Dizer que Churchill estava do lado certo em 1921, enfim…
Foi nesse ano que Churchill recomendou, sem reservas, que se bombardeasse com gás químico os árabes revoltosos nos pântanos do Iraque.
Na geografia árabe a “Síria” abrange não apenas o atual país com esse nome como também o Líbano, Israel / Palestina, e as partes habitadas (não desérticas) da Jordânia.
Portanto, que os palestinianos dissessem que faziam parte da Sìria, não surpreende. Isso é elementar geografia árabe.
Foram os colonialistas ocidentais (ingleses e franceses) que dividiram a Síria árabe em quatro países.
O lado certo é o do Newt. E o do Churchill, nas afirmações citadas.
[já agora, se os palestinianos não exisitiam até há umas décadas atrás, o mesmo poderiamos dizer dos israelitas enquanto nação – sim, a palavra “israelita” já existia antes, mas com um sentido de “judeu”, fosse qual fosse a sua nacionalidade]
Ainda bem que em Portugal houve um tal de Afonso que terá pensado um dia, “que se fodam* os tratados assinados com Leão-e-Castela e/ou os seus interesses, que se foda que não haja razões legais para tornar independente o povo que aqui vive”.
*desculpem o palavrão, mas parece-me que segue a regra de ser usado com parcimónia e no lugar certo. Julgo que este é um deles.
Já agora, alguém explicou ao Churchill que havia um exército árabe inteiro a combater ao lado dos ingleses contra os turcos (mais ou menos o futuro exército da Jordânia), e que venceu pelo menos uma batalha decisiva?
Há, afinal o Gingrich é mesmo um membro com cartão da Saika
“Já agora, alguém explicou ao Churchill que havia um exército árabe inteiro”
Confesso o pecado de admirar o Churchill como estadista e “personalidade” no entanto, nunca me tinha apercebido que nos dias que correm ele teria (“capacidade”) algo a aprender nas caixas de comentários de um post. Mesmo daqui d’O Insurgente.
Na linguagem de hoje Leão-e-Castela argumentariam na ONU que Afonso Henriques seria um líder terrorista que não respeitou os direitos históricos deles sobre o condado portucalense, um vigarista que não respeitou as condições assumidas por seu pai. Apareceria um Newt Gingrich a dizer que os portugueses não eram mais do que um povo terrorista sem direitos históricos uma vez que o território foi conquistado por Leão-e-Castela em nome da cristandade contra os infieis e não para ser um reino independente.
quer dizer, do Lado da Estupidez…mas enfim…não se pode esperar muito…
O que deu nascimento aos palestinianos foi precisamente o facto de uma vaga de imigração ter dado origem a um Estado. Newt presta-se a como Churchill a ignorar a grande subtileza de espirito necessária para perceber diferenças como xiitas e sunitas que o levou a desenhar Iraques (num fim de semana num Hotel) e coisas que tais, no meio de conhecida recomendação para usar gases quimicos para pacificar “iraquianos” (tribos que não queriam o bom império) á depois de se ter observado os seus efeitos na Primeira Guerra. Bate tudo certo com o “lado certo”.
Aconselho a leitura do que o Ben-David escreveu. Se houver tempo, o que está escrito no Daled Amos e que aconselhei, como bom complemento.
Churchill era um homem do seu tempo. E, enquanto tal, um Estadista, Parlamentar e Político admirável. Assim o li e aprendi a admirar. Mas não seria, nunca, um homem do nosso tempo tal qual o era no seu tempo. Portanto, a comparação entre esse candidato republicano e o Churchill não me parece muito vantajosa para o primeiro. Aliás, na moralista américa do norte Churchill não resistiria um segundo. Neste sentido, não concordando, porque percebendo, com muito do que pensa e defende Ron Paul, aprecio-o muito mais pela sua rectidão e consistência intelectual do que esse outro fulano que, quanto a mim, representa perfeitamente o que de mais errado existe no sistema político dos EUA. Não me parece que existam Bernie Macs na vida de Ron Paul. Já quanto ao outro – vou dizê-lo – trafulha… Jesus Christ!
Ninguém os comparou a não ser o Alexandre. Churchill, foi um dos maiores estadistas do século XX, a par de Tatcher e de Reagan. Apenas coincidiram, do lado certo, nesta questão específica.
