Republicano, socialista e laico?

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Benoît Hamon, o vencedor da primeira volta das primárias do PS francês não é apenas um proteccionista à semelhança de Donald Trump. Representa também, no que diz respeito aos direitos que reconhece aos muçulmanos em França, o fim da laicidade republicana do socialismo francês.

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28 thoughts on “Republicano, socialista e laico?

  1. O Hamon é um apressado, ainda não é o momento.
    A taxa de natalidade dos franceses de 1,8 filho por mulher, a dos muçulmanos é de 8,1. Atualmente, 35% dos jovens com menos de 20 anos são islamitas. Em 2025 a Franca, com a ajuda dos Hamons, poderá ser uma república islâmica.

  2. Pingback: POLITEIA

  3. “Representa também, no que diz respeito aos direitos que reconhece aos muçulmanos em França”

    Exemplos? [Andei a ver os artigos da wikipedia sobre ele e não encontrei nada]

  4. “A taxa de natalidade dos franceses de 1,8 filho por mulher, a dos muçulmanos é de 8,1”

    Muito duvidoso – a taxa de natalidade na Argélia é de 2,74, em Marrocos de 2,12, na Tunísia de 1,98…[https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html] duvido muito que as muçulmanas em França sejam muito mais prolíficas que no Norte de África, de onde a maioria é originária

    “Atualmente, 35% dos jovens com menos de 20 anos são islamitas.”

    É dificil saber-se isso, já que a França oficialmente não recolhe quaisquer estatísticas sobre origem étnica ou religião (fiel ao principio jacobino “aqui não há comunidades, etnias ou religiões – são todos franceses”); quem quer ter uma ideia de quantos descendentes de imigrantes há em França, muitas vezes tem que fazer extrapolações a partir da incidência de certas doenças (que essas estatísticas já são públicas) e depois fazer contas do género “há X casos de anemia falciforme, então deve haver Y descendente de imigrantes da África subsaariana, já que a incidência dessa anemia entre essa população é de Z%”. No entanto, sondagens feitas por instituições privadas ou estrangeiras indicam que no total da população a percentagem de muçulmanos andará entre 6 e 10% [https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_France#Religious_membership_statistics]; é verdade que o Helder refere “com menos de 20 anos”, mas é dificil um grupo de 7% da população total e 35% dos menores de 20 anos (só com a tal natalidade brutal, muito pouco provável pelas razões que já disse).

  5. Luís Lavoura

    Quais são os direitos especiais que ele reconhece aos muçulmanos em França? Não lhes reconhece somente os mesmos direitos que aos seguidores de qualquer outra religião?

  6. …. “duvido muito que as muçulmanas em França sejam muito mais prolíficas que no Norte de África, de onde a maioria é originária”…
    Só quem não conhece os “banlieus” das grandes cidades francesas duvida das taxas de natalidade dos muçulmanos. No norte de África não há subsídios, vive-se com dificuldade, trabalha-se pouco, come-se mal. Em França é um fartar vilanagem.
    Há tempo para tudo…
    Procriar é fácil. Sustentar é mais difícil.
    Enquanto os contribuintes permitirem, claro.

  7. Ouvrir les yeaux.
    L’ensemble des données met en évidence que la population immigrante de confession musulmane a une fécondité nettement supérieure à la population totale.
    l’islam est déjà prospère en France et en Europe. Sa natalité est explosive et les vagues de migrants les musulmans seront bientôt majoritaires, trop nombreux pour s’assimiler à la nation …la charia règne déjà dans certains quartiers: il suffit d’ouvrir les yeux et vous voyez fleurir les voiles intégraux,les djellabas, les enfants sont formatés dans les écoles coraniques

  8. Entretanto, achei um estudo de uma entidade que me parece credível (o Pew Research Center) sobre o assunto – pelos vistos, as muçulmanas em França, entre 2005 e 2010, tiveram em média 2,8 filhos por mulher.

    http://www.pewforum.org/2011/01/27/future-of-the-global-muslim-population-regional-europe/

    [Procurar por “One reason the Muslim population of Europe is projected to rise” – sem aspas – que encontram logo um gráfico por baixo com esses dados]

  9. Pedro

    Não perca o seu tempo, lavoura. Esta gente é imune a factos.

