Analisando um por um. Claro que o ISIS não é representativo de todo os Islão, da mesma forma que o extremista norueguês que queria purificar a Noruega (cometendo atentados) não é representativo de todos os cristãos noruegueses.
Também claro que grande parte dos muçulmanos ocidentais não apoiam o ISIS. Há alguns extremistas, mas também os há cristãos. No entanto, todos os extremistas são considerados criminosos, não apenas os membros de uma determinada religião. Aliás, se todos os muçulmanos ocidentais fossem apoiantes dos terroristas, não poderíamos andar na rua, entre atos terroristas e detenções efetuadas pela polícia e serviços secretos.
Também não creio que o sionismo seja o verdadeiro problema do Médio Oriente. O sionismo é aproveitado por um conjunto de pessoas que quer alargar o seu poder e esfera de influência. Esse conjunto de pessoas deve ser combatido, tal como os extremistas islâmicos. Claro que se tivermos judeus extremistas, esses devem ter o mesmo tratamento que os extremistas islâmicos (afinal, todos estão a perturbar a ordem livre e laica que procuramos obter em democracia).
A política externa ocidental é responsável por isto. Pois é, sem dúvida nenhuma. Em 1953 o Ocidente destruiu a maior democracia do mundo árabe, o Irão. Depois, fomos sempre abrindo caminho para novos golpes (virando-se o feitiço contra o feiticeiro no próprio Irão). Fomos sempre apoiando Israel enquanto polvilhava um território independente de colonatos e enquanto o cercava por um muro (também não ajuda lá muito…). Apoiámos golpistas islâmicos contra ditadores e contra países que eram nossos inimigos (os talibans no Afeganistão, ou os atuais revoltosos do ISIS, por exemplo). Derrubámos ou tentámos derrubar ditadores pró-laicos sem nos preocuparmos com o extremismo religioso que subsequentemente iria ganhar força (exemplo, Saddam no Iraque e Assad na Síria). Sim. Foi a nossa política externa que provocou isto.
Claro que o Islão é o assunto aqui. O Catolicismo também era o assunto na inquisição. Mas o poder geopolítico e a ganância por parte dos líderes terroristas e extremistas também tem alguma importância. Agora, se tentarmos destruir uma religião só vamos virar ainda mais pessoas contra nós.
O ISIS é fora do Islão? Não diria isso, diria que são correntes diferentes. Grande parte dos muçulmanos querem viver em paz, rezando cinco vezes ao dia e cumprindo os preceitos da sua religião. Há uma pequena parcela que quer ganhar poder. Há outra parcela, principalmente no Ocidente, que se acha muito injustiçada (qual Calimero) enquanto bebe Coca-Cola e calça ténis Nike.Geralmente chamam-se criminosos, para eles há sistemas judiciais. Escusamos de andar a chatear todos os outros muçulmanos por causa deles.
Ainda há pouco, quando fui comprar pão, vi cristãos a decapitarem e a perseguirem de preferência até à extinção pessoas de outros credos. São conhecidos os tratamentos dados a judeus obviamente extremistas que pertubam a ordem democrática livre e laica que se impõe, especialmente as justas medidas aplicadas a essa sub-espécie entre as décadas 30 e 40 do século passado. Creio que ao seguir-se a mesma receita, a empreitada conduzirá ao sucesso e finalmente à paz. E claro que a culpa da existência do Estado islâmico e de mil e um correntes jihadistas é do malino homem branco. Claro que o apoio da Turquia, Arábia Saudita e Qatar dado neste caso aos terroristas sunitas é feito em nome do humanismo. A culpa é dos tipos da CIA e da Mossad. É também revigorante saber que a maior democracia do mundo árabe foi o Irão. Desconheço se os árabes e os persas têm disso conhecimento.
Entretanto, mais um exemplo de como as acções do Estado Islâmico devem ser atribuídas a quem não as pratica e os combate de forma tão injusta. http://www.spiegel.de/international/world/how-islamic-state-fighters-pose-a-threat-to-the-world-a-986632.html
Bem, se grande parte dos “midlle eastern muslims do not support ISIS” (afinal, a principal atividade do ISIS é combater os exércitos sirios, iraquianos e curdos, e nas horas vagas também combatem contra outros rebeldes sírios), faz todo o sentido supor que também grande parte dos “Western Muslims do not support ISIS” e que o “ISIS is not representative of all the Islam”
“ruicarmo em Agosto 20, 2014 às 09:48 disse: ”
Obrigado pelo link. Sustenta praticamente tudo o que foi escrito pelo André.
“Sustenta praticamente tudo o que foi escrito pelo André.”
LOL
Já experimentou fazer o bingo ao contrário: “ISIS is representative of all Islam”; “Western Muslims support ISIS”; “Zionism has nothing to do with the problems in the Middle East”; “Western Diplomacy has nothing to do with this”; “Islam is the issue here”; “ISIS matches Islam”. Dá o propagandista do quê neste caso?
Record de chorilho de disparates.
Apoiámos golpistas islâmicos contra ditadores e contra países que eram nossos inimigos (os talibans no Afeganistão…”
-Não apoiámos Talibans alguns, os Talibans só apareceram depois. Apoiámos Massoud coisa que é conveniente esquecer.
“…ou os atuais revoltosos do ISIS, por exemplo). ”
Mostre os apoios… A mentira continua.
“Derrubámos ou tentámos derrubar ditadores pró-laicos sem nos preocuparmos com o extremismo religioso que subsequentemente iria ganhar força (exemplo, Saddam no Iraque e Assad na Síria). Sim. Foi a nossa política externa que provocou isto.”
Ou seja você defende os ditadores “laicos” e “socialistas” sem surpresa esqueceu-se desta parte …
Laicos que apoiam o “Partido de Deus” entre outros que têm práticas de arrastar corpos pelas ruas, enforcamentos no meio da cidade…e onde Islamismo radical prosperou debaixo do manto laico durante décadas….Mas de repente matar milhares para controlar o Islamismo já passou a ser coisa boa.
Para onde foi o “diálogo” “a “violência não resolve nada” “fim da opressão” etc… ?
Afinal parece que a violência e brutalidade do Ditador Laico (e socialista) já resolve.
Mas isso é irrelevante porque tudo se resume a : A culpa é sempre nossa. É essa a chave.
