Desafio: descubra o “efeito multiplicador da despesa pública”

Itália, Grécia e Portugal: os que menos cresceram dentro do Euro

evolgdpeuro

É imperioso aumentar a despesa pública para voltarmos a crescer, dizem.

55 pensamentos sobre “Desafio: descubra o “efeito multiplicador da despesa pública”

  1. JP-A

    Outro problema interessante:

    Aquilo que me pareceu ouvir hoje do Costa Concórdia foi uma solução magnífica, que é assim: o Estado assume um custo que é aliviado aos trabalhadores, para aumentar as disponibilidades das famílias. Ora, assim sendo, pode-se concluir pelo menos uma de diversas coisas:

    -Esta tática levaria a um maior endividamento, que é o que o candidato anda há anos a criticar (logo, não pode ser, porque ele teria de estar a meter os pés pela mãos, ou a aldrabar)
    -Esta tática levaria a um aumento de impostos (o que também não pode ser, porque ele teria de estar a meter os pés pela mãos, ou a aldrabar)
    -Não existe qualquer relação de natureza fiscal, económica ou financeira entre os cidadãos, trabalhadores e Estado.
    -Há mais vida para além do défice (o défice que se lixe, mais os acordos)
    -Vem aí a troika
    -Iria lixo para debaixo do tapete

  2. Ricardo

    O Miguel Noronha queixa-se de manipulação de informação e depois publica um gráfico destes que nem sequer se consegue entender bem o que aquilo é e o próprio artigo admite no último parágrafo:

    “Em suma, este é apenas mais um indicador. Tomado isoladamente não autoriza muitas conclusões válidas, nem relações inequívocas de causalidade, contudo, revela um pequeno filme da evolução do euro até hoje num dos indicadores de referência usados pelo FMI para calibrar as estatísticas da sua base de dados atualizada trimestralmente”.

    Mas aproveito para esclarecer o Miguel. Pego no indicador que o Miguel exibe mas partilho-o de uma forma que seja compreensível para um ser humano. Pego só nos exemplos de Grécia e Alemanha (visto que são os dois países mais contestados), mas esteja à vontade para ver os outros países, por favor.
    http://www.tradingeconomics.com/germany/gdp-per-capita-ppp
    http://www.tradingeconomics.com/greece/gdp-per-capita-ppp

    Pode observar como o PIB per capita em PPP da Grécia cresceu o dobro que o alemão desde 1999 até à crise. É aí que se dá a convergência que é tão discutida pelos economistas. Em 2009 a Grécia perdeu acesso ao crédito e foi sujeita a austeridade que lhe cortou 25% do PIB. A Alemanha ainda teve acesso a crédito ainda mais barato e pode dar-se ao luxo de aumentar a dívida para fazer face à crise (que é algo que as economias modernas fazem naturalmente).

    Não estou a acusar a Alemanha nem a Grécia. Esta discussão é muito mais complexa do que o Miguel faz parecer e na realidade não envolve PIBs falsos nem povos preguiçosos. A macroeconomia não pode ser simplificada da maneira que o Miguel faz. Poupe a inteligência dos leitores e dê uma oportunidade a que haja informação e não distorção.

  3. Joaquim Amado Lopes

    Ricardo,
    “Pode observar como o PIB per capita em PPP da Grécia cresceu o dobro que o alemão desde 1999 até à crise. É aí que se dá a convergência que é tão discutida pelos economistas. Em 2009 a Grécia perdeu acesso ao crédito e foi sujeita a austeridade que lhe cortou 25% do PIB. A Alemanha ainda teve acesso a crédito ainda mais barato e pode dar-se ao luxo de aumentar a dívida para fazer face à crise (que é algo que as economias modernas fazem naturalmente).”
    Entre 2006 a 2009, o PIB da Grécia cresceu 25,6 -> 45,4 -> 35,9 mil milhões de euros.
    No mesmo período, a dívida da Grécia cresceu 42,3 -> 45,9 -> 64,5 mil milhões de euros.

    Entre 2006 a 2009, o PIB da Alemanha cresceu 141,0 -> 437,1 -> 311,2 mil milhões de euros.
    No mesmo período, a dívida da Alemanha cresceu 83,9 -> 202,7 -> 273,2 mil milhões de euros.
    Em 2010, o PIB da Alemanha baixou 333,9 mil milhões de euros e a dívida subiu 39,7 mil milhões de euros.
    E, em 2013, o PIB da Alemanha baixou 218,6 mil milhões de euros enquanto a dívida baixou 120,9 mil milhões de euros.
    (sim, anos escolhidos a dedo)

    Mas parece que a Alemanha “teve acesso a crédito ainda mais barato” e a Grécia “perdeu acesso ao crédito” porque “a Alemanha foi colega de escola do gerente do banco”.

  4. Ricardo

    Joaquim,

    Deixe os leitores terem acesso à informação e não a números oferecidos por si e não necessariamente corretos. Se estamos a observar a comparação entre PIB e dívida, então olhemos aos gráficos de dívida/PIB:
    http://www.tradingeconomics.com/greece/government-debt-to-gdp
    http://www.tradingeconomics.com/germany/government-debt-to-gdp

    Como pode verificar, a dívida grega só se tornou instável com a resposta à crise, mas sobretudo quando a banca europeia mudou completamente o seu comportamento de risco da compra de dívida periférica (que está relacionado tanto com o policiamento do BCE sobre os incumprimentos da banca como com a mudança de atitude europeia na integração).

    Pelos gráficos até consegue perceber que a dívida alemã foi mais volátil durante o seu percurso pré-crise, até com crescimento da dívida em relação ao PIB.

    Mas temos de ser honestos, o seu comentário não tem grande ponta por onde se lhe pegue a agradeço a sua admissão de serem “anos escolhidos a dedo”. Mas é sempre uma oportunidade de nos esclarecermos uns aos outros. De qualquer forma, concentre-se em chegar à verdade e não a tentar ganhar uma discussão.

  5. Joaquim Amado Lopes

    Ricardo,
    Os valores relativos ao PIB (GDP) e Dívida/PIB (Debt-to-GDP) foram obtidos no site que indica.
    A partir desses fiz as contas para (valores nominais): variação do PIB, dívida e variação da dívida.
    Se não confia nas minhas contas, faça-as o Ricardo.

    “Como pode verificar, a dívida grega só se tornou instável com a resposta à crise,”
    Não sei o que quer dizer com “instável”. Uma subida consistente e insustentável da dívida é “estável” ou “instável”?

    As taxas de juro podem ser manipuladas pelos bancos centrais mas, normalmente, essa manipulação funciona no mesmo sentido para todos. A Grécia não tem acesso ao crédito porque, mesmo com um perdão de 100 mil milhões de euros, tem uma dívida que assume ser impagável e tem recusado fazer o que outros já fizeram para que a dívida (passada e futura) possa vir a ser paga.
    O meu comentário anterior foi em resposta ao tom do seu comentário, em que ignora completamente de onde vem o aumento do PIB da Grécia até 2010 (e que levou a que baixasse os tais 25% desde então) e parece não perceber o efeito do risco de não-pagamento nas taxas de juro, questões absolutamente básicas e que quem pretende que domina melhor que os outros a complexidade desta matéria tem forçosamente que perceber.

    E, sendo “honestos”, os seus comentários não têm ponta por onde se lhe pegue e o Ricardo devia concentrar-se em tentar perceber o que lê e em não atribuir significados arbitrários aos gráficos.
    Quanto a o Ricardo tentar ganhar a discussão, um passo de cada vez. Primeiro, vamos ver se consegue perceber o mais básico. Depois podemos tentar discutir como o interpretar.

  6. Caro Miguel,

    O seu gráfico sugere que o multiplicador da despesa pública funcionou como esperado no curto prazo, pelo menos para a Grécia.

    No entanto o multiplicador deve ser adequadamente calculado como “the rate of growth of GDP should depend on the change in the structural budget balance” tal como sugere Krugman aqui (http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/14/the-pause-of-2014/?_r=0).

    Pessoalmente, para o médio e longo prazo, penso que é mais interessante analisar o contributo do investimento público para o PIB. Por exemplo, e simplificando, calculei a elasticidade do PIB relativamente á situação liquida do sector público para o periodo 1999-2013 e constatei que esta é em geral menor que um. Usando os dados da OCDE e taxas compostas (o que não é o melhor método), os valores para a Alemanha, Irlanda, Portugal e Grécia foram 0.33, 0.22, 0.16, e 0.02, respectivamente.