    Se esta gente quer acreditar na barbaridade que é a média de 8,1por mulher, não adianta. Ignorância e teimosia costumam andar aliadas.

  10. Ana Catarina

    Anda por aqui um gajo ligado à agro.pecuária, lavoura de seu nome, que se fosse à Feira de Castro vender o gado fazia fortuna.

  11. Noto que, às16.37, 11 pessoas desgostaram o comentário do Luis Lavoura perguntando “Quais são os direitos especiais que ele reconhece aos muçulmanos em França?” (e 7 o meu perguntando a mesma coisa), mas nenhuma das 11 respondeu…

  12. Luís Lavoura

    MIguel Madeira e Pedro, o André Abrantes Amaral tem (tal como o Rui Carmo) uma relação conflituosa com a verdade. São assim a modos que mais adeptos da pós-verdade…

  13. Luís Lavoura

    as muçulmanas em França, entre 2005 e 2010, tiveram em média 2,8 filhos por mulher

    Qualquer estatística deste tipo não pode passar de guesswork, dado que a França, ao contrário de outros países, não investiga a religião dos seus cidadãos. Ou seja, é pura e simplesmene impossível fazer em França um qualquer estudo rigoroso sobre os valores e atitudes dos cidadãos de uma qualquer religião, dado que as autoridades francesas não perguntam aos seus cidadãos que religião eles professam.

  14. “En France, où le recensement ne comporte pas de question sur la religion, les estimations indiquent environ cinq millions de personnes de confession musulmane, un chiffre en augmentation par le mouvement naturel et le mouvement migratoire. La fécondité par religion n’est pas connue, mais elle l’est par origine géographique. Donc, par exemple, en connaissant la fécondité des immigrants algériens, qui sont, en très grande majorité, musulmans, cela donne une indication. Selon les dernières données disponibles, la fécondité des femmes résidents en France et nées en Algérie est de 3,5 enfants par femme ; celles du Maroc ou de Tunisie de 3,3 et celles de Turquie de 2,9, contre 1,9 pour la moyenne nationale[Insee, Immigrés et descendants d’immigrés en France, édition 2012]”

    Gérard-François Dumont est géographe, économiste et démographe, professeur à l’université à Paris IV-Sorbonne, président de la revue Population & Avenir, auteur notamment de Populations et Territoires de France en 2030 (L’Harmattan), et de Géopolitique de l’Europe

    http://www.atlantico.fr/decryptage/defis-imposes-boom-natalite-musulmans-gerard-francois-dumont-2014775.html

  15. OK, já achei qualquer coisa

    https://www.theguardian.com/world/2017/jan/22/benoit-hamon-tops-poll-in-first-french-socialist-primary-race

    “He has accused politicians on the right and left of twisting French secularism to target French Muslims.

    He was the firmest voice in the Socialist party speaking out against the ban on burkini full-body swimsuits on some French beaches last summer, while Valls supported mayors who had imposed the bans. ”

    Como para mim “secularismo” é as instituições públicas não promoverem nenhuma religião, não propriamente os individuos não poderem manifestar a sua religião no espaço público, não vejo grande anti-secularismo nos burkinis (atenção que a burka é outra história, mas aí não é uma questão de secularismo mas de segurança), mas suponho que muita gente em França pense de outra maneira.