Se tivessemos apoiado os Ditadores Laicos (e socialistas) também a culpa seria nossa: nesse caso o seu argumento mudaria 180º e o Islamismo seria apresentado como o único escape do povo oprimido pelos ditadores apoiados por nós.
Você tem a mente formatada há muito, por décadas de “jornalismo” em que a culpa é nossa. Pois é essa narrativa para o totalitarismo de Esquerda tomar o Poder.
Esse é o objectivo . Os Assírios, os Zoroastras, os Caldeus, os Coptas, Africanos na Arábia etc… foram sempre oprimidos mas nunca foram notícia. Pois não são alavanca para a Esquerda tomar o Poder cá. No dia em que Israel desaparecer os Palestinianos seráo nota de rodapé mesmo que morram 10x mais. Pois o problema nunca foram os Palestinanos. Esses são enviados para o caixote do lixo da História assim que não servirem a Esquerda.
Só ainda não notou é que é tão racista como um tipo do KKK que diz que os pretos não se sabem controlar.
“Não apoiámos Talibans alguns, os Talibans só apareceram depois.”
Os Taliban são quase pouco mais que um novo nome para o grupo do comandante mujahedem Yunus Khalis, que foi apoiado (não muito, mas foi) pelo Ocidente na guerra contra a URSS.
Esse é o objectivo . Os Assírios, os Zoroastras, os Caldeus, os Coptas, Africanos na Arábia etc… foram sempre oprimidos mas nunca foram notícia. Pois não são alavanca para a Esquerda tomar o Poder cá. No dia em que Israel desaparecer os Palestinianos seráo nota de rodapé mesmo que morram 10x mais. Pois o problema nunca foram os Palestinanos. Esses são enviados para o caixote do lixo da História assim que não servirem a Esquerda.”
A esquerda não quis saber deles? É verdade.Como igualmente verdade é que o Ocidente também nunca quis saber dos cristãos e aliou-se muitas vezes com esse islamismo radical e perigoso.Como se viu na guerra contra a URSS,como se viu recentemente na Siria,como se vê nas relações que mantém com o Qatar e a Arábia Saudita(sim rui,o ocidente está envolvido também).
O ocidente só se opõe ao islamismo quando lhe interessa…
“What is Wrong with ISIS, is What is Wrong with Islam”
Isso quer dizer que é mais ou menos indiferente que nas guerras cívis siria e iraquiana ganhe o ISIS ou qualquer outra das facções (todas elas mais ou menos muçulmanas)? Pode ser, mas as noticias que têm aparecido sobre as ações do ISIS fazem-no parecer pior (ou mesmo muito pior) do que os outros grupos na zona (mas admito que se quem tivesse ordenado ataques aéreos contra o ISIS não tivesse sido Obama mas sim Bush ou Romney, a cobertura da comunicação social sobre o grupo não fosse tão negativa).
Havendo obviamente, como sempre, várias razões que explicam os diversos conflitos já abordados neste post, na minha opinião essas razões são sempre estimuladas e agravadas com as questões religiosas. Em algumas ocasiões poderão estar somente subjacentes ou secundarizadas por razões políticas, económicas ou geo-estratégicas mas estão sempre presentes dando o seu cunho no agravamento das razões supramencionadas ou mesmo, nos piores casos, impedindo a resolução dos conflitos.
Doutrinas religiosas incompatíveis balcanizaram e balcanizam o nosso mundo em comunidades morais separadas, e estas divisões têm sido fonte de derramamento de sangue continuado. De facto, a religião é tão geradora de violência nos nossos dias como sempre foi no passado. O conflito na palestina ( judeus vs muçulmanos) os Bálcãs ( sérvios ortodoxos vs croatas católicos ; sérvios ortodoxos vs muçulmanos bosnios, kosovares e albaneses), Irlanda do Norte ( cristãos vs protestantes), Khasmir (muçulmanos vs hindus), Sudão (muçulmanos vs cristãos e animistas) , Nigéria ( cristãos vs muçulmanos) Etiópia e Eritreia ( muçulmanos vs cristãos) Sri Lanka ( budistas singaleses vs hindus tamil) , Indonésia ( muçulmanos vs cristãos timorenses) Irão e Iraque ( muçulmanos sunitas vs muçulmanos xiitas) Caucaso ( russos ortodoxos vs muçulmanos chechenos ; azeris muçulmanos vs armênios católicos e ortodoxos) são somentes alguns dos conflitos onde a religião foi de uma forma explícita, mais nuns casos que outros e de uma forma mais ou menos directa, responsável pelo imenso sangue derramado e pela morte de milhões de pessoas nas ultimas décadas.
Porque é que a religião é uma fonte tão catalisadora de conflitos e violência? Não há outra esfera do discurso humano em que as pessoas articulam de uma forma mais óbvia e vincada as suas diferenças. Ou descrevem e enumeram essas diferenças em termos de recompensas ou castigos eternos.
Religião é a única actividade em que nós-eles pensando atinge-se um significado transcendente. Se realmente alguém acreditar que chamando deus pelo nome certo pode fazer a diferença ente felicidade eterna e miséria e sofrimento eternos, então, torna-se perfeitamente razoável tratar os heréticos da pior forma possível. A aposta e o interesse que colocamos nas nossas diferenças religiosas são incomensuravelmente mais altas que as diferenças que advêm ou nascem de posições políticas, raciais, económicas e tribais.
Acho que o João está a sobre-estimar a importancia da religião – afinal os sunitas curdos têm uma história de guerras com os sunitas turcos e os sunitas árabes; no Sudão houve uma guerra no atual Sudão do Sul contras os cristãos e animistas mas houve outra no Darfur entre o governo muçulmano e rebeldes muçulmanos; a Indonésia lutou contra cristãos em Timor mas contra muçulmanos em Aceh; os russos ortodoxos podem lutar contra os chechenos muçulmanos mas também contra os georgianos ortodoxos e os ucranianos maioritariamente ortodoxos (no Caucaso, o principal pais inimigo da Rússia ortodoxo é a Georgia ortodoxa e o principal aliado é a Arménia monofisita); a Etiopia e a Eritreia são ambas maioritariamente cristãs (da mesma variante de cristianismo que os arménios ou os coptas); no Kosovo os albaneses muçulmanos fizeram (onde puderam) uma “limpeza” não apenas de sérvios ortodoxos mas também de goranis muçulmanos; mesmo na Palestina/Israel durante muito anos – embora talvez já não hoje em dia – os sectores seculares de ambos os lados até eram os mais radicais (a FPLP e a FDLP são dirigidas por comunistas ateus nascidos em famílias cristãs; e do lado israelita durante muito tempo os judeus mais ortodoxos eram anti-sionistas, já que achavam uma blasfémia criar um “estado judeu” antes da vinda do messias). Ou seja, a religião tem costas muito largas e os humanos são muito bons a arranjar motivos para se matarem uns aos outros mesmo sem religião à mistura.