    No caso de Portugal, e muito especialmente da Grécia, o mais interessante é saber porque é que o investimento público tem um retorno tão baixo.

  7. Ricardo

    Joaquim,
    Peço desculpa por tê-lo ofendido e não ter sido suficientemente politicamente correto. O que pretendo dizer é que os gráficos que partilhei são mais concretos para qualquer conclusão que queira tirar do que os valores que colocou porque são os próprios rácios em vez de valores absolutos e a dívida deve ser calculada em rácio contra o PIB. Espero que isso seja um dado adquirido da sua parte.
    Com “instável” referia-me ao momento em que a dívida grega começou a subir de facto (em relação ao PIB). E fiz comparação com a Alemanha no pré-crise para indicar como as pessoas pegam em indicadores e tentam justificar qualquer coisa. Nesse sentido, o Marques Mendes fez uma excelente contribuição ao partilhar o artigo do Krugman que se refere precisamente a isto. A andarmos aqui em discussões de indicadores e macroeconomia quando há uma falta clara de domínio sobre a matéria. Em resposta ao seu comentário, esta conversa tem sido sobre o período pré-crise, o que faz com que a afirmação “e parece não perceber o efeito do risco de não-pagamento nas taxas de juro” não tenha grande cabimento, com todo o respeito.
    Em relação a eu ignorar de onde vem o PIB da Grécia até 2010, estes indicadores não são suficientes para uma ilação concreta sobre isso, mas tal como a Alemanha, a dívida (em valor absoluto) foi um bom combustível para o crescimento. Espero que não esteja a fazer uma interpretação solta do que eu ando a escrever, senão é uma perda de tempo para todos.

    Marques Mendes,
    Da minha parte, agradeço a contribuição com o link.
    Fiquei curioso com a sua observação, mas peço que faculte links onde foi buscar os dados para outros também terem a oportunidade de calcular. Eu, pelo menos. Obrigado.
    Assumindo que a sua conclusão está correta, sugiro que a principal razão para o baixo retorno do investimento público grego e português possa estar relacionada com os anos desde 2009, quando os défices se estenderam como resultado da crise (ciclos de quebra de consumo, falências, desemprego e reformas antecipadas, levando a défice de segurança social) e do crescente preço ao crédito privado e público na periferia como consequência também.
    Também associada estará certamente a política de investimento público europeia em resposta à crise que não agiu proporcionalmente aos balanços de conta corrente de cada país europeu, levando a periferia a gastos públicos inconsequentes à medida que o valor se dissipava pela balança comercial deficitária.
    O caso da elasticididade da Grécia deverá chegar a esse extremo até pela própria recessão de à volta de 25% do PIB no período de resgate.

    Se não for incómodo, se puder fazer o cálculo dessa elasticidade durante o intervalo 1999-2008. Talvez ajude a aproximarmo-nos de uma conclusão.

  8. Ricardo

    Joaquim,
    Peço desculpa que tenho estado distraído com trabalho. Uma correção: Já percebi o seu ““e parece não perceber o efeito do risco de não-pagamento nas taxas de juro” “….pensei que se referia ao caso atual com o Syriza. Sim, sei o efeito do risco de não-pagamento mas as razões para a resposta da banca não foi assim tão linear. Há um claro tom político por trás e os indicadores de PIB e divida/PIB não serão nenhuma chave para decifrar este fenómeno. Veja o exemplo da Bélgica, que tinha rácios não muito distantes da Grécia antes de 2009 e veja a reação do mercado no momento da crise:
    http://www.tradingeconomics.com/belgium/government-debt-to-gdp
    http://www.tradingeconomics.com/belgium/government-bond-yield

  9. Ricardo

    Joaquim,
    Concluindo, há de facto razão na sua afirmação de que “a Alemanha foi colega de escola do gerente do banco”, mas não é algo que esteja assente nestes gráficos. Mais uma vez, desculpo-me pela minha falta de cordialidade e atenção nos comentários. Não me é comum mas está a ser um dia complicado 🙂

  10. lucklucky

    “Pode observar como o PIB per capita em PPP da Grécia cresceu o dobro que o alemão desde 1999 até à crise.”

    Esse crescimento do PIB per capita consegue pagar o endividamento no mesmo período?
    Parece que não.
    Logo foi um falso crescimento.

    O meu PIBI( Produto Interno Bruto Individual) também cresce muito se for ao banco pedir um empréstimo.

  11. Ricardo

    lucklucky,
    http://www.tradingeconomics.com/greece/government-debt-to-gdp
    Eu também coloquei este gráfico num comentário anterior, sobre a dívida em relação ao PIB, para mostrar que o crescimento da Grécia estava a acompanhar o endividamento público durante esse período, mantendo-se pelos 100% até à crise.
    A ideia de falso crescimento costuma associar-se a dívida/PIB cronicamente crescente como foi o caso do Porto Rico, um problema estrutural. Até Portugal viu a sua dívida/PIB crescer durante este período. A Grécia foi estável. É só um facto. Don’t kill the messenger.

  12. Joaquim Amado Lopes

    Ricardo,
    Agradeço o tom das suas respostas e peço também desculpa pela “impaciência” com que lhe respondi. Participo regularmente nas caixas de comentários de alguns blogs e a “convivência” com a alarvidade de “bolotas”, “dervichs”, “diogos câmaras” e criaturas semelhantes fazem com que por vezes perca o sentido da civilidade e me exceda.

    Quanto ao conteúdo das suas respostas:
    “a dívida deve ser calculada em rácio contra o PIB”
    A dívida deve ser calculada das formas que ajudem a perceber a situação real do país. Calculá-la apenas em percentagem do PIB é muito limitado e leva facilmente a conclusões erradas.

    A dívida/PIB aumentar é mau mas esse rácio tem significado apenas no longo prazo, uma vez que revela da capacidade de o país em questão conseguir amortizar a dívida. Mas no curto-médio prazos, a dívida/PIB pode aumentar e isso não ser uma má notícia.
    Por exemplo, o PIB baixa e a dívida pública em valor nominal fica igual ou reduz-se num percentual inferior ao da baixa do PIB. Em resultado disso, a dívida/PIB aumenta. O que é que isto diz da situação financeira do país?
    Na minha opinião, diz que a situação financeira do país está melhor uma vez que, mesmo com o PIB a baixar e (supostamente) menores receitas fiscais, o Estado conseguiu não se endividar mais ou até amortizar a dívida. Mesmo que a situação se mantenha no médio prazo, o Estado estará a aguentar bem a redução do PIB. Se a situação se prolongar muito (recessão prolongada), tornar-se-á um problema sério (daí “esse rácio tem significado apenas no longo prazo”).
    Caso a diminuição do PIB se deva a factores conjunturais ou a economia do país entretanto se transforme de modo a exportar mais, um aumento moderado da dívida/PIB (no curto-médio prazo) não chega a ser um problema.

    O exemplo oposto é o da Grécia, em que antes da crise o aumento do PIB estava a ser integralmente pago com aumento da dívida. Se o Ricardo olhar apenas para a evolução do PIB e da dívida/PIB, poderá dizer que “estes indicadores não são suficientes para uma ilação concreta sobre isso” mas o problema não é de falta de informação para tirar as ilações correctas, é de o Ricardo não querer considerar a informação que o permite.

    E, na Grécia, “a dívida (em valor absoluto) foi um bom combustível para o crescimento” da mesma forma que a gasolina é um bom combustível para um incêndio.
    O crescimento do PIB à conta de endividamento para sustentar o aumento do consumo interno não é bom, é mesmo muito mau. A menos, claro, que se acredite que nunca se virá a ter que pagar a dívida e que os credores vão continuar a enviar dinheiro para sustentar o aumento do consumo interno. Seja em análises de macro ou microeconomia, sociologia ou psicologia, teoria dos jogos ou estratégia militar, física quântica ou do mais elementar senso comum, A REALIDADE NÃO FUNCIONA ASSIM. Como até Alexis Tsipras já acabou por perceber.

    O crescimento do PIB à conta de endividamento só é positivo quando se destina ao investimento reprodutivo, não ao consumo interno não reprodutivo. Quando se cresce a criar as condições para se poder vir a continuar a crescer *E* dispensar mais endividamento.

