Daniel Hannan versus Occupy Wall Street

O que liga o movimento Occupy aos bombardeamentos nazis a Londres, à brutalidade soviética e aos terroristas do 11 de Setembro.

18 pensamentos sobre “Daniel Hannan versus Occupy Wall Street

  1. Comunista

    É pena que ele tenha definido a ganância (greed), 6:40, como desejo de coisas materiais; parece-me uma falsificação da questão. Concerteza que a ganância pode começar por ser desejo por coisas materias mas não acaba aí, falta o elemento patológico que, a meu ver, numa definição mínima diria “sem olhar a consequências”. Parece-me sinceramente uma melhor definição de ganância, repito: “o desejo de coisas materiais sem olhar a consequências”. Digo que é pena porque evitou criar um problema para si mesmo, onde há um, que, a meu ver, teria tornado a exposição mais interessante.

  2. GriP

    E onde é que ser ganancioso implica não olhar a consequências? O mesmo video também refere que um dos preceitos do mercado livre é o pacto de não agressão, baseado em trocas voluntárias (comprador/vendedor), assim como a responsabilização do individuo.
    Se o meu desejo ardente de ter coisas materiais (um ipad por exemplo), diz que para o conseguir tenho que sacar a alguém que o tenha, não é a ganancia que valido, mas o roubo, pelo que a sua definição não faz qualquer sentido (é normal que muitos dicionários socialistas apliquem erradamente esta definição).

  3. Duvmet

    Um bom comunista (tal como um radical do outro extremo), tem absoluta necessidade de redefinir as palavras. Eric Blair explicou isso muito bem em “1984”.
    Para quê?
    Para resolver a contradição entre uma ideologia/fé, que lhe dá uma narrativa dos factos, e os factos.
    Tem a ver com dissonância cognitiva.
    O ser humano, em geral, tende a instalar-se numa narrativa dos factos. A narrativa ordena os factos, ordena o mundo, dá-lhe uma lógica, torna o mundo mais simples, propicia segurança.
    O facto, em si, é neutro e pode ser interpretado como quisermos. Uma palmada nas costas, por exemplo, pode ser vista como uma agressão ou como um gesto amigável, tudo depende da narrativa de quem observa.
    Os radicais e gente de fé, ( os comunistas são uma coisa e outra), são gente que não suporta a dissonância e necessita de racionalizar os factos.
    E as palavras, já que estas estão ligadas aos factos, mas de um modo interpretativo.

    No caso vertente, a palavra “ganância”, é suficiente para descrever uma característica (muito importante) do ser humano. Medo e ganãncia são importantíssimos motores de todo o ser humano.
    Mas como essa definição neutra não encaixa na narrativa ideológica comunista, é necessário acrescentar um qualificativo moral, algo que se posse inscrever na narrativa do bem contra o mal, típica de qq explicação do tipo religioso.
    Não é por acaso que, por exemplo, qq livro de História dos paíse comunistas, estava repleto de adjectivos morais. Os factos não chegam. É preciso qualificá-los: glorioso, tenebroso, justa, injusto, lacaio, etc.

  4. Duvmet

    ” o Comunista tem toda a razão”

    Não. Você ACHA que o comunista tem toda a razão, o que é algo substancialmente diferente.
    E acha isso por uma razão muito simples: não porque seja verdade, mas porque a sua narrativa é igual à dele.
    Lá está, QED: o facto ( o comunista ter ou não razão), não interessa. O que interessa é que ao CD convém acreditar nisso, para reduzir a sua própria dissonância.

  5. Duvmet

    Não por acaso, o Carlos Duarte foi buscar a definição que lhe convém, a um site religioso. O que prova aquilo que eu disse..

  6. Comunista

    O Duvmet nem sequer percebe que na base do liberalismo esteve um corpo de legislação sobre a ganância – que uma grande fatia do código civil, seja que sistema liberal for,é dedicado ao problema do desejo humano, enfim, à definição do que para esse sistema é, quanto ao desejo dos homens, excessivo ou não.

  7. Comunista

    #2 e 3:

    Vê-se que ambos são alunos daquele professor que aqui num vídeo falava dos intelectuais. Se não fossem teriam porventura maiores chances de perceber que não é o roubo que é validado mas algo um pouco mais subtil: o que é validado, no exemplo do Grip, é “o desejar [um ipad] a ponto de roubar”. E isto é um pouco diferente do que diz o Grip.