Síria árabe!?
.
Só o Luís Lavoura usar a palavra Árabe para definir a Síria diz muito e no meio criticar os ingleses. O uso da palavra Árabe para definir na generalidade os habitantes desde o norte de África ao Iraque nasceu dos ingleses. Os Árabes sempre foram para os outros chamados apenas ás pessoas que vinham da península arábica.
Depois instituí-se como ideologia nacionalista e socialista com alguns contornos racistas.
Quanto ao caso em questão os Palestinianos só existem por causa dos Israelitas e da Guerra Fria . Se não existisse Israel não existiriam palestinianos seriam parte do reino dominado pela tribo expulsa da Arábia : Jordânia e alguém só ouviria falar deles apenas raramente tal como hoje só se houve falar raramente de muitos povos na mesma zona e esse com uma cultura e identidade muito mais solida que palestinianos: Assírios, Curdos, Druzos etc…
Isto não retira qualquer legitimidade aos palestinianos de terem o seu País como aos outros acima.
“Se não existisse Israel não existiriam palestinianos seriam parte do reino dominado pela tribo expulsa da Arábia : Jordânia e alguém só ouviria falar deles apenas raramente”
Numa hipótese alternativa (e talvez mais provável, embora seja difícil fazer “futurologia contrafactual”), tudo aquilo (Israel + Gaza + Margem Ocidental + Jordânia) seria chamado “Palestina” e só raramente ouviríamos falar em “jordanos” (afinal, os jordanos agricultores são mais ou menos a mesma coisa que os palestinianos, apenas do lado errado do rio, e os jordanos beduínos – a elite politica actual, que provavelmente também o seria nessa realidade alternativa – seriam simplesmente chamados de “beduínos”)
Porque acho essa hipótese mais provável:
– Antes de os ingleses terem criado a “Jordânia”, chegaram a chamar “Palestina” àquilo tudo (logo o país independente que daí saísse também e chamaria “Palestina”)
– Penso que o “lado oeste do Jordão” tinha mais população que o lado leste, logo seria aí o centro do poder
– Tenho certeza que o lado oeste tinha cidades com muito mais prestígio que o leste, logo mais uma razão para, nessa realidade alternativa, o emir Abdullah instalar lá a sua capital (provavelmente em Jerusalém, até para compensar a perca de Meca e Medina)
– O nome “Palestina” tinha mais pedigree do que “Jordânia” ou “Transjordânia”, logo mais uma razão para ser o nome escolhido
A Jordânia foi “fundada” antes, nos anos 20, logo penso que tinha mais probabilidades de continuar a ser Jordânia do que Palestina.
Estou a assumir que os Ingleses manteriam o território até aos anos 40 como históricamente.. Logo o reino hachemita já existiria.
Podemos ainda imaginar uma guerra Jordânia vs Egipto pelo controlo do território após saída dos Ingleses.
“(afinal, os jordanos agricultores são mais ou menos a mesma coisa que os palestinianos, apenas do lado errado do rio)” concordo.
Os Jordanos tiveram uma boa parte de Jerusalém de 1948 a 1967. Por exemplo o muro das lamentações esteve sobre seu controlo.
Creio que a “Palestina” enquanto entidade administrativa (o “Mandato Britânico da Palestina”) surgiu antes da Jordânia/Transjordânia (que foi extraída dessa).
É verdade que no meu comentário estava simplesmente assumindo que os britânicos teriam simplesmente dado o MBP todo aos hachemitas, e que nesse caso o novo reino seria chamado “Palestina”.
Mas agora vamos assumir que os britânicos tinham continuando a administrar directamente o Jordão-Oeste (e chamado-o de “Palestina”, como chamaram) ee entregue a Transjosrdânia aos haxemitas (ou seja, exactamente o que aconteceu, apenas sem movimento sionista organizado). Bem, nesse caso, teríamos chegado 1948 com uma entidade chamada “Palestina” naquele sitio; olhando para o que se passou em quase todo o mundo pós-colonial, o mais provável é que esse fonteira colonial tivesse sido transformada numa fronteira politica, e teríamos alí uma “Palestina” independente criada quando os ingleses se fartassem de lá estar (governada por alguns notáveis escolhidos a dedo pelos ingleses).