    Quanto à evolução das taxas de juro, o risco de não-pagamento é subjectivo e depende também da análise de factores não económicos. É por isso que a cotação da dívida pública dos EUA não é lixo, apesar do deficit e dívida monstruosos. Veja lá que até a demissão “irrevogável” de um ministro pode levar a que as taxas de juro aumentem.
    É por isso que não pode limitar a análise ao PIB e à dívida/PIB. Comparar a Bélgica com a Grécia apenas com base nesses factores é um disparate.

  13. Ricardo

    O meu comentário aguarda moderação indefinidamente…
    http://data.worldbank.org/indicator/NE.CON.TOTL.CN
    Mas resumo partilhando o final consumption expenditure em % de PIB (também pode pesquisar pelo household e o general government) para verificar como o UK e os EUA tinham algo bastante próximo e a Itália e Alemanha também não estavam longe.
    Concentrarmo-nos na ideia de que a Grécia ficou de fora dos mercados porque se endividava para alimentar o consumo é perder o filme todo. É um caso político, de poder na Europa assegurado pelos maiores detentores de capital, que se encontram na Alemanha, França e zonas circundantes. É geografia. É também um caso de política monetária e de falta de soberania desta nos países periféricos.
    Embora eu esteja a explicar os factos e a razão, eu bem sei que as coisas “não funcionam assim” e a força leva sempre àvante sobre a justiça. Eu também não faço nada mesmo sabendo que o ocidente é o maior cúmplice nas guerras por recursos naturais que vão havendo pelo mundo. Nem faço nada pela pobreza em Portugal. Nem faço nada para a Grécia. É comer e calar. Mas às vezes apetece-me escrever…

  14. Joaquim Amado Lopes

    Ricardo,
    Percebo que ajude a “validar” uma certa visão do mundo a ideia de que situações como o que se passou com a Grécia se resumem a “ideologia” (neoliberalismo radical, como alguns lhe têm chamado) ou a “maldade” dos poderosos contra os fracos. Mas, embora perceba a ideia de ignorar a realidade para validar a visão ideológica, não deixo de ter presente que é ignorar a realidade.

    TODAS as decisões relativas ao Estado são políticas. Os políticos são até especialistas em ignorar os factos e o senso comum para pretenderem que as suas decisões aberrantes, acéfalas e altamente lesivas do interesse público são justificáveis apenas porque são “políticas”. Assim, o EuroGrupo e a União Europeia podiam deitar às malvas os interesses dos seus próprios países e o verdadeiro significa do termo “solidariedade” e tomar a decisão “política” de perdoar a dívida grega e emprestar/dar ainda mais dinheiro sem exigir condições de “austeridade”.
    No entanto, as decisões “políticas”, tomadas ou não ao arrepio do senso comum e do interesse público, não deixam de ter consequências só por serem “políticas”. E os políticos minimamente inteligentes (já nem falo dos sensatos e com sentido de estado) sabem que só podem tomar as decisões “políticas” de cujas consequências se conseguem safar.

    Se a Zona Euro cedesse às pretensões do governo grego, os países mais endividados (Portugal, Espanha, Itália, Irlanda, …) passariam a exigir o mesmo tratamento. Os governos desses países que não o exigissem seriam rapidamente substituídos por governos de alienados como é o governo grego.
    Os países mais pobres do que a Grécia (Letónia, Estónia, Lituânia, …), que (ao contrário de Portugal) assumiram uma posição de oposição frontal às pretensões gregas, fariam as contas e concluiriam rapidamente que, para terem que contribuir para sustentar indefinidamente países com níveis de vida superiores aos deles, o melhor seria saírem do Euro.
    E os países que realmente sustentam o Euro (Alemanha, …) também rapidamente chegariam à conclusão que o Euro só é vantajoso para eles se o resto da Europa cumprir minimamente as regras (o que deixaria de acontecer) e quereriam sair do Euro. Se os governos actuais não o fizessem, seriam substituídos por quem o fizesse.
    Pedro Passos Coelho tem insistido numa evidência: ou se perdoa a dívida ou se empresta mais dinheiro; fazer as duas coisas é que não faz qualquer sentido.

    A Grécia não devia ter aderido ao Euro. Aderiu e não quer cumprir as regras. Conclusão óbvia: passa a cumpri-las ou sai do Euro.
    A ideia de que nenhum país deve sair do Euro é recusar aprender com a experiência e acabar por mandar o barco ao fundo só para salvar aquele que está a abrir buracos no casco. O resultado é que não se salva ninguém excepto os que se safem por si próprios.
    (nota: “mandar o barco ao fundo” quer dizer “alterar as regras do Euro para acomodar a Grécia”)

    Concordo que a Grécia não ficou fora dos mercados apenas porque se endividava para alimentar o consumo. Ficou fora dos mercados também ou principalmente porque, ao contrário de Portugal e Irlanda p.e., se recusou a fazer para que essa situação se alterasse.
    O risco de incumprimento das obrigações financeiras não tem a ver com o passado, tem a ver com o que se perspectiva para o futuro. O passado e o presente ajudam a fazer essa previsão e a Grécia tem um passado que justifica todas as reservas e o presente (os últimos 6 meses) apenas serviu para as confirmar.

    E não se iluda. O Ricardo não está ” a explicar os factos e a razão”. Está apenas a pegar em indicadores isolados e a pretender que, só por si e ignorando o contexto, eles explicam uma realidade complexa.

  15. Fernando S

    Ricardo : “Concentrarmo-nos na ideia de que a Grécia ficou de fora dos mercados porque se endividava para alimentar o consumo é perder o filme todo.”

    É uma parte muito importante do “filme” …
    A crise internacional de 2008 mostrou que o endividamento grego era insustentavel a prazo. Era-o mesmo sem a crise. A crise apenas pos a descoberto mais cedo o que era inevitavel se o rumo tivesse continuado a ser o mesmo.
    Certo, não é o filme todo …
    Como sugeriu muito bem o Joaquim Amado Lopes, a Grécia até poderia ter regressado aos mercados se tivesse entretanto mostrado estar disposta e ser capaz de levar a cabo os ajustamentos e as reformas necessarias para fazer com que o seu endividamento voltasse a ser sustentavel.
    Não o fez, ou fe-lo tarde e insuficientemente. E, nos ultimos 6 meses, com o Syriza no governo, mostrou exactamente o contrario.

    Ricardo : “É um caso político,….”

    Por definição (“mercados”), o facto da Grécia estar fora dos mercados não tem nada de “politico”. “It’s the economy,…!”
    O que é “politico” é os governos da UE e da Zona Euro, bem como o FMI, terem reafirmado que não poderiam continuar a emprestar mais dinheiro à Grécia se esta não se comprometesse com um programa de austeridade e de ajustamento que permitisse inverter a situação actual e que desse assim algum sentido à “solidariedade” dos contribuintes daqueles paises e instituições.
    Uma decisão “politica” diferente seria irresponsavel e insensata !!

  16. Ricardo

    Joaquim,
    Não falei de maldades ou neoliberalismos. Falo apenas que esta crise não é assim tão facilmente justificável do ponto de vista económico-financeiro, até por ser facilmente refutável. Até agora, a óbvia “culpa” da Grécia tem estado longe de ser provada verdade. Daí eu querer refutar essas ideias tão óbvias e sugerir ser algo de teor mais políticos, de blocos macroeconomicos e concentração de capital. Não é nenhum discurso ideológico.
    A Grécia não cumpriu as regras, nem a Alemanha, nem o BCE. Esse argumento não é válido. A Alemanha só cumpriu em 2001 o tratado de Maastricht. Os resgates não são legais. O QE do BCE não é legal. Não vamos por aí…
    O que tenho feito é simplesmente refutar essas acusações fáceis por não serem devidamente fundamentadas.

    Fernando S,
    Você está a ser muito simplista. Sim, ao longo destes 5 anos a Grécia falhou imensas metas em termos de reformas legais, mas o relatório da OCDE também só foi entregue a meio de 2014. Portanto, essas reformas só estão definidas há pouco tempo.
    Não confunda as reformas com a austeridade. A austeridade é algo cada vez mais duvidoso, já não só dentro das comunidades keynesianas como também do FMI, entre outros. A austeridade foi responsável pela queda de 25% do PIB, da deflação anual e maior défice de segurança social. Todos estes pontos afastaram a Grécia da sustentabilidade da dívida, o que tornou estes 5 anos inconsequentes por esse prisma. Uma optimização da capacidade de coleta fiscal seria ideal para aumentar receitas de estado, mas estaria muito longe de compensar o efeito negativo da austeridade. Portanto, mantenho que it isn’t the economy. It is politics. Algo que não cheiramos sequer.