Os Talibans só apareceram anos depois da saída dos Soviéticos e é parte de um movimento de décadas de regresso do Islamismo – Irmandade Muçulmana etc- depois das experiências mais ou menos nacional socialistas – ou seja do AntiOcidente no mundo Árabe.
O grande apoio do Ocidente foi aos mujahidine do sheik Massoud, depois um inimigo dos Taliban e assassinado nas vésperas do 11/9.
Mas existiam outros actores anti soviéticos:
Obcecados pelo Nós ninguém falou do Paquistão – com ajuda Saudita- ser o grande apoio dos Taliban. E ser o grande apoio dos grupos mais extremistas. E de toda a ajuda ter de passar pelo Paquistão.
Ou seja tudo é apresentado como se fosse despesa do Ocidente e como se tudo fosse controlado por nós. E todos os outros não têm vontade, ideologia, escolha e só são reflexos das acções do Ocidente. Não há mais actores na peça.
“Como igualmente verdade é que o Ocidente também nunca quis saber dos cristãos”
Verdade. Não quis.
Alguém defender os Cristãos nos últimos 60 anos é o mesmo que dizer que se é da Extrema Direita Imperialista.
“Como se viu na guerra contra a URSS,como se viu recentemente na Siria,como se vê nas relações que mantém com o Qatar e a Arábia Saudita(sim rui,o ocidente está envolvido também).”
Sim.
Nenhum político a não ser de “extrema direita” critica a Arábia Saudita.
Criticar a Arábia Saudita é como criticar o Islão. Proibido oficialmente.
O Apartheid Sexual pode existir sem problemas na ONU. Não há sanções.
O Quatar é demasiado recente nestas danças.
“Porque é que a religião é uma fonte tão catalisadora de conflitos e violência?”
Se uma religião quer controlar tudo na vida de uma pessoa usando a força é Totalitarismo. Não é diferente dos guardas Maoístas colocarem famílias em frente ao pelotão de fuzilamento porque têm um corte de cabelo ou roupas burguesas.
O mais absurdo e bizarro nos argumentos da mal que o Ocidente fez/faz em ter apoiado os Islamistas é aqueles que nos dizem isso são os mesmos que nos dizem para negociarmos com eles.
Se a quem se forneceu armas está prontos a atacar quem as forneceu qual o valor que um acordo onde nem sequer se fornece armas?
Pela lógica temos de fornecer muito mais que armas para ter a paz. O que será?
“Ainda há pouco, quando fui comprar pão, vi cristãos a decapitarem e a perseguirem de preferência até à extinção pessoas de outros credos.” Não sabia que o Rui Carmo morava na Irlanda do Norte de há três décadas. Peço desculpa.
“especialmente as justas medidas aplicadas a essa sub-espécie entre as décadas 30 e 40 do século passado” Desculpe, mas o que é que o nazismo tem que ver com a construção ilegal por parte de um estado soberano de cidades no território de outro estado soberano? Não estou mesmo a perceber, mas é fácil atirar com o nazismo ao ar sempre que a discussão é o judaísmo, mesmo que o nazismo não tenha nada que ver com o assunto.
“E claro que a culpa da existência do Estado islâmico e de mil e um correntes jihadistas é do malino homem branco. Claro que o apoio da Turquia, Arábia Saudita e Qatar dado neste caso aos terroristas sunitas é feito em nome do humanismo.” Não, a culpa não é do Ocidente (presumo que seja o que quer dizer com homem branco, apesar de à frente da maior nação ocidental estar um negro…), mas cometemos demasiados erros em política externa e deixámos que isto acontecesse. Quanto à Arábia Saudita, esse não é o grande aliado do Ocidente no Médio Oriente e na Península Arábica? É. Então é melhor não metermos a Arábia Saudita ao barulho para salvar a imagem do Ocidente, não faz muito sentido.
“É também revigorante saber que a maior democracia do mundo árabe foi o Irão. Desconheço se os árabes e os persas têm disso conhecimento.” Foi o mais próximo disso, durante uns breves anos. Pelo menos foi o país que mais se aproximou do modelo ocidental (tendo um parlamento e um governo eleito, não havendo o poder absoluto do rei, como acontece no aliado do Ocidente, a Arábia Saudita). Mas já que falamos de minorias, pergunte aos irlandeses se gostaram da Margaret Thatcher.
Já agora, percebeu que eu sou contra os extremistas, certo? Simplesmente não gosto é de negar que cometemos erros no passado que levaram a situações catastróficas no presente.
Lucklucky, então vai negar que na década de oitenta o governo norte-americano sabia e ignorou o que estava a criar no Afeganistão (porque dava jeito para combater os soviéticos)? E já agora, os talibans apareceram (e bem armados) por alma e graça do Espírito Santo?
Lucklucky, sim, laicos e socialistas (eu chamar-lhes-ia mais de capangas de ocasião da URSS, que eles de socialistas só tinham o nome, tanto que depois se mantiveram aliados à Rússia capitalista). E então? Pelo menos havia estabilidade na região. Se eles eram assim tão maus para os cristãos como faz crer, pergunto-me por que razão os cristãos só agora se começaram a refugiar. Mas sim, eles eram péssimos (simplesmente, eram muito menos maus que os atuais).
E olhe, mais uma vez, eu não digo que a culpa é sempre nossa, digo que cometemos erros graves e que agora estamos a sofrer as consequências de desestabilizar uma região para vencer uma outra potência (URSS). Aqueles países tinham regimes estáveis mas que eram apoiados pela URSS ou Rússia. Nós apoiámos fações contrárias aos nossos inimigos, agora elas estão a tomar o poder e estamos a ver que ainda são piores que os nossos inimigos iniciais. É a vida, talvez da próxima vez pensemos antes de atuar. Mas duvido que isso aconteça alguma vez.