Por outro lado, haveria algum movimento “nacionalista árabe” lá (até com a Síria – onde foi fundado o Baath -ao pé), e de certeza que um grupo de intelectuais cristãos e judeus (se houvesse muito judeus lá mesmo sem o movimento sionista) iria ter criado um “partido comunista palestiniano”; se, em vez de entregar a Palestina a notáveis locais, os ingleses a tivessem entregue aos jordanos (não houve nenhum precedente parecido na descolonização inglesa, acho), os anti-colonialistas locais (nacionalistas árabes e comunistas) de certeza que iriam dizer que isso era neo-colonialismo, que os hachemistas eram fantoches do imperialismo, iriam organizar protestos contra a “pseudo-independência” e pronto, já temos um movimento nacionalista palestiniano próprio (num modelo mais parecido com o do Sahara Ocidental).
A outra hipótese era que, sem a pressão dos guerrilheiros judeus os ingleses não tivessem retirado logo da Palestina (afinal, não retiraram de Adem), e com o exemplo da China, da Argélia e da invsão do Suez (teria havia crise do Suez sem a guerra de 47/49? para simplificar, vamos supor que sim) um grupo independentista tivesse iniciado uma guerrilha anti-britanica no final dos anos 50/principio de 60 (à maneira de Chipre e Aden), e tal tivesse aparecido uma “Frente Popular de Libertaçao da Palestina” ideologicamente alinhada com a “Frente de Libertação Nacional do Iemen do Sul” (ou seja, mais ou menos o que aconteceu no cenário real).
Mesmo que os britanicos, para não entregar o poder a rebeldes provavelmente marxistas, tivesse então entregue a Palestina à Jordânia, então iriamos ter um choque entre os jordanos e os guerrilheiros palestinianos (talvez em 1970, porque foi nessa altura que os britanicos se livraram das ultimas possessões no médio oriente); nessa mistura de “cenário Setembro Negro” e “cenário Frente Polisário”, de certeza que teriamos à mesma o conceito de “palestinianos”, que os jovens esquerdistas ocidentais continariam a gritar slogans “Viva a Palestina Livre”. A diferença é que, se houvesse judeus na Palestina, seriam provavelmente apoiantes dos grupos palestinianos mais extremistas, e que o fundamentalismo islamico acharia o nacionalismo palestiniano muito suspeito (um povo com 20% de cristãos, quiçá dirigido por marxistas ateus, em guerra contra a Jordânia muçulmana governada por descendentes do profeta? há dúvidas de que lado tomar?).
Uma nota de rodapé. A verdade Miguel Madeira, é que o “mundo mudou”. Esse povo com 20% de cristãos não existe em 2011. Ramallah chegou a ser “composta” por uma maioria cristã durante dois períodos da sua história: nos domínios otomano e no britânico. Desde 1967, uma “data curiosa”, algo aconteceu. Vale a pena (re)ler isto: http://www.camera.org/index.asp?x_article=829&x_context=2
Ora se isto aconteceu durante a longa e produtiva primavera palestiniana, que tanto acarinha a diversidade religiosa – usando-a como propaganda -, está por adivinhar o destino que a História irá reservar aos cristãos noutras primaveras bem mais recentes- pelo menos a libanesa e a egípcia. Estarei a ser muito pessimista se perguntar se a existir uma “tendência” esta não será idêntica ao resultado na generalidades dos países do Médio Oriente e que conduziu ao “desaparecimento” de judeus do Afeganistão, Irão, Iraque…?
Rui Carmo, não se esqueça que eu estou a falar de uma realidade imaginária em que os ingleses não tiverem que enfrentar os guerrilheiros (pré-)israelitas nos anos 30/40 e só se retiraram na Palestina no final dos anos 60 (de certeza que a demografia palestiniana seria diferente, porque muita coisa seria diferente)
Bem sei que está a falar de cenários. Apenas os polvilhei com uns pós de realidade. E indesmentíveis.
O Insurgente 
Dizer que Churchill estava do lado certo em 1921, enfim…
Foi nesse ano que Churchill recomendou, sem reservas, que se bombardeasse com gás químico os árabes revoltosos nos pântanos do Iraque.
Na geografia árabe a “Síria” abrange não apenas o atual país com esse nome como também o Líbano, Israel / Palestina, e as partes habitadas (não desérticas) da Jordânia.