    Eu não peço que concordem comigo, longe disso, mas não perdem nada em tentar experimentar outra perspetiva e ler literatura contrária ao vosso habitual, como por exemplo o blog do Paul Krugman. Eu também tinha a vossa opinião, resumidamente, mas mudei. Porque não haverão outros? Não perdem nada em pôr-se a jeito 🙂

  17. Joaquim Amado Lopes

    Ricardo,
    “Falo apenas que esta crise não é assim tão facilmente justificável do ponto de vista económico-financeiro, até por ser facilmente refutável. Até agora, a óbvia “culpa” da Grécia tem estado longe de ser provada verdade.”
    Concordemos em que discordamos sobre o que é óbvio.

    Quanto a ler Paul Krugman, obrigado mas dispenso. Já o li e ouvi o suficiente. Porventura, é o Ricardo que precisa de ler menos Paul Krugman.

  18. Ricardo

    Joaquim,
    Excluindo a sua retórica sem fundamentação técnica, não o vejo a provar as razões económico-financeiras da crise da Grécia. Eu apenas tenho estado a refutar…com algo concreto… Mas pronto, força nisso.

  19. Joaquim Amado Lopes

    Ricardo,
    Pegar nuns números e gráficos relativos a um ou dois indicadores, atribuir-lhes um significado que não têm e, ignorando todo o contexto, pretender que explicam uma realidade complexa não é usar fundamentação técnica. Mas tudo bem. Paul Krugman é definitivamente o economista que deve ler.
    Para um ainda maior alheamento de como a realidade e a economia funcionam, recomento que siga também João Galamba e Eugénio Rosa.

    Fique bem.

  20. Fernando S

    Ricardo,

    Não sei a que “relatorio da OCDE” se refere (são tantos) e o que diz !

    As “reformas” estão “definidas” ha muito. No caso da Grécia, pelo menos desde 2010, quando foi adoptado o primeiro resgate financeiro.

    Ninguém confunde “reformas” com “austeridade”, muito embora sejam ambas necessarias e estejam fortemente ligadas e inter-dependentes. A “austeridade” consiste basicamente em reduzir os gastos do Estado e em fazer com que os cidadãos gregos paguem pelo Estado que teem. As “reformas” são diversas mas dizem principalmente respeito à liberalização dos mercados e à diminuição do peso estrutural do Estado na economia.

    O que é que provocou a “queda de 25%” do Pib Grego ?
    Foi em primeiro lugar, e sobretudo, a crise internacional de 2008-2009 e a forte redução do crédito externo que permitia até então à Grécia viver acima dos seus proprios meios.
    A falta de crédito é a primeira e a mais importante das austeridades.
    Foram também, obviamente, algumas medidas de austeridade que os governos gregos tiveram de aplicar desde então. Em qualquer lugar do mundo e em todos os tempos, a contenção nos gastos do Estado e a diminuição do rendimento disponivel dos agentes economicos tem um efeito imediato recessivo. Foi também o que aconteceu noutros paises que aplicaram medidas de austeridade nos ultimos anos, a começar por aqueles que foram resgatados pela Troika, incluindo Portugal.
    Mas foi ainda o facto dos 2 programas de resgate da Grécia não terem sido atempadamente e suficientemente aplicados. Se tivesse sido o caso, desde o inicio, muito provavelmente a Grécia não teria continuado a afundar-se na crise, teria ja conseguido inverter a situação, e estaria hoje ja a recuperar uma parte do Pib perdido. Foi o que aconteceu nos outros paises, como a Irlanda e Portugal, sendo que o resgate da Grécia começou mais cedo.
    Ou seja, a crise na Grécia foi mais longa e mais profunda não tanto por excesso de austeridade mas antes por insuficiencia de austeridade !
    Por sinal, desde que, a partir de inicios de 2013, alguma estabilidade politica permitiu que o governo grego então em funções aplicasse de forma mais consistente e completa as medidas de austeridade e de reformas previstas pelo programa de ajuda, a economia grega começou a ajustar e voltou ao crescimento economico no segundo semestre de 2014.
    Convém recordar a todos aqueles que, como o Ricardo, dizem que o programa de resgate falhou na Grécia, que em Novembro de 2014 o Pib crescia em cadeia a 1,7%, que as previsões de crescimento para 2015 e 2016 eram então respectivamente de 2,9% e de 3,7%, as maiores de toda a UE.
    O programa estava finalmente a ser aplicado e os resultados estavam então a chegar !
    Depois, os gregos (uma parte deles) acreditaram em quimeras, decidiram interromper este processo e puseram o Syriza no governo. Com os resultados que são conhecidos : o Pib de novo a baixar e ainda mais austeridade !

  21. Ricardo

    Viver acima dos próprios meios. Adoro essa.
    Leia o artigo do Krugman que o marquês Mendes partilhou num comentário deste post, por favor. Não vou continuar com argumentos porque é alhos com bugalhos. Voce tem uma perspetiva, mas acreditar que a sequência de eventos é assim (causas e consequências) não as torna necessariamente verdade. Facilitar a compreensão de algo tão complexo é tentador até pelo confirmation bias. Been there, done that.

  22. Ricardo

    E veja também as previsões que havia para a Grécia em anos anteriores e a realidade que foi ao longo dos resgates. E faça também o cálculo do crescimento real + inflação do que se passou em 2014, também se pasma ao ver que foi ano de recessão. Mesmo o último semestre. Confirmation bias…

  23. Ricardo

    Argumentos no sentido de lhe fazer a papinha para o refutar. Não tenho tempo para isso. Tenha você o trabalho.

  24. Fernando S

    Ricardo : “… 2014 … foi ano de recessão. Mesmo o último semestre.”

    O Pib em termos reais cresceu durante os 3 primeiros trimestres de 2014. O crescimento homologo (mesmo periodo do ano anterior) era então de 1,7% ao ano.
    Naquela altura, as previsões da UE para a Grécia eram de um crescimento em torno dos 2% em 2014, quase 3% em 2015 e perto dos 4% em 2017.
    A perspectiva de uma vitoria eleitoral do Syriza interrompeu este ciclo virtuoso.
    O 4° trimestre de 2014 ja teve um crescimento negativo.
    Mesmo assim, o conjunto do ano de 2014 registou um crescimento positivo de 0,8%.
    A governação do Syriza agravou ainda mais a situação e o Pib tem vindo a descer em 2015.

  25. Ricardo

    Fernando S,
    Você descreveu o crescimento real, que ignora a inflação ou deflação. Essa é a sua falha. Por isso é que não percebeu que 2014 foi ano de recessão e não de crescimento. Deve ter isso em atenção. O crescimento tem de ser nominal para poder tornar a dívida sustentável.
    Quando digo que não tenho tempo é porque eu já escrevi várias vezes comentários neste e noutros posts com estas explicações mais técnicas em vez de andar com histórias. Mas vejo que não têm grande adesão. Cada um pode escolher a sua história se quiser, mas a análise dos factos não pode ser diferente…a não ser que esteja a haver falhas de raciocínio e o tal confirmation bias. Admito que estou a ficar cansado de tentar explicar por isso é que escrevi “não tenho tempo para isso”. Eu leio regularmente as perspetivas (técnicas) de economistas e políticos das várias correntes para me manter a par até dos shifts de cada um e novidades. Evito tomar cegamente partido de um dos lados porque isto não devia ser como os clubismos. Fico com desalento ao ver que as pessoas aqui não são capazes de uma conversa mais imparcial, levando sempre tudo para o ideológico. Só vi uma excepção ao longo destes comentários, que foi o Marques Mendes, ao qual lamento não ter tido resposta e não ter permanecido na conversa.

  26. Fernando S

    Ricardo : “O crescimento tem de ser nominal para poder tornar a dívida sustentável.”

    O que conta é a evolução da riqueza real e não o seu valor nominal.
    De qualquer modo, o mais importante é que a economia grega estava a recuperar em 2014 e a chegada do Syriza inverteu a tendencia.

    “In 2014, private consumption and net exports drove economic activity, prompting a long-awaited
    return to growth, which measured 0.8% in terms of real GDP. Backed by falling prices and the adjustment of the labour market, private consumption increased for the first time after five years of continuous contraction. Exports of services improved strongly thanks to the tourism and shipping sectors, goods exports also improved, although stronger domestic demand meant that imports also rose. Investment increased for the first time since 2008, mainly due to the increase in equipment investment. (…) The unemployment rate fell to 26.5% in 2014 reflecting the creation of about 100 000 new jobs.(…)
    The positive momentum has, however, been hurt by uncertainty since the announcement of snap elections in December.”