“Sim.
Nenhum político a não ser de “extrema direita” critica a Arábia Saudita.
Criticar a Arábia Saudita é como criticar o Islão. Proibido oficialmente.”
Eu não sou político, mas critico sempre a Arábia Saudita e os seus aliados (espere, esses somos nós, não somos?). Agora, acho que o problema não é o Islão, o problema é que grande parte do petróleo vem da Arábia Saudita, pelo que não nos podemos arriscar muito a ofender o rei, que ele ainda se chateava…
s Talibans só apareceram anos depois da saída dos Soviéticos e é parte de um movimento de décadas de regresso do Islamismo – Irmandade Muçulmana etc- depois das experiências mais ou menos nacional socialistas – ou seja do AntiOcidente no mundo Árabe.
O grande apoio do Ocidente foi aos mujahidine do sheik Massoud, depois um inimigo dos Taliban e assassinado nas vésperas do 11/9.”
Não corrresponde á realidade.Tal como o Miguel Madeira disse,o Ocidente apoiou os mujahideens na guerra contra a URSS,financeiramente e armamisticamente.Foi o Ocidente que treinou Bin Laden.Inclusive,o Ocidente,sorrateirmente,apoiou-se nos rebeldes islâmicos no conflito da Siria contra Assad.Interessava mais o facto de este estar do lado da Rússia do que os seus opositores. serem uns fundamentalistas islâmicos..
A verdade é que na guerra fria os paises ocidentais apoiaram-se bastante no fundamentalismo islâmico contra a URSS.
“O grande apoio do Ocidente foi aos mujahidine do sheik Massoud, depois um inimigo dos Taliban e assassinado nas vésperas do 11/9.”
A ideia (mas muito vaga) que eu tenho é que o apoio ocidental foi sobretudo aos grupos pashtun (não ao tajik Massoud), menos por uma decisão explicita e mais por o apoio ser (como o lucklucky nota) canalizado através dos serviços secretos paquistaneses, que apoiavam sobretudo esses grupos – mas como digo, é uma ideia “muito vago”, e admito que o lucklucky possa ter efetivamente razão
«Nenhum político a não ser de “extrema direita” critica a Arábia Saudita.
Criticar a Arábia Saudita é como criticar o Islão. Proibido oficialmente.»
A mim parece-me que se há país que toda a gente se sente à vontade para criticar no “Ocidente” é a Arábia Saudita – como é uma monarquia e apoiada pelos EUA, a esquerda adora criticá-la (até como contra-exemplo – sempre que se fala de algo que um grupo muçulmano anti-ocidental faz, a resposta padrão à esquerda é contrapor “E os nossos aliados da Arábia Saudita, também não fazem isso?”); já há direita, se no século passado a AS era incluida na categoria de “países moderados”, a partir do 11 de setembro passou a ser também moda dizer mal da AS.
“Desculpe, mas o que é que o nazismo tem que ver com a construção ilegal por parte de um estado soberano de cidades no território de outro estado soberano? ”
Qual outro estado soberano. A Jordânia foi derrotada numa guerra.
O Governo de Angola não existia antes de 1974…agora constrói em território que era Português “soberano”.
——
Ou seja para si, o Shah o Ditador laico é mau, mas o Assad e o Saddam Ditadores laicos foram/são bons e “estáveis” – isto claro ignorando Guerra Irão-Iraque com mais de um milhão de mortos, invasão do Koweit, invasão do Líbano, apoio ao Partido de Deus no Líbano e diversos apoios a grupos terroristas e guerras entre grupos terroristas contra grupos terroristas incluindo bombas na Europa, apoio logístico a grupos terroristas Europeus, massacres de dezenas de milhares em várias cidades por revoltas ou só para ensinar quem manda: islamistas, xiitas, sunitas, curdos etc. , drenagem de pântanos base de sobrevivência de culturas, tortura, fuzilamentos de milhares de ex. correlegionários que provavelmente não eram melhores de quem os mandou matar…
Um mundo admiravelmente estável por oposto a hoje.
“E já agora, os talibans apareceram (e bem armados) por alma e graça do Espírito Santo?”
Não me parece que o BES tenha….
Veja fotos das armas dos Talibans.
Você é tão racista que para si os não brancos são incapazes de terem uma industria de armamento? Quase todo o mundo é capaz de fabricar AK-47 ou variantes, Pkt e Rpgs7’s e rockets.
Mas o que ainda precisa saber é que armas duram décadas.
Vai encontrar Lee Enfields de antes da 1ºGuerra ainda a funcionar nas mãos dos Taliban.
Julgo que a maior asneira do Islamic State foi ter-se chamado State .
Os políticos estão com nervos em franja, Cameron regressa de férias, os jornais ingleses clamam pela destruição do IS.
Bastava terem um nome diferente, por exemplo Islamic Force e não seria assim.
Entretanto em Israel, o Hamas aumenta o seu número de recrutas
…”Julgo que a maior asneira do Islamic State foi ter-se chamado State.”
Eu iria um pouco mais longe e diria que a maior asneira foi colocar “Islamic” no nome.
Mas de facto criticar o islão é complicado. Contudo, se quisermos ser honestos, crítica é uma característica que não é aceite facilmente por nenhuma religião. Quando debato com alguém sobre religião, automaticamente os muros de defesa dessa pessoa se levantam e passam a encarar toda a argumentação como “ad hominem”.
A fé religiosa é uma convenção humana, duplamente caracterizada, como é, pela extravagância das suas alegações e a insuficiência ou escassez das suas evidências. É de facto uma monstruosidade como como estas duas características são admiradas em toda a sua glória.
A fé religiosa representam um mau uso intransigentemente e inflexível do poder das nossas mentes que formam uma espécie de singularidade cultural perversa, um ponto a partir do qual desaparece e se torna impossível qualquer discurso racional.
O Insurgente 
Analisando um por um. Claro que o ISIS não é representativo de todo os Islão, da mesma forma que o extremista norueguês que queria purificar a Noruega (cometendo atentados) não é representativo de todos os cristãos noruegueses.