  8. Duvmet

    Caro comunista.
    Até o cristianismo está edificado sobre a condenação da ganância, como se a procura do interesse próprio, (material e espiritual) no quadro de uma ética, não fosse afinal o que move TODOS os seres humanos.

    O que move um cão? A procura do seu interesse, a sua ( e a dos seus genes) sobrevivência. Uma cria à procura da mama, entre mais 10 crias? Todo o animal bem sucedido é naturalmente ganancioso. É um mecanismo de sobrevivência ( tal como o medo, o seu contraponto).
    O homem acrescenta a essa natural ganância, o facto de se projectar no tempo, pelo que não lhe basta a sensação imediata, necessita de assegurar a sua sobrevivência uns dias, semanas, anos, à frente.
    Se nessa procura, excede certos limites, ( definidos por uma ética), isso é outro assunto. Não é ganância, mas uma outra coisa.
    É como a neve. Neve é neve. Chamar-lhe chata, desagradavável, agradável, boa, ou má, é outra coisa. É projectar sobre o facto a nossa subjectividade.

    É isso que você e os religiosos fazem, quando tentam redefinir as palavras.
    É, aliás, por isso que você é comunista. Porque tem uma mentalidade altamente religiosa, e de um moralismo extremo. Você, como todos os fanáticos religiosos, está no negócio da virtude.
    Não era Robespierre que aspirava a repúblicas de virtude?

  9. Comunista

    “Se nessa procura, excede certos limites, ( definidos por uma ética), isso é outro assunto. Não é ganância, mas uma outra coisa.”

    É o quê, então?

    Eu conheço a ganância como a conhece a maior parte das pessoas. Como a história dessa palavra a trouxe até aos nossos tempos, ou seja, basicamente, como a materialização de um querer ou desejar desmedido de riquezas materiais.

  10. Duvmet

    Comunista, como a própria palava indica, ganância vem de ganhar. Só.
    Os acrescentos morais são seus e expliquei a razão pela qual necessita de os fazet.
    se alguém ganha de forma ilegal, ou imoral, então comete uma ilegalidade ou uma imoralidade.
    Que eu saiba não existe o crime de “ganância”.
    Mas, como você reconheceu tb, é precisa uma ética.
    E esta você não a explicitou. Tem um quadro de valores em que querer ganhar de forma “desmedida”, você chama “ganância”.
    Uma vez que essa definição deriva da sua valorização subjectiva, não é possível o diálogo. O conceito só vale no interior da sua cabeça ou em assembleias de fiéis.

    Comece por definir o que entende por “desmedida” e qual o limite da “medida”. Onde é que o querer ganhar, motor natural do ser humano, algo que o mantém vivo e portanto uma coisa “boa”, passa a ser uma coisa “má”.

    E em que ética baseia a sua qualificação.

  11. Comunista

    “12.Comunista, como a própria palava indica, ganância vem de ganhar. Só.
    Os acrescentos morais são seus e expliquei a razão pela qual necessita de os fazet.
    se alguém ganha de forma ilegal, ou imoral, então comete uma ilegalidade ou uma imoralidade.”

    Você é simplesmente teimoso. Os acrescentos morais não são meus. Se você nega que a ganância tem uma conotação moral estabelecida pela evolução histórica da palavra então você mora em alguma caverna sem contacto com o público.

    Qual é a medida da desmesura, você pergunta? A medida é dada retrospectivamente, depois da experiência do acto. O pessoal do BPN poderia ter tido aquele desejo todo de riquezas sem que tivessem agido da forma como agiram e portanto, como não teria efeitos, não diríamos deles que foram gananciosos – porém uma vez que materializaram os seus desejos, por suas consequências, dizemos (ou eu digo) que foram gananciosos.

    Quem é que estabelece que foram gananciosos? A sociedade. Só não há ganância numa sociedade para a qual o desejo humano por coisas materiais seja deixado correr em perfeita liberdade – mas aqui então vale tudo, até arrancar olhos. O que é curioso, no entanto, é que os povos tendem a rejeitar este tipo de organização social e a preferir limitações éticas e legais ao curso dos desejos humanos. Uma dessas limitações é, ou foi (talvez já não seja), a condenação moral da qualidade de certos actos movidos pelo desejo de coisas materiais. A ganância tem sido um dos termos escolhidos historicamente para apontar estes casos.