    Click to access el_en.pdf

    .
    Ricardo : “Admito que estou a ficar cansado de tentar explicar …”

    Pois !!…

    (“Presunção e agua benta, cada qual toma a que quer !”)

  27. Ricardo

    Se tivesse lido o artigo só Krugman que o marques Mendes colocou nesta conversa, teria percebido o engano do que acabou de citar. O crescimento real é óptimo, mas a dívida está em termos nominais e mesmo que o PIB real cresça 50%, se a inflação for de -51% então a dívida vai ficar mais insustentável. Há uma série de falhas no seu raciocínio, e só pode corrigi-las se tiver a humildade de aprender.

  28. Fernando S,

    Ricardo : “O crescimento tem de ser nominal para poder tornar a dívida sustentável.”

    O que conta é a evolução da riqueza real e não o seu valor nominal.

    Esta o Fernando terá de conceder ao Ricardo. As dívidas pagam-se com dinheiro de monopólio, em notas de vinte mil milhões se for necessário. E tanto assim é que muitos países são apanhados na hiperinflação quando existe indexação automática de salários.

    A inflação é batota aos credores e aos cidadãos, para gáudio dos políticos.

    «De qualquer modo, o mais importante é que a economia grega estava a recuperar em 2014 e a chegada do Syriza inverteu a tendencia.»

    A economia começou a fraquejar quando as sondagens deram o Syriza como provável vencedor das eleições. No IV trimestre de 2014. Negócios foram liquidados e dinheiro posto a salvo já nesse período.

  29. Ricardo

    Obrigado pela desconversa, Francisco…
    Em vez de procurar compreender alguma coisa que seja, volta logo com retórica inconsequente.
    O último parágrafo sim, é verdade. Embora a economia não tenha começado a fraquejar propriamente, o comportamento de fuga ao risco pelos depósitos e investimento teve nova incidência de grande peso à medida que a expectativa da vitória do syriza aumentava e mais ainda com a vitória do syriza. Mas se apenas se focarem nisso, não vão ter atenção à questão técnica. Qual a verdade dos factos de causas e consequências. As questões políticas bem sei, mas não é isso que estou a falar. Os meus comentários são a propósito do post.

  30. Joao Bettencourt

    Ricardo,

    Pelo que percebi, a ideia que quer transmitir e que esta crise e tão política como economico-financeira. A sua argumentação anda a volta de que com meros indicadores financeiros, não podemos encontrar razoes para a crise da Grecia. Estou correcto? Se sim, responda-me a esta pergunta: se a Grécia tivesse as contas publicas em ordem teria passado pelo mesmo?

    E que economia e finanças sempre andaram de mãos dadas com a política, pelo que separar as duas coisas parece-me um exercício fútil.

  31. Fernando S

    Francisco,

    Não concedo coisa nenhuma ao Ricardo…
    Mantenho que, graças à ajuda financeira da Troika e à aplicação das medidas de austeridade e das reformas previstas pelo programa de resgate, a economia grega estava a recuperar (crescimento real do Pib em 2014 e perspectivas de acelaração desse crescimento nos anos subsequentes) … até à chegada do Syriza !
    Obviamente que não seriam uns pos percentuais de crescimento em 2014, fosse ele nominal, que tornariam a divida grega sustentavel.
    É preciso muito mais do que isso : muito mais crescimento durante muitos mais anos.
    Mas estava-se no bom caminho para que, tal como noutros paises que aplicaram programas semelhantes, a Grécia voltasse a ter um dia uma divida sustentavel.
    Mantenho que, pelo contrario, com o governo do Syriza, a Grécia voltou a inverter a situação, voltou ao crescimento (real e nominal) negativo, e acentuou ainda mais a insustentabilidade da sua divida.

    .
    Ricardo : “… se tiver a humildade de aprender.”

    Fala a “humildade” do Mestre !!

  32. Ricardo

    Francisco,
    Hiperinflação é algo pouquíssimo provável no nosso contexto económico atual. A deflação, que é igualmente má, é uma realidade. E continuamos a não tomar as devidas medidas para parar com isso.

    Fernando S,
    A nível nominal houve mesmo recessão e não menor crescimento. Houve sempre recessão por causa da austeridade, o que tornou a dívida sempre mais insustentável. Tem de ver por si.

    João Bettencourt,
    . Estavam as contas dos outros assim tão melhor para justificar um diferencial de juro tão acentuado a partir de 2009? Com excepção a 3 ou 4, não. Estudando as economias e situações financeiras de todos os países verá que a ideia da grecia ter maus números está baseado a partir do intervalo pos-crise, marcado pelo momento em que a banca deixa de emprestar aos privados gregos e depois ao governo. Esse é o gatilho para a destruição da economia grega e consequentemente de défices ainda maiores que o costume. Foi a banca…que ficou sujeita à obrigação de desalavancar depois das autoridases toparem que eles estavam a desrespeitar as regras do BCE. Portanto, aí está a chave para a compreensão. A banca assumiu integração a partir de 1999, mas aparentemente assumiu mal (não obstante o exagero de alavancagem). Não vai haver integração. OK, já percebemos. Mas era preciso corrigir a falha de uma década. Então seria necessário que a europa substituísse a banca no acesso ao crédito ao governo e aos privados para não criar um choque económico na adaptação à realidade, durante uns 10 anos porque o volume de crédito até aos próximos 10 é muito extenso (não interpretem isto como mal ou bem. Tudo na economia é expectativa ). Estes resgates foram só para pagar os empréstimos já feitos que o governo assumiu, mas não permite acesso ao crédito dos privados numa perspetiva adaptativa.
    Isto mais exigências de austeridade a curto prazo (que se traduzem em exigir adaptação da economia grega a curto prazo) é provocar deflação e recessão. A nível pragmático, torna o programa inconsequente porque afasta o país de sustentabilidade da dívida. Qualquer reforma que não tenha sido feita, especialmente a de optimização de coleta fiscal (que o nosso Gaspar fez e muitíssimo bem, penso que até nos tornou num dos melhores países na área) ficaria longe de compensar essa destruição de riqueza que aconteceu ao longo dos 5 anos. Portanto, a reforma mais urgente é na abordagem aos resgates.
    Mas como se venderam aos eleitorados do norte várias mentiras sobre os gregos e ideias de teor moral, o eleitorado alemão não consegue ter pragmatismo na resolução do caso grego. É demasiado emocional. Assim, a merkel não pode corrigir o erro. Muito menos com o syriza que confronta a alemanha e causa ainda mais resistência alemã. Se os nossos políticos fossem mais diplomáticos e respeitosos, nunca teríamos chegado a isto. Mas estes temas e as moralidades são excelentes para conquistar eleitorado. A realidade técnica das coisas não.
    Este tipo de tensão internacional é muito comum em contextos de deflação. E podíamos ter evitado, mesmo sem integrar mais.