Também claro que grande parte dos muçulmanos ocidentais não apoiam o ISIS. Há alguns extremistas, mas também os há cristãos. No entanto, todos os extremistas são considerados criminosos, não apenas os membros de uma determinada religião. Aliás, se todos os muçulmanos ocidentais fossem apoiantes dos terroristas, não poderíamos andar na rua, entre atos terroristas e detenções efetuadas pela polícia e serviços secretos.
Também não creio que o sionismo seja o verdadeiro problema do Médio Oriente. O sionismo é aproveitado por um conjunto de pessoas que quer alargar o seu poder e esfera de influência. Esse conjunto de pessoas deve ser combatido, tal como os extremistas islâmicos. Claro que se tivermos judeus extremistas, esses devem ter o mesmo tratamento que os extremistas islâmicos (afinal, todos estão a perturbar a ordem livre e laica que procuramos obter em democracia).
A política externa ocidental é responsável por isto. Pois é, sem dúvida nenhuma. Em 1953 o Ocidente destruiu a maior democracia do mundo árabe, o Irão. Depois, fomos sempre abrindo caminho para novos golpes (virando-se o feitiço contra o feiticeiro no próprio Irão). Fomos sempre apoiando Israel enquanto polvilhava um território independente de colonatos e enquanto o cercava por um muro (também não ajuda lá muito…). Apoiámos golpistas islâmicos contra ditadores e contra países que eram nossos inimigos (os talibans no Afeganistão, ou os atuais revoltosos do ISIS, por exemplo). Derrubámos ou tentámos derrubar ditadores pró-laicos sem nos preocuparmos com o extremismo religioso que subsequentemente iria ganhar força (exemplo, Saddam no Iraque e Assad na Síria). Sim. Foi a nossa política externa que provocou isto.
Claro que o Islão é o assunto aqui. O Catolicismo também era o assunto na inquisição. Mas o poder geopolítico e a ganância por parte dos líderes terroristas e extremistas também tem alguma importância. Agora, se tentarmos destruir uma religião só vamos virar ainda mais pessoas contra nós.
O ISIS é fora do Islão? Não diria isso, diria que são correntes diferentes. Grande parte dos muçulmanos querem viver em paz, rezando cinco vezes ao dia e cumprindo os preceitos da sua religião. Há uma pequena parcela que quer ganhar poder. Há outra parcela, principalmente no Ocidente, que se acha muito injustiçada (qual Calimero) enquanto bebe Coca-Cola e calça ténis Nike.Geralmente chamam-se criminosos, para eles há sistemas judiciais. Escusamos de andar a chatear todos os outros muçulmanos por causa deles.
Ainda há pouco, quando fui comprar pão, vi cristãos a decapitarem e a perseguirem de preferência até à extinção pessoas de outros credos. São conhecidos os tratamentos dados a judeus obviamente extremistas que pertubam a ordem democrática livre e laica que se impõe, especialmente as justas medidas aplicadas a essa sub-espécie entre as décadas 30 e 40 do século passado. Creio que ao seguir-se a mesma receita, a empreitada conduzirá ao sucesso e finalmente à paz. E claro que a culpa da existência do Estado islâmico e de mil e um correntes jihadistas é do malino homem branco. Claro que o apoio da Turquia, Arábia Saudita e Qatar dado neste caso aos terroristas sunitas é feito em nome do humanismo. A culpa é dos tipos da CIA e da Mossad. É também revigorante saber que a maior democracia do mundo árabe foi o Irão. Desconheço se os árabes e os persas têm disso conhecimento.
Entretanto, mais um exemplo de como as acções do Estado Islâmico devem ser atribuídas a quem não as pratica e os combate de forma tão injusta. http://www.spiegel.de/international/world/how-islamic-state-fighters-pose-a-threat-to-the-world-a-986632.html
Bem, se grande parte dos “midlle eastern muslims do not support ISIS” (afinal, a principal atividade do ISIS é combater os exércitos sirios, iraquianos e curdos, e nas horas vagas também combatem contra outros rebeldes sírios), faz todo o sentido supor que também grande parte dos “Western Muslims do not support ISIS” e que o “ISIS is not representative of all the Islam”
“ruicarmo em Agosto 20, 2014 às 09:48 disse: ”
Obrigado pelo link. Sustenta praticamente tudo o que foi escrito pelo André.
“Sustenta praticamente tudo o que foi escrito pelo André.”
LOL
Já experimentou fazer o bingo ao contrário: “ISIS is representative of all Islam”; “Western Muslims support ISIS”; “Zionism has nothing to do with the problems in the Middle East”; “Western Diplomacy has nothing to do with this”; “Islam is the issue here”; “ISIS matches Islam”. Dá o propagandista do quê neste caso?
Record de chorilho de disparates.
Apoiámos golpistas islâmicos contra ditadores e contra países que eram nossos inimigos (os talibans no Afeganistão…”
-Não apoiámos Talibans alguns, os Talibans só apareceram depois. Apoiámos Massoud coisa que é conveniente esquecer.
“…ou os atuais revoltosos do ISIS, por exemplo). ”
Mostre os apoios… A mentira continua.
“Derrubámos ou tentámos derrubar ditadores pró-laicos sem nos preocuparmos com o extremismo religioso que subsequentemente iria ganhar força (exemplo, Saddam no Iraque e Assad na Síria). Sim. Foi a nossa política externa que provocou isto.”
Ou seja você defende os ditadores “laicos” e “socialistas” sem surpresa esqueceu-se desta parte …
Laicos que apoiam o “Partido de Deus” entre outros que têm práticas de arrastar corpos pelas ruas, enforcamentos no meio da cidade…e onde Islamismo radical prosperou debaixo do manto laico durante décadas….Mas de repente matar milhares para controlar o Islamismo já passou a ser coisa boa.
Para onde foi o “diálogo” “a “violência não resolve nada” “fim da opressão” etc… ?
Afinal parece que a violência e brutalidade do Ditador Laico (e socialista) já resolve.
Mas isso é irrelevante porque tudo se resume a : A culpa é sempre nossa. É essa a chave.