  12. Comunista

    Para uma maior concretização da ideia de que a ganância é a possibilidade em geral do desejo se mostar excessivo escolha o código civil do país que considerar o mais liberal e veja as leis que limitam a realização dos desejos de coisas materiais dos indivíduos – estas leis existem porque as sociedades aceitaram a existência da ganância como possível vício moral com consequências nefastas para outros e o quiseram concretizar e prevenir na lei.

    Em todo o caso, do que se trata aqui é da concretização de desejos desmedidos por coisas materiais como possível fonte de prejuízos para outrém. Você nega que esta desmesura com estes efeitos pode acometer o desejo?

    Porque se não nega então trata-se de palavras e uma vez que você não aceita que se chame ganância a esta desmesura eu pergunto-lhe que termo você prefere para as concretizações do desejo por coisas materiais que se tome como desmedida ou como tendo efeitos nefastos?

  13. Duvmet

    A evolução histórica é uma ética?

    A valorização ética é feita depois do acto?

    Mas então o que determina que você escolha uma acção e não outra acção?
    Você, face a uma nota de 5o euros que cai do bolso de alguém, tem uma escolha a fazer. Ou fica com ela ou a devolve. Essa escolha é determinada pela evolução histórica? É determinada pelo que acontece depois de ter feito a escolha?

    Explique melhor porque, sinceramente, acho que está bastante confuso.

  14. Duvmet

    “e a preferir limitações éticas e”

    Exacto. Quais? Qual o quadro de valores segundo o qual querer ganhar passa a ser “mau”? E porquê?

    “as leis que limitam a realização dos desejos de coisas materiais dos indivíduos”
    E porque razão acha que é? É porque é pecado? Ou porque entra aqui um cálculo objectivo, baseado numa ética de interesse pessoal?
    Ora pense bem. Se eu quiser apoderar-me do que é seu usando todos os meios, estou a fazer bem ou mal? Se eu for um cão, estou a fazer bem.
    Se for uma pessoa, projecto no tempo as consequências da minha acção. Não tenho interesse em viver num lago onde outro peixe me pode comer, como eu comi um peixe mais pequeno.
    Trata-se de uma ética. Eu tenho um interesse pessoal em não querer ganhar a todo o custo. Mas há mais: eu, você, os homens procuram ser felizes. E eu, não sendo psicopata, tenho empatia. Fico infeliz quando vejo pessoas desapossadas e maltratadas.
    Isto é uma ética: sobrevivência e felicidade. E é no quadro dessa ética que se pode querer ganhar.
    Você chama ganância a um querer ganhar sem ética. Mas, curiosamente, não sabe definir a sua, o que remete para a mera ideia de pecado.
    O que confirma a sua extrema religiosidade.

  15. Comunista

    À ganância eu estou a chamar a concretização de um desejo desmedido por coisas materiais; porque é desmedido não é fácil dar-lhe uma medida no entanto posso dizer da ganância que, para mim, tem três consequências possíveis:

    1) é prejudicial só para mim

    2) é prejudicial para mim e para outros

    3) é prejudicial só para outros

    Ex:

    1) invisto num esquema que me promete lucros extraordinários até que finalmente percebo que fui vigarizado e perco o meu dinheiro

    2) crio um esquema ilegal, prometendo ganhos fáceis a troca de dinheiro ou outros valores, um esquema que investe na ganância das pessoas, ou seja, no desejo desmedido por riqueza, e defraudo essas pessoas do seu dinheiro ou dos seus valores ao mesmo tempo que sou apanhado pela justiça e vou preso.

    3) crio o mesmo esquema do exemplo 2, defraudo as pessoas do seu dinheiro e não vou preso, seja porque a polícia não me apanhou ou seja porque encontrei um “buraco” na lei que me permite elaborar o meu esquema sem que seja ilegal.

  16. Comunista

    Enfim, como comunista talvez a prazo seja bom que os capitalistas liberalizem a ganância – o seu resultado, a meu ver, não vai ser bom e mais pessoas acordarão para a importância de pensar e trabalhar por um sistema mais justo. Não venham é dizer que os comunistas não avisaram sobre a ganância e que querem o quanto pior melhor. São vocês que querem a liberalização da ganância.

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