  33. Fernando S

    Ricardo,
    Em 2014, pela primeira vez desde ha anos, houve crescimento real do Pib. Durante 3 meses seguidos. Técnicamente deixou de haver recessão (técnicamente, a existencia ou não de recessão é estabelecida a partir de valores reais e não nominais).
    Foi o sinal de uma inversão de tendencia, do inicio de uma recuperação da economia. Uma tendencia que se afigurava então como podendo ser duradoura e ainda mais forte nos anos seguintes.
    Isto é o mais importante. Sem uma inversão, sem o regresso de um crescimento real são, o Pib não poderia aumentar igualmente em termos nominais (sem ser na base de uma hiperinflacção, que não é expectavel nem desejavel) e, consequentemente, não se poderia sequer esperar uma qualquer possibilidade da divida poder vir a ser alguma vez sustentavel.
    O facto de em 2014 o Pib nominal ter sido ligeiramente negativo é apenas um detalhe pontual sem grande relevancia para a analise da situação conjuntural e de médio/longo prazo. Efectivamente, apesar do Pib real ter crescido (+ 0,8%), uma inflacção negativa (-1,4%), resultante da crise interna e, sobretudo, da deflacção na Zona Euro, fez com que o Pib nominal tivesse ainda um crescimento negativo (de -0,6%). Mas foram circunstancias monetarias circunscritas àquele ano.
    Mas o que conta verdadeiramente é que sem um crescimento real o Pib teria então caido muito mais em termos nominais. O que conta é que nunca seriam apenas os resultados de 2014 que permitiriam reembolsar alguma parcela da divida e ainda menos torna-la mais ou menos sustentavel (de resto, técnicamente, mesmo os reembolsos efectivos feitos em 2014 foram-no graças a dinheiro emprestado e não a um qualquer aumento de produção, fosse ele nominal). O que conta é que, graças aos resultados ja obtidos até o final de 2014, as previsões de crescimento do Pib para os anos seguintes eram então claramente positivas, com taxas reais bastante mais elevadas (e as nominais também, não apenas porque as reais eram suficientemente positivas mas também porque a previsão era então de que a Grécia, tal como o resto da Zona Euro, passaria a ter uma inflacção positiva a partir de 2015).
    Ou seja, o que conta verdadeiramente é a existencia de condições para um crescimento real do Pib e para que este crescimento seja são (não dependente de factores inflacionistas) e cada vez mais robusto. Com estas condições, e apenas com estas condições, o Pib poderia então crescer rapidamente também em termos nominais.
    O que mais importa agora é lembrar que a Grécia estava a recuperar em 2014, que as perspectivas para os anos seguintes eram então muito animadoras, que tudo apontava para que a Grécia continuasse a receber uma ajuda financeira da Troika dando-lhe tempo e meios para ir fazendo a consolidação orçamental e aplicando as reformas estruturais indispensaveis, e que deste modo, tal como aconteceu com outros paises que seguiram o mesmo tipo de politicas de ajustamento, também a Grécia acabaria por ganhar meios e credibilidade para poder regressar aos mercados e ter uma divida sustentavel.
    E importa lembrar ainda que tudo isto se estava a conseguir graças a uma politica de ajustamento associando medidas de austeridade e reformas estruturais.
    Ou seja, o que tornou a divida grega insustentavel foi o contrario da austeridade, foi o excesso de despesa.
    Ou seja, a austeridade não foi a causa da recessão mas sim a consequencia inevitavel de um crescimento baseado num endividamento excessivo.
    Ou seja, a austeridade é uma passagem obrigatoria para se poder reequilibrar a economia grega e, em particular, para a respectiva divida se tornar sustentavel.
    Ou seja, ao contrario do que o Ricardo e outros pretendem, a situação da Grécia em finais de 2014 demonstrava claramente que o programa de ajustamento devidamente aplicado estava a resultar.
    Ou seja, o que se passou desde então com o Syriza, demonstra que não existe nem nunca existiu qualquer alternativa à austeridade !

  34. Fernando S

    Fernando S : “Efectivamente, apesar do Pib real ter crescido (+ 0,8%), uma inflacção negativa (-1,4%), resultante da crise interna e, sobretudo, da deflacção na Zona Euro, fez com que o Pib nominal tivesse ainda um crescimento negativo (de -0,6%).”

    De resto, sem a expectativa de uma vitoria provavel do Syriza, que ganhou força ao longo do 4° trimestre de 2014, neste ano o crescimento em termos reais teria sido ainda maior e a inflacção menos negativa pelo que o Pib nominal teria quase certamento aumentado ligeiramente.
    Mas, mais uma vez, como ja referi, a circunstancia pontual do Pib nominal ser ligeiramente negativo ou ligeiramente positivo em 2014 não tem grande relevancia quando se trata de avaliar a tendencia de evolução de fundo da economia grega e a maior ou menor sustentabilidade a prazo da respectiva divida.

  35. Ricardo

    Fernando S,
    A Grécia teve inflação negativa de -1.4% (deflação) e a zona euro teve inflação de +0.4% em 2014.
    O indicador de crescimento real do PIB analisa a dinâmica de uma economia a preços constantes, com um ano de referência (normalmente 2005). Ou seja, para além da dinâmica real da economia ter caído imenso nos últimos anos graças à Troika e só em 2014 ter começado a mudar a trajetória, ainda há a questão da deflação interna da Grécia. Isso significa que os preços na Grécia desceram, isto é, os gregos e a sua produção vale menos…e a receita fiscal é assim menor. Assim, mesmo que os gregos ficassem extremamente dinâmicos e produzissem muito mais em 2015 (a preços constantes), o valor dessa produção seria menor. Logo, a coleta fiscal será menor e a capacidade de o governo e os privados pagarem as suas dívidas será menor.
    Quanto ao Syriza, não há dados ainda para falar, mas estou a contar com maus números. Culpar esse governo é cegueira ideológica só e não compreender o contexto de tensão geopolítica que aconteceu. Aí, as culpas são de ambas as partes…no mínimo.

    A austeridade não é nenhuma passagem obrigatória. É só uma ideia que lhe puseram na cabeça. E a grécia sofreu um impacto muito maior com a austeridade que em Portugal ou Irlanda porque a extensão dessa austeridade foi também muito maior. Foi bastante proporcional.

    Bom fim de semana

  36. Ricardo

    Até para ser mais completo, posso dizer que o 1º trimestre de 2015 tem -0.2% de crescimento real em relação ao 4º trimestre mas tudo aponta para inflação superior a zero no mesmo intervalo, o que trará um crescimento nominal provavelmente superior a zero. Isso é melhor do que 2014. Mas não deixa de ser irrelevante por imensas razões, a mais importante sendo todo o contexto de shift na austeridade que abrandou a partir de 2014 (o link do Krugman ajuda a compreender isso) e a fuga de liquidez grave que terá certamente repercussões nos trimstres seguintes que aconteceu na expetativa do syriza e pós-eleição. A incerteza sempre foi uma das maiores inimigas da economia.

  37. Fernando S

    Ricardo : “A Grécia teve inflação negativa de -1.4% (deflação) e a zona euro teve inflação de +0.4% em 2014.”

    Eu não disse nada em contrario…
    Para todos os efeitos, uma média de 0,4% de inflacção anual não deixa de ser muito baixa. A tal ponto que muitos, com ou sem razão, teem mostrado preocupação pelo risco deflacionario na Zona Euro. Em Dezembro de 2014 a inflacção na Zona foi mesmo negativa, de -0,2%. E foi preciso esperar por Maio de 2015 para ver de novo uma inflacção positiva na Zona. Estando no Euro, a Grécia foi e tem sido também afectada por estas tendencias.
    De qualquer modo, eu referi explicitamente que a deflacção grega em 2014 decorria igualmente de factores internos à Grécia. Numa economia em crise e com falta de procura duradoura, os agentes economicos tendem naturalmente a baixar preços. Faz parte do ajustamento num contexto de moeda estavel. Não ha nada de anormal ou mesmo de negativo. Inversamente, quando chegam os primeiros sinais de recuperação da economia a tendencia é também para uma recuperação dos preços. A deflacção grega atingiu o seu maximo em 2012/2013 e em 2014, estando a economia a recuperar, era ja menor. As previsões do Outono de 2014 apontavam ja para inflações cada vez mais positivas para os anos seguintes. Acompanhando de resto a evolução do conjunto da Zona Euro.
    Mas tudo isto era sem contar com a perturbação que viria a ser introduzida pela chegada do Syriza ao poder. Praticamente todos os indicadores, incluindo a inflação, interromperam e inverteram a evolução positiva que vinham registando. Nos ultimos meses a deflacção grega acentuou-se e as previsões apontam agora para a continuação da deflacção na Grécia apesar de a Zona Euro estar a voltar às taxas de inflacção positivas.

    .
    Ricardo : ” Assim, mesmo que os gregos ficassem extremamente dinâmicos e produzissem muito mais em 2015 (a preços constantes), o valor dessa produção seria menor. Logo, a coleta fiscal será menor e a capacidade de o governo e os privados pagarem as suas dívidas será menor.”

    As premissas deste raciocionio estão erradas. Como referi acima, os mesmos factores que estavam a favorecer o crescimento real da economia fariam também subir os preços. Tanto é assim que as previsões do Outono de 2014, que apontavam para um crescimento real do Pib em 2015, contavam ja com taxas de inflacção positivas, cada vez mais positivas (+0,3% em 2015 e + 1,1% em 2016).
    Portanto, a manterem-se as condições favoraveis anteriores à chegada do Syriza, o crescimento real do Pib ter-se-ia traduzido num crescimento do seu valor nominal.