Se tivessemos apoiado os Ditadores Laicos (e socialistas) também a culpa seria nossa: nesse caso o seu argumento mudaria 180º e o Islamismo seria apresentado como o único escape do povo oprimido pelos ditadores apoiados por nós.
Você tem a mente formatada há muito, por décadas de “jornalismo” em que a culpa é nossa. Pois é essa narrativa para o totalitarismo de Esquerda tomar o Poder.
Esse é o objectivo . Os Assírios, os Zoroastras, os Caldeus, os Coptas, Africanos na Arábia etc… foram sempre oprimidos mas nunca foram notícia. Pois não são alavanca para a Esquerda tomar o Poder cá. No dia em que Israel desaparecer os Palestinianos seráo nota de rodapé mesmo que morram 10x mais. Pois o problema nunca foram os Palestinanos. Esses são enviados para o caixote do lixo da História assim que não servirem a Esquerda.
Só ainda não notou é que é tão racista como um tipo do KKK que diz que os pretos não se sabem controlar.
“Não apoiámos Talibans alguns, os Talibans só apareceram depois.”
Os Taliban são quase pouco mais que um novo nome para o grupo do comandante mujahedem Yunus Khalis, que foi apoiado (não muito, mas foi) pelo Ocidente na guerra contra a URSS.
Esse é o objectivo . Os Assírios, os Zoroastras, os Caldeus, os Coptas, Africanos na Arábia etc… foram sempre oprimidos mas nunca foram notícia. Pois não são alavanca para a Esquerda tomar o Poder cá. No dia em que Israel desaparecer os Palestinianos seráo nota de rodapé mesmo que morram 10x mais. Pois o problema nunca foram os Palestinanos. Esses são enviados para o caixote do lixo da História assim que não servirem a Esquerda.”
A esquerda não quis saber deles? É verdade.Como igualmente verdade é que o Ocidente também nunca quis saber dos cristãos e aliou-se muitas vezes com esse islamismo radical e perigoso.Como se viu na guerra contra a URSS,como se viu recentemente na Siria,como se vê nas relações que mantém com o Qatar e a Arábia Saudita(sim rui,o ocidente está envolvido também).
O ocidente só se opõe ao islamismo quando lhe interessa…
Como habitualmente, Daniel Greenfield contribui positivamente para compreender a questão:
http://sultanknish.blogspot.pt/2014/08/what-is-wrong-with-isis-is-what-is.html
“What is Wrong with ISIS, is What is Wrong with Islam”
Isso quer dizer que é mais ou menos indiferente que nas guerras cívis siria e iraquiana ganhe o ISIS ou qualquer outra das facções (todas elas mais ou menos muçulmanas)? Pode ser, mas as noticias que têm aparecido sobre as ações do ISIS fazem-no parecer pior (ou mesmo muito pior) do que os outros grupos na zona (mas admito que se quem tivesse ordenado ataques aéreos contra o ISIS não tivesse sido Obama mas sim Bush ou Romney, a cobertura da comunicação social sobre o grupo não fosse tão negativa).
Havendo obviamente, como sempre, várias razões que explicam os diversos conflitos já abordados neste post, na minha opinião essas razões são sempre estimuladas e agravadas com as questões religiosas. Em algumas ocasiões poderão estar somente subjacentes ou secundarizadas por razões políticas, económicas ou geo-estratégicas mas estão sempre presentes dando o seu cunho no agravamento das razões supramencionadas ou mesmo, nos piores casos, impedindo a resolução dos conflitos.
Doutrinas religiosas incompatíveis balcanizaram e balcanizam o nosso mundo em comunidades morais separadas, e estas divisões têm sido fonte de derramamento de sangue continuado. De facto, a religião é tão geradora de violência nos nossos dias como sempre foi no passado. O conflito na palestina ( judeus vs muçulmanos) os Bálcãs ( sérvios ortodoxos vs croatas católicos ; sérvios ortodoxos vs muçulmanos bosnios, kosovares e albaneses), Irlanda do Norte ( cristãos vs protestantes), Khasmir (muçulmanos vs hindus), Sudão (muçulmanos vs cristãos e animistas) , Nigéria ( cristãos vs muçulmanos) Etiópia e Eritreia ( muçulmanos vs cristãos) Sri Lanka ( budistas singaleses vs hindus tamil) , Indonésia ( muçulmanos vs cristãos timorenses) Irão e Iraque ( muçulmanos sunitas vs muçulmanos xiitas) Caucaso ( russos ortodoxos vs muçulmanos chechenos ; azeris muçulmanos vs armênios católicos e ortodoxos) são somentes alguns dos conflitos onde a religião foi de uma forma explícita, mais nuns casos que outros e de uma forma mais ou menos directa, responsável pelo imenso sangue derramado e pela morte de milhões de pessoas nas ultimas décadas.
Porque é que a religião é uma fonte tão catalisadora de conflitos e violência? Não há outra esfera do discurso humano em que as pessoas articulam de uma forma mais óbvia e vincada as suas diferenças. Ou descrevem e enumeram essas diferenças em termos de recompensas ou castigos eternos.
Religião é a única actividade em que nós-eles pensando atinge-se um significado transcendente. Se realmente alguém acreditar que chamando deus pelo nome certo pode fazer a diferença ente felicidade eterna e miséria e sofrimento eternos, então, torna-se perfeitamente razoável tratar os heréticos da pior forma possível. A aposta e o interesse que colocamos nas nossas diferenças religiosas são incomensuravelmente mais altas que as diferenças que advêm ou nascem de posições políticas, raciais, económicas e tribais.
Acho que o João está a sobre-estimar a importancia da religião – afinal os sunitas curdos têm uma história de guerras com os sunitas turcos e os sunitas árabes; no Sudão houve uma guerra no atual Sudão do Sul contras os cristãos e animistas mas houve outra no Darfur entre o governo muçulmano e rebeldes muçulmanos; a Indonésia lutou contra cristãos em Timor mas contra muçulmanos em Aceh; os russos ortodoxos podem lutar contra os chechenos muçulmanos mas também contra os georgianos ortodoxos e os ucranianos maioritariamente ortodoxos (no Caucaso, o principal pais inimigo da Rússia ortodoxo é a Georgia ortodoxa e o principal aliado é a Arménia monofisita); a Etiopia e a Eritreia são ambas maioritariamente cristãs (da mesma variante de cristianismo que os arménios ou os coptas); no Kosovo os albaneses muçulmanos fizeram (onde puderam) uma “limpeza” não apenas de sérvios ortodoxos mas também de goranis muçulmanos; mesmo na Palestina/Israel durante muito anos – embora talvez já não hoje em dia – os sectores seculares de ambos os lados até eram os mais radicais (a FPLP e a FDLP são dirigidas por comunistas ateus nascidos em famílias cristãs; e do lado israelita durante muito tempo os judeus mais ortodoxos eram anti-sionistas, já que achavam uma blasfémia criar um “estado judeu” antes da vinda do messias). Ou seja, a religião tem costas muito largas e os humanos são muito bons a arranjar motivos para se matarem uns aos outros mesmo sem religião à mistura.