Portanto, que os palestinianos dissessem que faziam parte da Sìria, não surpreende. Isso é elementar geografia árabe.
Foram os colonialistas ocidentais (ingleses e franceses) que dividiram a Síria árabe em quatro países.
O lado certo é o do Newt. E o do Churchill, nas afirmações citadas.
Aplica-se o que escrevi aqui:
http://viasfacto.blogspot.com/2010/10/o-neo-nasserismo-de-helena-matos.html
[já agora, se os palestinianos não exisitiam até há umas décadas atrás, o mesmo poderiamos dizer dos israelitas enquanto nação – sim, a palavra “israelita” já existia antes, mas com um sentido de “judeu”, fosse qual fosse a sua nacionalidade]
Ainda bem que em Portugal houve um tal de Afonso que terá pensado um dia, “que se fodam* os tratados assinados com Leão-e-Castela e/ou os seus interesses, que se foda que não haja razões legais para tornar independente o povo que aqui vive”.
*desculpem o palavrão, mas parece-me que segue a regra de ser usado com parcimónia e no lugar certo. Julgo que este é um deles.
O verbo aplicar, aplicado aqui está muito bem visto.
“Aplique-se”, antes, o que está escrito aqui:
http://daledamos.blogspot.com/2011/12/when-gingrich-says-palestinians-were.html
Já agora, alguém explicou ao Churchill que havia um exército árabe inteiro a combater ao lado dos ingleses contra os turcos (mais ou menos o futuro exército da Jordânia), e que venceu pelo menos uma batalha decisiva?
Há, afinal o Gingrich é mesmo um membro com cartão da Saika
“Já agora, alguém explicou ao Churchill que havia um exército árabe inteiro”
Confesso o pecado de admirar o Churchill como estadista e “personalidade” no entanto, nunca me tinha apercebido que nos dias que correm ele teria (“capacidade”) algo a aprender nas caixas de comentários de um post. Mesmo daqui d’O Insurgente.
Na linguagem de hoje Leão-e-Castela argumentariam na ONU que Afonso Henriques seria um líder terrorista que não respeitou os direitos históricos deles sobre o condado portucalense, um vigarista que não respeitou as condições assumidas por seu pai. Apareceria um Newt Gingrich a dizer que os portugueses não eram mais do que um povo terrorista sem direitos históricos uma vez que o território foi conquistado por Leão-e-Castela em nome da cristandade contra os infieis e não para ser um reino independente.
quer dizer, do Lado da Estupidez…mas enfim…não se pode esperar muito…
O que deu nascimento aos palestinianos foi precisamente o facto de uma vaga de imigração ter dado origem a um Estado. Newt presta-se a como Churchill a ignorar a grande subtileza de espirito necessária para perceber diferenças como xiitas e sunitas que o levou a desenhar Iraques (num fim de semana num Hotel) e coisas que tais, no meio de conhecida recomendação para usar gases quimicos para pacificar “iraquianos” (tribos que não queriam o bom império) á depois de se ter observado os seus efeitos na Primeira Guerra. Bate tudo certo com o “lado certo”.
Aconselho a leitura do que o Ben-David escreveu. Se houver tempo, o que está escrito no Daled Amos e que aconselhei, como bom complemento.
Churchill era um homem do seu tempo. E, enquanto tal, um Estadista, Parlamentar e Político admirável. Assim o li e aprendi a admirar. Mas não seria, nunca, um homem do nosso tempo tal qual o era no seu tempo. Portanto, a comparação entre esse candidato republicano e o Churchill não me parece muito vantajosa para o primeiro. Aliás, na moralista américa do norte Churchill não resistiria um segundo. Neste sentido, não concordando, porque percebendo, com muito do que pensa e defende Ron Paul, aprecio-o muito mais pela sua rectidão e consistência intelectual do que esse outro fulano que, quanto a mim, representa perfeitamente o que de mais errado existe no sistema político dos EUA. Não me parece que existam Bernie Macs na vida de Ron Paul. Já quanto ao outro – vou dizê-lo – trafulha… Jesus Christ!
Ninguém os comparou a não ser o Alexandre. Churchill, foi um dos maiores estadistas do século XX, a par de Tatcher e de Reagan. Apenas coincidiram, do lado certo, nesta questão específica.