  16. Benoit Hamond : « Je vois dans l’hystérie qui entoure la question de la place de l’Islam en France une conception dévoyée de la laïcité ». […] « Aux yeux de nombreux Français, un bon musulman, c’est un musulman qui n’est pas musulman, c’est un musulman invisible. »

    Estas e outras declarações de Benoit Hamond não são em principio contrarias à concepção de laicidade que é normalmente defendida pela generalidade dos socialistas.
    De resto, mesmo um não socialista e mesmo alguém que vê com alguma preocupação os problemas que decorrem da existência na Europa de uma comunidade muçulmana importante e com sectores islamistas radicalizados, pode perfeitamente concordar com o principio de a questão não deve ser abordada de modo “histérico” e com a ideia de que o respeito pela laicidade não significa que um muçulmano deva esconder publicamente a suas convicções e práticas religiosas, tal como deve ser com qualquer religião, cristã, católica, judaica, ou outra.
    Por sinal, Benoit Hamond até considera que ele é mais fiel à concepção tradicional de laicidade da esquerda e dos socialistas e que são antes alguns deles que, mais recentemente, na sequência da recrudescência de atentados terroristas islâmicos, tal como o até há pouco PM francês e seu adversário nas primárias, Manuel Valls, se desviam dessa tradição ao pressionarem a comunidade muçulmana para que seja mais discreta na manifestação publica da sua religião, nomeadamente quando se opoem ao uso do véu (não confundir com o nikab ou com a burka) em certos espaços públicos (organismos do Estado, Escolas e Universidades, praias, etc).

    Mas é verdade que há um problema com a posição de Benoit Hamon e de uma parte significativa da esquerda francesa, que tem uma concepção e uma prática da laicidade que é de geometria variável, tradicionalmente anti-clerical quando se trata, por exemplo, do catolicismo mas actualmente bastante tolerante e condescendente relativamente a formas mais agressivas e invasores da religião muçulmana.
    Na realidade, em França, e ao contrario do que sugere Benoit Hamon, não há nenhuma “histeria” e a nenhum muçulmano é exigido que esconda a sua convicção religiosa.
    No fim de contas, aquilo que em nome do laicicismo se pede aos muçulmanos não é nada mais do que o minimo que desde há muito se exige aos católicos, protestantes, judeus e adeptos de outras religiões, ou seja, que não usem a intimidação e a violência para imporem as suas convicções e regras aos outros, nomeadamente nos espaços públicos.
    Benoit Hamon é um daqueles que, embora reclamando-se do laicicismo, têm um discurso que promove a falsa ideia de que os muçulmanos são sistemáticamente vitimas de discriminações e injustiças e tomam posições hostis à prevenção e à repressão de certos excessos, favorecendo assim um sentimento de impunidade e encorajando inevitávelmente o crescimento do integrismo e do radicalismo de tipo islâmico.

  17. “No fim de contas, aquilo que em nome do laicicismo se pede aos muçulmanos não é nada mais do que o minimo que desde há muito se exige aos católicos, protestantes, judeus e adeptos de outras religiões, ou seja, que não usem a intimidação e a violência para imporem as suas convicções e regras aos outros, nomeadamente nos espaços públicos.”

    E a tentativa de proibição do “burkini” (penso que foi mesmo com o argumento que seria contra a laicidade das praias)?

  18. Luís Lavoura

    Fernando S
    en connaissant la fécondité des immigrants algériens, qui sont, en très grande majorité, musulmans, cela donne une indication
    Portanto trata-se, como eu disse, de guesswork.
    Além disso, fao notar que boa parte (provavelmente a maioria) dos muçulmanos franceses não nasceu no estrangeiro, nasceu já em França.

  19. Luís Lavoura

    Miguel Madeira

    He was the firmest voice in the Socialist party speaking out against the ban on burkini full-body swimsuits on some French beaches last summer

    Portanto, Hamond reconhece aos muçulmanos o direito de se vestirem como quiserem quando estão na praia. Um direito que todas as pessoas, em geral, têm e devem ter. Não vejo portanto que Hamond reconheça aos muçulmanos qualquer direito a mais do que aos adeptos de qualquer outra religião.