    .
    Ricardo : “[] a dinâmica real da economia ter caído imenso nos últimos anos graças à Troika e só em 2014 ter começado a mudar a trajetória”

    A economia grega caiu a partir de 2009 porque, devido aos desequilibrios a que a sua economia tinha então chegado, incluindo um excesso de endividamento publico e externo, deixou de ter crédito suficiente para poder continuar a endividar-se como antes.
    Não foi a Troika que provocou esta situação. Antes pelo contrario. A Troika foi chamada em urgencia, em 2010, para emprestar algum dinheiro à Grécia, que ja não conseguia financiar-se nos mercados. Sem a ajuda da Troika a Grécia teria caido ainda muito mais, teria saido do Euro, e o valor da produção nacional teria caido repentinamente ainda mais do que os 25% dos ultimos anos.
    Dito isto, mesmo com a ajuda financeira da Troika, a Grécia tinha forçosamente que ajustar a sua economia, tinha que organizar-se de modo a poder viver com menos dinheiro do que antes.
    Os programas de resgate da Troika previam precisamente medidas neste sentido. Ou seja, medidas de equilibrio orçamental (menos despesas e mais receitas por via dos impostos e das privatizações) bem como reformas estruturais, de modo a permitir à economia grega poder no futuro gastar menos em aplicações menos produtivas e produzir mais e melhor.
    Normalmente, se estas medidas tivessem sido aplicadas desde o inicio e de modo consistente, e tal como aconteceu com outros paises em situações do mesmo género (Irlanda, Portugal, etc) que assim fizeram, a Grécia poderia ter tido menos recessão durante menos anos.
    Mas, infelizmente, a instabilidade politica na Grécia impediu que a maior parte daquelas politicas tivessem sido aplicadas.
    Ou seja, se a Grécia mergulhou numa crise ainda maior e duradoura não foi por causa das medidas de austeridade e das reformas dos programas da Troika mas antes pela falta delas, pelos atrasos e pelas inconsistencias na sua aplicação.
    Este impasse foi finalmente ultrapassado em inicios de 2013, com a entrada em funções de um governo de coligação mais estavel e empenhado na aplicação do programa de ajustamento.
    Foi precisamente graças ao programa da Troika, à aplicação das medidas de austeridade e das reformas nele previstas, que, a partir de inicios de 2014 (apenas 1 ano depois), a economia grega inverteu a rota descendente que vinha seguindo nos anos anteriores, voltou a crescer em termos reais e a melhorar diversos outros indicadores (emprego, contas publicas, taxas de juro, etc).
    Foi este processo virtuoso, embora ainda numa fase inicial e com fragilidades, que o Syriza veio interromper. Os (maus) resultados estão ja à vista e, infelizmente, o pior esta ainda para vir !

    Boa noite e igualmente um bom fim de semana !

  38. Fernando S

    Ricardo : “o 1º trimestre de 2015 tem -0.2% de crescimento real em relação ao 4º trimestre mas tudo aponta para inflação superior a zero no mesmo intervalo, o que trará um crescimento nominal provavelmente superior a zero. Isso é melhor do que 2014. Mas não deixa de ser irrelevante por imensas razões,…”

    A inflacção no 1° trimestre foi negativa em mais de -2%.
    Portanto, não é melhor do que 2014.
    E, pelo rumo dos acontecimentos, 2015 vai ser ainda muito pior !!

  39. Ricardo

    Bem,
    O Fernando mostra consecutivamente não dominar os conceitos de inflação, deflação, PIB, crédito, privado vs público, política monetária e orçamental. Reconheço que o Fernando ainda assimilou alguma coisa do que lhe expliquei, mas não o suficiente porque está sempre a tentar atirar o barro à parede a ver se pega. Eu não tenho intenções em prosseguir com a conversa porque eu não estou a tentar “ganhar”. Estava só a tentar explicar conceitos que vejo estarem a ser usados incorretamente e regularmente neste blog. Não vou ser eu a ensinar o Fernando ,até porque você não tem esse desejo. Só lhe sugiro que duvide sempre do que lê e nunca dê como dado adquirido o que lê neste blog ou crónicas do observador, etc. A carga ideológica é poderosa enquanto escondida atrás de análises técnicas e macroeconómicas erróneas. O facto de o Fernando assumir que eu sou de esquerda talvez o coloque na defensiva, mas não podia estar mais enganado. Não sou de esquerda, mas sou pela razão e pelo voto informado. Os supostos economistas deste blog ou não sou economistas ou simplesmente não são competentes. Inclino-me para a última hipótese.

  40. Ricardo

    Profissional de análise macroeconómica e análise técnica de mercados financeiros numa empresa estrangeira

  41. Joaquim Amado Lopes

    Ricardo,
    A sério?! Tomando em consideração o que tem escrito, nunca o teria adivinhado.
    Mas perguntei qual é a sua formação, não qual é a sua profissão.

  42. Fernando S

    Ricardo : “O Fernando mostra consecutivamente não dominar os conceitos de inflação, deflação, PIB, crédito, privado vs público, política monetária e orçamental. Reconheço que o Fernando ainda assimilou alguma coisa do que lhe expliquei, mas não o suficiente porque está sempre a tentar atirar o barro à parede a ver se pega. Eu não tenho intenções em prosseguir com a conversa porque eu não estou a tentar “ganhar”.

    Esta sua frase resume bem o pretenciosismo e a arrogancia do Ricardo !
    Quem é o Ricardo, para mais parte num debate aberto, para vir aqui dizer quem é que domina ou deixa de dominar estes ou aqueles conceitos ??!!…
    Faria melhor em limitar-se a dizer o que pensa, porventura criticando os argumentos dos outros, mas sem se arvorar em “sabichão mor” que joga e apita ao mesmo tempo !
    Na verdade, desde há alguns comentarios que o Ricardo deixou pura e simplesmente de argumentar e de responder às minhas observações, ficando-se por “argumentos de autoridade” e “ad hominem” (“eu isto, voce aquilo, não tenho tempo para lhe estar a fazer a papinha, voce não domina, é simplista, etc, etc”).

    Eu não “assimilei” coisa nenhuma do que o Ricardo “explicou”.
    Se fosse verdadeiramente o caso eu não teria nenhum problema em admiti-lo. Mas não é. Pura e simplesmente, não concordo com muito e com o essencial do que diz.
    Ao contrario do que afirmou aqui, eu nunca “confundi” o crescimento real com o nominal.
    Eu disse que em 2014, depois de anos de recessão, a Grécia tinha retomado o crescimento em termos reais, que as perspectivas que existiam antes da chegada do Syriza para os anos seguintes eram de um crescimento ainda mais forte, que estes e outros indicadores positivos eram uma indicação séria de que o programa da Troika estava finalmente a ser aplicado e a resultar, que tudo isto mostrava que a divida grega poderia vir a ser sustentavel, que a Grécia poderia ter a expectativa de regressar um dia aos mercados, mas que o Syriza tinha interrompido este processo e lançado de novo a Grécia na recessão e no impasse.
    O Ricardo contestou esta visão das coisas, que de resto é partilhada por muitissima “boa” gente, com um detalhe técnico que consistiu em dizer que em 2014 a Grécia não tinha crescido em termos nominais pelo que continuava em recessão e com uma divida cada vez mais insustentavel.
    Eu respondi-lhe que o aspecto que o Ricardo invocava era meramente pontual e circunscrito e que não era sequer relevante para a avaliação sobre as perspectivas de recuperação da economia grega e, consequentemente, quanto à possibilidade da divida grega vir a ser ou não sustentavel. Deste ponto de vista, de evolução de médio/longo prazo numa zona monetaria relativamente estavel, contam sobretudo as tendencias reais da economia. Sem crescimento real duradouro não ha condições para um crescimento nominal com significado (poderia haver hiperinflacção mas estariamos então em estagflação). A deflacção está normalmente correlacionada com a recessão em termos reais (a baixa da produção e dos rendimentos puxa os preços para baixo). O crescimento em termos reais tende a estar associado a uma inflação positiva. No caso da Grécia, o crescimento real em 2014 já foi acompanhado de uma menor deflacção. As previsões para os anos seguintes incluiam já uma inflacção positiva. Ou seja, o facto de em 2014 o crescimento nominal ter sido ainda ligeiramente negativo não tem verdadeiramente nenhuma relevancia, mesmo em termos da divida. O que é verdadeiramente importante e necessario é que a economia grega tenha condições para crescer em termos reais de modo sustentado e duradouro. O crescimento nominal do Pib é uma consequencia inevitavel. O que não faz sentido é supor, como fez o Ricardo, que a Grécia, estando na Zona Euro, poderia ter crescimento real sustentado sem ter um crescimento nominal igualmente significativo.
    Tudo isto foi por mim “explicado” nos comentarios anteriores mas o Ricardo nunca respondeu directamente e, por consequencia, nem sequer contra-argumentou verdadeiramente.