Síria árabe!?
.
Só o Luís Lavoura usar a palavra Árabe para definir a Síria diz muito e no meio criticar os ingleses. O uso da palavra Árabe para definir na generalidade os habitantes desde o norte de África ao Iraque nasceu dos ingleses. Os Árabes sempre foram para os outros chamados apenas ás pessoas que vinham da península arábica.
Depois instituí-se como ideologia nacionalista e socialista com alguns contornos racistas.
Quanto ao caso em questão os Palestinianos só existem por causa dos Israelitas e da Guerra Fria . Se não existisse Israel não existiriam palestinianos seriam parte do reino dominado pela tribo expulsa da Arábia : Jordânia e alguém só ouviria falar deles apenas raramente tal como hoje só se houve falar raramente de muitos povos na mesma zona e esse com uma cultura e identidade muito mais solida que palestinianos: Assírios, Curdos, Druzos etc…
Isto não retira qualquer legitimidade aos palestinianos de terem o seu País como aos outros acima.
Deixar aqui os grandes defensores da Grande Síria
http://en.wikipedia.org/wiki/Syrian_Social_Nationalist_Party
Tem um curioso símbolo diria suástico…
“Se não existisse Israel não existiriam palestinianos seriam parte do reino dominado pela tribo expulsa da Arábia : Jordânia e alguém só ouviria falar deles apenas raramente”
Numa hipótese alternativa (e talvez mais provável, embora seja difícil fazer “futurologia contrafactual”), tudo aquilo (Israel + Gaza + Margem Ocidental + Jordânia) seria chamado “Palestina” e só raramente ouviríamos falar em “jordanos” (afinal, os jordanos agricultores são mais ou menos a mesma coisa que os palestinianos, apenas do lado errado do rio, e os jordanos beduínos – a elite politica actual, que provavelmente também o seria nessa realidade alternativa – seriam simplesmente chamados de “beduínos”)
Porque acho essa hipótese mais provável:
– Antes de os ingleses terem criado a “Jordânia”, chegaram a chamar “Palestina” àquilo tudo (logo o país independente que daí saísse também e chamaria “Palestina”)
– Penso que o “lado oeste do Jordão” tinha mais população que o lado leste, logo seria aí o centro do poder
– Tenho certeza que o lado oeste tinha cidades com muito mais prestígio que o leste, logo mais uma razão para, nessa realidade alternativa, o emir Abdullah instalar lá a sua capital (provavelmente em Jerusalém, até para compensar a perca de Meca e Medina)
– O nome “Palestina” tinha mais pedigree do que “Jordânia” ou “Transjordânia”, logo mais uma razão para ser o nome escolhido
A Jordânia foi “fundada” antes, nos anos 20, logo penso que tinha mais probabilidades de continuar a ser Jordânia do que Palestina.
Estou a assumir que os Ingleses manteriam o território até aos anos 40 como históricamente.. Logo o reino hachemita já existiria.
Podemos ainda imaginar uma guerra Jordânia vs Egipto pelo controlo do território após saída dos Ingleses.
“(afinal, os jordanos agricultores são mais ou menos a mesma coisa que os palestinianos, apenas do lado errado do rio)” concordo.
Os Jordanos tiveram uma boa parte de Jerusalém de 1948 a 1967. Por exemplo o muro das lamentações esteve sobre seu controlo.
Creio que a “Palestina” enquanto entidade administrativa (o “Mandato Britânico da Palestina”) surgiu antes da Jordânia/Transjordânia (que foi extraída dessa).
É verdade que no meu comentário estava simplesmente assumindo que os britânicos teriam simplesmente dado o MBP todo aos hachemitas, e que nesse caso o novo reino seria chamado “Palestina”.
Mas agora vamos assumir que os britânicos tinham continuando a administrar directamente o Jordão-Oeste (e chamado-o de “Palestina”, como chamaram) ee entregue a Transjosrdânia aos haxemitas (ou seja, exactamente o que aconteceu, apenas sem movimento sionista organizado). Bem, nesse caso, teríamos chegado 1948 com uma entidade chamada “Palestina” naquele sitio; olhando para o que se passou em quase todo o mundo pós-colonial, o mais provável é que esse fonteira colonial tivesse sido transformada numa fronteira politica, e teríamos alí uma “Palestina” independente criada quando os ingleses se fartassem de lá estar (governada por alguns notáveis escolhidos a dedo pelos ingleses).