Os Talibans só apareceram anos depois da saída dos Soviéticos e é parte de um movimento de décadas de regresso do Islamismo – Irmandade Muçulmana etc- depois das experiências mais ou menos nacional socialistas – ou seja do AntiOcidente no mundo Árabe.
O grande apoio do Ocidente foi aos mujahidine do sheik Massoud, depois um inimigo dos Taliban e assassinado nas vésperas do 11/9.
Mas existiam outros actores anti soviéticos:
Obcecados pelo Nós ninguém falou do Paquistão – com ajuda Saudita- ser o grande apoio dos Taliban. E ser o grande apoio dos grupos mais extremistas. E de toda a ajuda ter de passar pelo Paquistão.
Ou seja tudo é apresentado como se fosse despesa do Ocidente e como se tudo fosse controlado por nós. E todos os outros não têm vontade, ideologia, escolha e só são reflexos das acções do Ocidente. Não há mais actores na peça.
“Como igualmente verdade é que o Ocidente também nunca quis saber dos cristãos”
Verdade. Não quis.
Alguém defender os Cristãos nos últimos 60 anos é o mesmo que dizer que se é da Extrema Direita Imperialista.
“Como se viu na guerra contra a URSS,como se viu recentemente na Siria,como se vê nas relações que mantém com o Qatar e a Arábia Saudita(sim rui,o ocidente está envolvido também).”
Sim.
Nenhum político a não ser de “extrema direita” critica a Arábia Saudita.
Criticar a Arábia Saudita é como criticar o Islão. Proibido oficialmente.
O Apartheid Sexual pode existir sem problemas na ONU. Não há sanções.
O Quatar é demasiado recente nestas danças.
“Porque é que a religião é uma fonte tão catalisadora de conflitos e violência?”
Se uma religião quer controlar tudo na vida de uma pessoa usando a força é Totalitarismo. Não é diferente dos guardas Maoístas colocarem famílias em frente ao pelotão de fuzilamento porque têm um corte de cabelo ou roupas burguesas.
O mais absurdo e bizarro nos argumentos da mal que o Ocidente fez/faz em ter apoiado os Islamistas é aqueles que nos dizem isso são os mesmos que nos dizem para negociarmos com eles.
Se a quem se forneceu armas está prontos a atacar quem as forneceu qual o valor que um acordo onde nem sequer se fornece armas?
Pela lógica temos de fornecer muito mais que armas para ter a paz. O que será?
“Ainda há pouco, quando fui comprar pão, vi cristãos a decapitarem e a perseguirem de preferência até à extinção pessoas de outros credos.” Não sabia que o Rui Carmo morava na Irlanda do Norte de há três décadas. Peço desculpa.
“especialmente as justas medidas aplicadas a essa sub-espécie entre as décadas 30 e 40 do século passado” Desculpe, mas o que é que o nazismo tem que ver com a construção ilegal por parte de um estado soberano de cidades no território de outro estado soberano? Não estou mesmo a perceber, mas é fácil atirar com o nazismo ao ar sempre que a discussão é o judaísmo, mesmo que o nazismo não tenha nada que ver com o assunto.
“E claro que a culpa da existência do Estado islâmico e de mil e um correntes jihadistas é do malino homem branco. Claro que o apoio da Turquia, Arábia Saudita e Qatar dado neste caso aos terroristas sunitas é feito em nome do humanismo.” Não, a culpa não é do Ocidente (presumo que seja o que quer dizer com homem branco, apesar de à frente da maior nação ocidental estar um negro…), mas cometemos demasiados erros em política externa e deixámos que isto acontecesse. Quanto à Arábia Saudita, esse não é o grande aliado do Ocidente no Médio Oriente e na Península Arábica? É. Então é melhor não metermos a Arábia Saudita ao barulho para salvar a imagem do Ocidente, não faz muito sentido.
“É também revigorante saber que a maior democracia do mundo árabe foi o Irão. Desconheço se os árabes e os persas têm disso conhecimento.” Foi o mais próximo disso, durante uns breves anos. Pelo menos foi o país que mais se aproximou do modelo ocidental (tendo um parlamento e um governo eleito, não havendo o poder absoluto do rei, como acontece no aliado do Ocidente, a Arábia Saudita). Mas já que falamos de minorias, pergunte aos irlandeses se gostaram da Margaret Thatcher.
Já agora, percebeu que eu sou contra os extremistas, certo? Simplesmente não gosto é de negar que cometemos erros no passado que levaram a situações catastróficas no presente.
Lucklucky, então vai negar que na década de oitenta o governo norte-americano sabia e ignorou o que estava a criar no Afeganistão (porque dava jeito para combater os soviéticos)? E já agora, os talibans apareceram (e bem armados) por alma e graça do Espírito Santo?
Lucklucky, sim, laicos e socialistas (eu chamar-lhes-ia mais de capangas de ocasião da URSS, que eles de socialistas só tinham o nome, tanto que depois se mantiveram aliados à Rússia capitalista). E então? Pelo menos havia estabilidade na região. Se eles eram assim tão maus para os cristãos como faz crer, pergunto-me por que razão os cristãos só agora se começaram a refugiar. Mas sim, eles eram péssimos (simplesmente, eram muito menos maus que os atuais).
