos à ilegalidade por tudo e por nada. Mas não consegue pensar em alturas históricas onde não hovue alternatica senão desobedecer?
Neste caso não prejudicaram ninguém. Limparam uma escola e usaram-na para algo útil. A Câmara que despeje quem lá estiver mas só mostra as suas prioridades e a sua má vontade. Deixar a escola em paz não lhes custaria nada. Emparedar e destruir vai-lhes custar. Não foram práticos, foram incompetentes. E como disse, não há leis a prevenir a incompetência de quem nos governa.
A renda simbólica era temporária até Julho, altura que se daria mesmo o despejo.
Aqui só vejo gente a pedir “sangue” de gente que mexeu uma palha para ajudar outros, usando uma infrastrutura abandonada e construída com o direito público – mas ao que parece é propriedade privada da Câmara. Esta cegueira ideológica birrenta fica-vos mal.
“Faltou-lhe isto “Há que saber quando há razões para o fazer.”.
Não se enerve. Eu incluo essa parte e digo que a partir de agora e dada a delapidação que o estado fez do dinheiro que extorquiu tenho toda a legitimidade para deixar de pagar impostos. Ou só os “okupas” é que podem infrigir a lei impunemente?
“Aqui só vejo gente a pedir “sangue” de gente que mexeu uma palha para ajudar outros, usando uma infrastrutura abandonada e construída com o direito público – mas ao que parece é propriedade privada da Câmara”
Roubando novamente as palavras ao Hélder (humm… palpita-me que isto será ilberal), façam como toda a gente que quer abrir um colégio, ATL, oficina, bar, etc. Comprem ou aluguem ou espaço, arranjem as licenças, paguem as multiplas taxas e impostos,etc. Concordo que estas as licenças, impostos e taxas são uma maçada e uma estupidez mas os outros que são obrigados a respeitá-las também gostavam de as evitar. Mude-se a lei mas para todos.
Se ujma escola com contrato de associação recebe dinheiro do Estado, isso é para algumas pessoas “desviar recursos públicos para os privados”. Se um grupo de indivíduos ocupa um espaço do Estado para nele desenvolver actividades da mesma índole, à margem do sistema público, estamos na presença de quê?
32 – eu tinha pensado em algo parecido ontem há noite, mas ao contrário (estilo “onde estão os defensores dos contratos de associação? o que estão à espera para defenderem algo que até é a parecido com o que defendem?”)
É verdade que há uma falha neste meu raciocinio (que se aplica também ao meu comentário 20) – é que, apesar do nome e de estar instalada no que em tempos foi uma escola, a Es.Co.La não é o equivalente funcional a uma escola, mas mais uma mistura de ATL e associação recreativa.
De qualquer maneira, suspeito que há muita solidariedade tribal a funcionar nestes alinhamentos (a dar razão ao Wilson e ao Filipe Faria?): pelo que eu conheço das polémicas intra-liberais, o ponto “é legitimo ocupar propriedade pública, ainda mais ao abandono, e estabelecer – individual ou colectivamente – direitos sobre ela «misturando o seu trabalho»” não é a posição liberal ortodoxa, muito longe disso; mas dá-me a ideia que está dentro da “heterodoxia discutível” (até porque é relativamente fácil pegar nos axiomas de algums sub-correntes liberais e deduzir essa conclusão) – p.ex, o número de Junho de 1969 da revista norte-americana Libertarian Forum andou praticamente todo à volta de temas parecidos.
Ou seja, eu suspeito (e este pretende ser o meu contributo para a tal Insurgentologia) que a razão para a aparente hostilidade d’O Insurgente aos “ocupantes” da Fontinha deriva menos de uma sistematez ideológica e mais da tal solidariedade tribal – mesmo que o acto especifico em causa até nem seja extremamente anti-liberal (há pensadores liberais que defendem ou defenderam coisas muito parecidas), é mais ou menos claro que os “ocupantes” estão alinhados com a esquerda mais ou menos radical (imagino que seja a isso que o RL se refere com “movimentos duvidosos”); e o seu inimigo número 1 é um politico emblemático do sector menos iliberal da politica portuguesa – assim, tanto do lado dos criticos como dos defensores da Es.Col.A provavelmente a posição está ser determinado por uma atitude “os nossos contra o outro lado”, e não apenas pela situação concreta.
Pode não gostar das justificações que dei ou até achá-las pouco fundamentadas mas sugiro que mão temte adivinhar-nos intenções ocultas senão começamos a inventar livremente sobre a razão com que por vezes se parece esquecer de certos conceitos elementares. Convinha apresentar alguma evidência que suporte essas acusações que faz que uma eventual desonestidade intlectual.
#33, realmente quando escrevi o comentário pensei nisso mesmo, é um argumento que dá para os dois lados. Por isso mesmo ainda não consegui totalmente decidir a minha opinião sobre isto.
34 – Não era uma acusação de desonestidade intelectual (pelo menos, no significado que eu dou à expressão); era uma “acusação” de racionalidade parcialmente toldada pelas paixões (poderá se dizer que isso talvez seja a mesma coisa que “desonestidade intelectual”, mas penso que não – eu pelo menos reservo o termo para os casos em que tal é consciente).
“34 – Não era uma acusação de desonestidade intelectual…”
Não vejo que isso acrescente o que quer que seja à discussão nem necessita de recorrer esse tipo de argumentos para validar o seu ponto de vista.