  20. Miguel Madeira,

    A tentativa de proibição do “burkini” nalgumas praias francesas é apenas um dos aspectos entre muitos outros e acabou por ser uma pequena tempestade num copo de água, que durou pouco tempo e que não teve consequências de maior.
    É verdade que 3 ou 4 présidentes de câmara de localidades costeiras procuraram fazê-lo.
    É verdade que o Primeiro Ministro do governo socialista de François Hollande, na altura Manuel Valls, se mostrou favorável a uma legislação nacional que fosse nesse sentido.
    Mas também é verdade que a generalidade das opiniões, à direita como à esquerda, discordou e o Conselho de Estado acabou por anular essas decisões por serem inconstitucionais.
    Ou seja, o assunto morreu à nascença e ainda bem.

    Dito isto, também é verdade que existem por vezes situações pontuais de ocupação abusiva e ilegal de espaços publicos por parte de grupos de muçulmanos fundamentalistas, deste modo perturbando e limitando a liberdade de outras pessoas.
    Foi, por exemplo, o que aconteceu no último Verão numa praia na Córsega : um grupo de muçulmanos procurou reservar pela força uma parte da praia para que as suas mulheres pudessem estar, na circunstância vestidas precisamente com “burkinis”, agredindo inclusivamente quem protestou e se procurou opor-se, o que levou à intervenção das autoridades e à prisão de alguns dos intervenientes.
    Mas, o que foi reafirmado na sequência deste e outros episódios do género é que a lei actual já prevê a proibição deste tipo de comportamentos, de perturbação da ordem pública e/ou de limitação da liberdade das pessoas, independentemente das circunstâncias e das motivações religiosas que possam estar na sua base. Não se trata portanto de discriminar os muçulmanos relativamente aos outros cidadãos e às outras religiões.
    O problema com o posicionamento de Benoit Hamon e outros sectores da esquerda francesa é que, com o pretexto da não discriminação dos muçulmanos, acabam por tolerar e justificar atitudes e comportamentos dos fundamentalistas islâmicos que são em si inaceitáveis, inclusivé no plano da laicidade bem compreendida.
    Ou seja, não se pode ignorar que existe hoje um problema real e sério com os fundamentalistas islâmicos que não tem paralelo com o que se passa com outras religiões.

  21. Luis Lavoura,

    Não é “guesswork”, são estimativas, feitas com algum fundamento e rigor, no sentido de procurar conhecer melhor a realidade e encontrar soluções para os problemas que se colocam.
    Claro que, do meu ponto de vista, seria preferivel que, tal como acontece em muitos paises, nomeadamente na generalidade dos paises anglo-saxónicos e na maior parte dos paises ditos “do Terceiro Mundo”, os recenseamentos e inquéritos oficiais incluissem a origem étnica e religiosa.

  22. Renato

    Madeira e Lavoura desviaram do ponto principal. Deixo um vídeo abaixo.

    Tenho acompanhado o problema na Europa pela internet. Há uma série infindável de narrativas, em vídeos e textos, a respeito do problema. Percebo cinco espécies de problemas que estão interligados, envolvendo fortemente imigrantes muçulmanos ou seus descendentes:
    1.Desemprego generalizado, pesando bastante sobre os instrumentos de apoio estatal.
    2. Criminalidade descontrolada.
    3. Zonas de exclusão,onde os direitos dos não muçulmanos são desrespeitados sempre, sem qualquer punição ao perpetradores dessa agressão.
    4. Pregação do supremacismo islâmico nas mesquitas, onde se é ensinado que a lei civil deve reconhecer os muçulmanos como superiores aos outros, e se incita os muçulmanos ao terrorismo e intimidação.
    5. Negação de qualquer problema (ou atribuição sistemática de todas as culpas aos não muçulmanos) por parte da academia, da imprensa, dos “intelectuais” e por parte do governo.

    Tais problemas existem espalhados pelos principais países da Europa, em graus diferentes, e com diferentes especifidades.
    O discurso de Madeira e Lavoura (bem como o discurso do próprio candidato socialistas) é o que chamamos, aqui no Brasil, de “conversa mole para boi dormir”. Eles saem por questões laterais, para evitar a todo custo a discussão dos cinco pontos acima.Ao sofrimento de muitos europeus, se acrescenta este mal: o silêncio ensurdecedor sobre um problema grave.

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