E olhe, mais uma vez, eu não digo que a culpa é sempre nossa, digo que cometemos erros graves e que agora estamos a sofrer as consequências de desestabilizar uma região para vencer uma outra potência (URSS). Aqueles países tinham regimes estáveis mas que eram apoiados pela URSS ou Rússia. Nós apoiámos fações contrárias aos nossos inimigos, agora elas estão a tomar o poder e estamos a ver que ainda são piores que os nossos inimigos iniciais. É a vida, talvez da próxima vez pensemos antes de atuar. Mas duvido que isso aconteça alguma vez.
“Sim.
Nenhum político a não ser de “extrema direita” critica a Arábia Saudita.
Criticar a Arábia Saudita é como criticar o Islão. Proibido oficialmente.”
Eu não sou político, mas critico sempre a Arábia Saudita e os seus aliados (espere, esses somos nós, não somos?). Agora, acho que o problema não é o Islão, o problema é que grande parte do petróleo vem da Arábia Saudita, pelo que não nos podemos arriscar muito a ofender o rei, que ele ainda se chateava…
s Talibans só apareceram anos depois da saída dos Soviéticos e é parte de um movimento de décadas de regresso do Islamismo – Irmandade Muçulmana etc- depois das experiências mais ou menos nacional socialistas – ou seja do AntiOcidente no mundo Árabe.
O grande apoio do Ocidente foi aos mujahidine do sheik Massoud, depois um inimigo dos Taliban e assassinado nas vésperas do 11/9.”
Não corrresponde á realidade.Tal como o Miguel Madeira disse,o Ocidente apoiou os mujahideens na guerra contra a URSS,financeiramente e armamisticamente.Foi o Ocidente que treinou Bin Laden.Inclusive,o Ocidente,sorrateirmente,apoiou-se nos rebeldes islâmicos no conflito da Siria contra Assad.Interessava mais o facto de este estar do lado da Rússia do que os seus opositores. serem uns fundamentalistas islâmicos..
A verdade é que na guerra fria os paises ocidentais apoiaram-se bastante no fundamentalismo islâmico contra a URSS.
“O grande apoio do Ocidente foi aos mujahidine do sheik Massoud, depois um inimigo dos Taliban e assassinado nas vésperas do 11/9.”
A ideia (mas muito vaga) que eu tenho é que o apoio ocidental foi sobretudo aos grupos pashtun (não ao tajik Massoud), menos por uma decisão explicita e mais por o apoio ser (como o lucklucky nota) canalizado através dos serviços secretos paquistaneses, que apoiavam sobretudo esses grupos – mas como digo, é uma ideia “muito vago”, e admito que o lucklucky possa ter efetivamente razão
«Nenhum político a não ser de “extrema direita” critica a Arábia Saudita.
Criticar a Arábia Saudita é como criticar o Islão. Proibido oficialmente.»
A mim parece-me que se há país que toda a gente se sente à vontade para criticar no “Ocidente” é a Arábia Saudita – como é uma monarquia e apoiada pelos EUA, a esquerda adora criticá-la (até como contra-exemplo – sempre que se fala de algo que um grupo muçulmano anti-ocidental faz, a resposta padrão à esquerda é contrapor “E os nossos aliados da Arábia Saudita, também não fazem isso?”); já há direita, se no século passado a AS era incluida na categoria de “países moderados”, a partir do 11 de setembro passou a ser também moda dizer mal da AS.
“Desculpe, mas o que é que o nazismo tem que ver com a construção ilegal por parte de um estado soberano de cidades no território de outro estado soberano? ”
Qual outro estado soberano. A Jordânia foi derrotada numa guerra.
O Governo de Angola não existia antes de 1974…agora constrói em território que era Português “soberano”.
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Ou seja para si, o Shah o Ditador laico é mau, mas o Assad e o Saddam Ditadores laicos foram/são bons e “estáveis” – isto claro ignorando Guerra Irão-Iraque com mais de um milhão de mortos, invasão do Koweit, invasão do Líbano, apoio ao Partido de Deus no Líbano e diversos apoios a grupos terroristas e guerras entre grupos terroristas contra grupos terroristas incluindo bombas na Europa, apoio logístico a grupos terroristas Europeus, massacres de dezenas de milhares em várias cidades por revoltas ou só para ensinar quem manda: islamistas, xiitas, sunitas, curdos etc. , drenagem de pântanos base de sobrevivência de culturas, tortura, fuzilamentos de milhares de ex. correlegionários que provavelmente não eram melhores de quem os mandou matar…
Um mundo admiravelmente estável por oposto a hoje.
“E já agora, os talibans apareceram (e bem armados) por alma e graça do Espírito Santo?”
Não me parece que o BES tenha….
Veja fotos das armas dos Talibans.
Você é tão racista que para si os não brancos são incapazes de terem uma industria de armamento? Quase todo o mundo é capaz de fabricar AK-47 ou variantes, Pkt e Rpgs7’s e rockets.
Mas o que ainda precisa saber é que armas duram décadas.
Vai encontrar Lee Enfields de antes da 1ºGuerra ainda a funcionar nas mãos dos Taliban.
Julgo que a maior asneira do Islamic State foi ter-se chamado State .
Os políticos estão com nervos em franja, Cameron regressa de férias, os jornais ingleses clamam pela destruição do IS.
Bastava terem um nome diferente, por exemplo Islamic Force e não seria assim.
Entretanto em Israel, o Hamas aumenta o seu número de recrutas
http://www.spiegel.de/international/world/the-story-of-a-gaza-family-destroyed-by-israeli-bombs-a-986728.html
…”Julgo que a maior asneira do Islamic State foi ter-se chamado State.”
Eu iria um pouco mais longe e diria que a maior asneira foi colocar “Islamic” no nome.
Mas de facto criticar o islão é complicado. Contudo, se quisermos ser honestos, crítica é uma característica que não é aceite facilmente por nenhuma religião. Quando debato com alguém sobre religião, automaticamente os muros de defesa dessa pessoa se levantam e passam a encarar toda a argumentação como “ad hominem”.
A fé religiosa é uma convenção humana, duplamente caracterizada, como é, pela extravagância das suas alegações e a insuficiência ou escassez das suas evidências. É de facto uma monstruosidade como como estas duas características são admiradas em toda a sua glória.
A fé religiosa representam um mau uso intransigentemente e inflexível do poder das nossas mentes que formam uma espécie de singularidade cultural perversa, um ponto a partir do qual desaparece e se torna impossível qualquer discurso racional.