Por outro lado, haveria algum movimento “nacionalista árabe” lá (até com a Síria – onde foi fundado o Baath -ao pé), e de certeza que um grupo de intelectuais cristãos e judeus (se houvesse muito judeus lá mesmo sem o movimento sionista) iria ter criado um “partido comunista palestiniano”; se, em vez de entregar a Palestina a notáveis locais, os ingleses a tivessem entregue aos jordanos (não houve nenhum precedente parecido na descolonização inglesa, acho), os anti-colonialistas locais (nacionalistas árabes e comunistas) de certeza que iriam dizer que isso era neo-colonialismo, que os hachemistas eram fantoches do imperialismo, iriam organizar protestos contra a “pseudo-independência” e pronto, já temos um movimento nacionalista palestiniano próprio (num modelo mais parecido com o do Sahara Ocidental).
A outra hipótese era que, sem a pressão dos guerrilheiros judeus os ingleses não tivessem retirado logo da Palestina (afinal, não retiraram de Adem), e com o exemplo da China, da Argélia e da invsão do Suez (teria havia crise do Suez sem a guerra de 47/49? para simplificar, vamos supor que sim) um grupo independentista tivesse iniciado uma guerrilha anti-britanica no final dos anos 50/principio de 60 (à maneira de Chipre e Aden), e tal tivesse aparecido uma “Frente Popular de Libertaçao da Palestina” ideologicamente alinhada com a “Frente de Libertação Nacional do Iemen do Sul” (ou seja, mais ou menos o que aconteceu no cenário real).
Mesmo que os britanicos, para não entregar o poder a rebeldes provavelmente marxistas, tivesse então entregue a Palestina à Jordânia, então iriamos ter um choque entre os jordanos e os guerrilheiros palestinianos (talvez em 1970, porque foi nessa altura que os britanicos se livraram das ultimas possessões no médio oriente); nessa mistura de “cenário Setembro Negro” e “cenário Frente Polisário”, de certeza que teriamos à mesma o conceito de “palestinianos”, que os jovens esquerdistas ocidentais continariam a gritar slogans “Viva a Palestina Livre”. A diferença é que, se houvesse judeus na Palestina, seriam provavelmente apoiantes dos grupos palestinianos mais extremistas, e que o fundamentalismo islamico acharia o nacionalismo palestiniano muito suspeito (um povo com 20% de cristãos, quiçá dirigido por marxistas ateus, em guerra contra a Jordânia muçulmana governada por descendentes do profeta? há dúvidas de que lado tomar?).
Uma nota de rodapé. A verdade Miguel Madeira, é que o “mundo mudou”. Esse povo com 20% de cristãos não existe em 2011. Ramallah chegou a ser “composta” por uma maioria cristã durante dois períodos da sua história: nos domínios otomano e no britânico. Desde 1967, uma “data curiosa”, algo aconteceu. Vale a pena (re)ler isto:
http://www.camera.org/index.asp?x_article=829&x_context=2
Até para compreender a realidade em 2011:
http://www.haaretz.com/news/national/declining-palestinian-christian-population-fears-its-churches-are-turning-into-museums-1.317689
Ora se isto aconteceu durante a longa e produtiva primavera palestiniana, que tanto acarinha a diversidade religiosa – usando-a como propaganda -, está por adivinhar o destino que a História irá reservar aos cristãos noutras primaveras bem mais recentes- pelo menos a libanesa e a egípcia. Estarei a ser muito pessimista se perguntar se a existir uma “tendência” esta não será idêntica ao resultado na generalidades dos países do Médio Oriente e que conduziu ao “desaparecimento” de judeus do Afeganistão, Irão, Iraque…?
Rui Carmo, não se esqueça que eu estou a falar de uma realidade imaginária em que os ingleses não tiverem que enfrentar os guerrilheiros (pré-)israelitas nos anos 30/40 e só se retiraram na Palestina no final dos anos 60 (de certeza que a demografia palestiniana seria diferente, porque muita coisa seria diferente)
Bem sei que está a falar de cenários. Apenas os polvilhei com uns pós de realidade. E indesmentíveis.