“De qualquer maneira, suspeito que há muita solidariedade tribal a funcionar nestes alinhamentos (a dar razão ao Wilson e ao Filipe Faria?): pelo que eu conheço das polémicas intra-liberais, o ponto “é legitimo ocupar propriedade pública, ainda mais ao abandono, e estabelecer – individual ou colectivamente – direitos sobre ela «misturando o seu trabalho»” não é a posição liberal ortodoxa, muito longe disso; mas dá-me a ideia que está dentro da “heterodoxia discutível” ”
´Miguel Madeira, como você próprio refere essa tesa não é aceita pela generalidade dos liberais. Provavelmente terá mais adesão junto dos anarco-capitalistas do que dos minarquistas. Mais mesmo aceitando a validade da tese (que não é o meu caso) há aí duas fragilidades gritantes:
1. Em primeiro lugar como e quem decide que uma dada propriedade está abandonada? É por falta de uso? Será o estado de degradação? Mas isso não poderá ser decorrente da falta de verbas do proprietário? Ou da queda do mercado imobiliário que impede a sua alianação? Mais atrás acusou Rui Rio de ser juíz em causa própria. Não sei se foi esse o caso mas os “okupas” fizeram exactamente isso.
2. Em segundo lugar, supondo que se encotrava um critério que permitiria validade o abandono da propriedade. Quem tem direito a ela? O primeiro a chegar ou quem tiver um projecto mais meritório? A primeira hipótese será, julgo, a que terá maior adesão entre os ancaps que aderem à tese do “retorno ao estado da natureza”. Quanto à segundo regressa a duvida acerca de saber quem será o juiz e quais os critérios para hierarquizar pretensões à ocupação
Sendo que é um equipamento público cujo propósito seria servir aquela comunidade parecer-me-ia interessante realizar um referendo na comunidade acerca desta situação, uma vez que ao que parece a utilização pelos okupas não estava a onerar os munícipes não me parece descabida esta hipótese, uma espécie de parceria público-privada de voluntariado. Isto em resposta ao segundo ponto que evocou.
Relativamente ao primeiro, reconheço o problema que coloca, mas no caso em questão acho que é relativamente consensual que o edifício estava ao abandono. Não sei até que ponto o conceito de “dead capital” (De Soto) se pode aplicar aqui, mas seria interessante fazer uma análise neste sentido.
Atenção, estou honestamente dividido nesta questão. Por um lado há a questão da lei e dos direitos de propriedade, por outro acho interessante o facto de se tratar de uma iniciativa espontânea, sem a presença do Estado e a um nível micro, contrariando um certo centralismo que existe na organização da política social e educativa.
Penso que é interessante tentar este debate, porque acho que há pontos interessantes neste fenómeno que não devem ser descartados pelo facto de os protagonistas vestirem de vermelho e terem rastas.
” parecer-me-ia interessante realizar um referendo na comunidade acerca desta situação”
Não me parece mal dado que são eles os donos daquele espaço.
“que é relativamente consensual que o edifício estava ao abandono”
Alguma evidência que a CMP não lhe pretendia dar qualquer utilização e/ou alienar?
“Atenção, estou honestamente dividido nesta questão. Por um lado há a questão da lei e dos direitos de propriedade, por outro acho interessante o facto de se tratar de uma iniciativa espontânea, sem a presença do Estado e a um nível micro, contrariando um certo centralismo que existe na organização da política social e educativa.”
Por muito meritória que possa ser a iniciativa falha pela base ao desrepeitar direitos e apropriar-se de bens alheios.
“Penso que é interessante tentar este debate, porque acho que há pontos interessantes neste fenómeno que não devem ser descartados pelo facto de os protagonistas vestirem de vermelho e terem rastas.”
Para o efeito não me interessa a cor dos protagonistas nem nunca fiz qualquer referência a tal. Apenas me interessam os pontos que referi. Tanto me dá que sejam do PPV, do POUS ou das Testemunhas de Jeová.
Colocando a questão noutros termos. Se a IURD ocupasse a escola da fontinha para lá realizar o seu culto a questão de fundo para mim não se alterava. Independentemente do que acho da IURD. Espero que para os restantes comentadores também.
“Alguma evidência que a CMP não lhe pretendia dar qualquer utilização e/ou alienar?”, de facto não tenho, e este é o ponto mais fraco do meu argumento.
“Por muito meritória que possa ser a iniciativa falha pela base ao desrepeitar direitos e apropriar-se de bens alheios.”, propriedade alheia…mais ou menos, é propriedade colectiva daquela comunidade que pelo que parece aderiu bastante à iniciativa, penso que é a comunidade que deve decidir o melhor uso a dar àquele espaço, sendo que esse uso não onerava o município. Se falássemos de um caso de propriedade privada a minha posição seria totalmente diferente.
“propriedade colectiva daquela comunidade que pelo que parece aderiu bastante à iniciativa”
Vamos tomar isso como provado. (mão faço ideia se é verdsade ou náo). O que eles deviam fazer era aproveitar isso para legalizar a situação junto da CMP. Alguma vez a contactaram nesse sentido?
Boa pergunta, ainda não consegui perceber. Não existe ninguém imparcial para responder e quer um lado quer o outro está mais preocupado com a fulanização em torno de Rui Rio e com questões ideológicas do que com a situação. (refiro-me à CMP e aos okupas, não se ofenda mais uma vez ;))