    Assumi ou assumo que o Ricardo é “de esquerda” ?
    Não assumi nem assumo à partida coisa nenhuma. Nem me parece ser o que interessa.
    Mas já que levanta a questão não posso deixar de notar que as suas posições, por sinal inspiradas e confortadas pelo culto que mostra relativamente a Paul Krugman, são essencialmente as mesmas que são adoptadas e defendidas por aqueles que se “assumem” “de esquerda” !

    Ricardo : “Os supostos economistas deste blog ou não sou [são] economistas ou simplesmente não são competentes. Inclino-me para a última hipótese.”

    Lá vem outra vez o “argumento de autoridade” e o ataque “ad hominem” !…
    Ainda por cima atirados para cima de pessoas que o Ricardo não conhece de lado nenhum e que, como é natural, não sabe sequer quem são e o que fizeram e fazem !…
    Mas o que é que interessa saber se quem aqui opina sobre assuntos de economia politica é ou não é “economista” ? E o que é um “economista competente” ?
    Sabemos todos que há sempre “economistas”, inclusivé com pergaminhos e largamente reconhecidos nos meios académicos e profissionais, para defenderem posições diferentes e mesmo completamente opostas relativamente aos mesmos assuntos e às mesmas realidades.
    Quais são então os verdadeiros “economistas competentes” ??!…
    Ser “economista”, seja ele quem for, professor universitario, profissional numa empresa estrangeira, ou prémio Nobel, não é nenhuma garantia de que as posições que defende são indiscutiveis e consensuais.
    Do meu ponto de vista, que é naturalmente subjectivo e parcial, posso dizer que conheço muitos “economistas” que percebem menos o que é essencial no funcionamento da economia do que muitas pessoas que não teem nenhum canudo do género ou que não teem uma experiencia profissional de “economista”.
    E já que fez tudo para puxar a conversa para ai … o Ricardo é apenas mais um destes “economistas” !!

  43. Ricardo

    Já devo ter esgotado todos os créditos para pedir desculpa pela minha falta de respeito geral. Mas tento mais uma vez.
    Tem sido frustrante fazer esta discussão com o telemóvel e parcialmente em férias. Fazer um caso explicativo completo num só post dá trabalho, sobretudo a ir buscar os links necessários. Mais frustrante é depois o blog colocar os meus comentários sujeitos a moderação eterna, suponho q por demasiados links e palavras.
    Sendo objetivo e pragmático nos temas que interessam para o presente e futuro, eu quero refutar a ideia transmitida aqui de que a austeridade na grecia valeu a pena. Peço que me provem em contrário com factos, indicadores, links e sem retórica subjetiva. Assim fico eu a aprender.

  44. Fernando S

    Ricardo,
    Pela parte que me toca, desculpas aceites … Se são sinceras, fica-lhe bem e recupera os créditos !…
    Quanto à “retoria subjectiva”, cada um deve começar por si. Não me parece que o Ricardo não tenha usado (e até abusado) de considerações subjectivas e genéricas nos seus comentarios. De resto, temos de reconhecer e aceitar que neste tipo de debates de opinião é dificil evitar uma certa dose de generalidades e de teses assumidas mas não demonstradas.
    Meia duzia de links também não garantem objectividade nem substituem factos e argumentos que devem ser antes apresentados, mesmo que resumidamente, nos proprios comentarios.
    Do meu ponto de vista, por definição “subjectivo” ( 😉 ), o Ricardo não respondeu devidamente aos factos e aos argumentos que aqui foram avançados a favor da tese de que a austeridade na Grécia estava a dar resultados positivos … até à chegada do Syriza ao poder ! (a sua unica objecção, sobre o crescimento nominal negativo do Pib em 2014, é irrelevante e eu gastei muitas linhas a procurar explicar porque)
    Quanto a “aprender”, mesmo que alguns não se apercebam ou o reconheçam, mais ou menos, muito ou pouco, estamos todos sempre a aprender qualquer coisa !
    Fique bem !

  45. Ricardo

    Como vou tentar manter a objetividade e querer chegar a conclusão, não queria retomar desvios no tópico e mantenho o meu pedido. Depois de uma resposta direta ao meu pedido, terei todo gosto em continuar a conversa.

  46. Fernando S

    E eu mantenho o meu “pedido” de uma resposta objectiva e argumentada relativamente aos factos que aqui foram referidos a favor da tese de que a austeridade na Grécia estava a dar resultados positivos … até ao momento em que se percebeu que era provavel a chegada do Syriza ao governo !

  47. Ricardo

    Pois, eu não consigo argumentar a favor da austeridade como causa da recuperação de uma economia. Como meio de reduzir necessidades de emissao de dívida futuras, sim, mas só isso. Como fator de recuperação económica, não sei. Por isso, agradeço esclarecimento sobre isso também. Se me explicar o impacto direto da austeridade na recuperação da Grécia é meio caminho andado para um entendimento. Mas peço que forneça todos os links que utilizou como fonte se informação para tal conclusão.

  48. Fernando S

    Eu nunca disse que a austeridade foi a causa da recuperação da economia.
    Uma austeridade forte tem forçosamente um efeito recessivo, sobretudo numa primeira fase.
    A austeridade é uma das componentes indispensaveis de um processo de ajustamento de uma economia profundamente desequilibrada (contas publicas, contas externas, etc), sobretudo numa fase inicial.
    Sem essa austeridade não são restabelecidos os principais equilibrios e não é possivel um ajustamento da economia.
    Mas a austeridade não é a unica componente do ajustamento. Em paralelo são necessarias reformas estruturais no sentido de dar mais flexibilidade e dinamismo à economia. Algumas destas reformas estão directamente ligadas à austeridade. Por exemplo, a reforma do Estado.
    O que eu disse foi que a austeridade é uma das condições necessarias para o reajuste da economia e para a subsequente recuperação economica.
    Foi o que aconteceu nos ultimos anos em paises que, como a Irlanda e Portugal, foram sujeitos a programas de ajustamento com fortes austeridades.
    Era o que começava a acontecer na Grécia. Os resultados conhecidos demonstram-no claramente.

    Os “links” que permitem chegar a este tipo de conclusão são aos milhares e milhares. Não apenas na rede.
    Mesmo que quizesse tentar, não seria possivel nem faria sentido estar aqui a listar todos esses “links”. (de resto, sou dos que pensam que neste tipo de forums a utilização dos “links” deve ser evitada ou, quando muito, limitada e moderada)
    O essencial é mesmo a visão e a compreensão que se tem do funcionamento das economias e das sociedades.
    E para isto não bastam nem chegam “links” !…

    PS : Vou estar uns dias off line. Mas se aparecerem outros comentarios que me pareçam justificar um comentario procurarei faze-lo quando for possivel.

  49. Ricardo

    Bem,
    Vejo que o meu pedido não vai ser atendido. Compreendo que possa não ser habitual no blog uma troca de informação com links e menos subjetiva a opiniões. Tudo bem, não há problema.
    Nesse caso queria só resumir que, obviamente, percebo perfeitamente o objetivo da austeridade e o seu objetivo nº1 foi de facto cumprido: contas correntes excedentárias nos vários países. Claro, fico muito contente com isso.
    No entanto, a minha objecção acontece porque havia alternativa: passando por um processo mais lento, procurando fixar o volume de importações enquanto se deixava e incentivava as exportações crescer ao longo dos anos. Uma política assim não precisaria de ser tão vigorosa a cortar nos rendimentos das pessoas ou a aumentar impostos (falo de forma generalizada porque houve alguns casos de que não discordo), provocando recessão e desemprego, etc A dinâmica económica escusava de ter caído. Assim, um processo de reequilíbrio de contas correntes mais lento seria vantajoso para todos, até para termos maior sustentabilidade de dívida, uma vez que numa alternativa sem recessão….a dívida/PIB seria menor hoje. Contas de estado mais saudáveis (através de maior coleta por mais emprego [IRS], maior economia [IVA], e menos despesas na segurança social [menos desemprego]) dariam mais fôlego para amortizar a dívida pública. E as famílias teriam maior capacidade também de amortizar as suas dívidas.
    Claro, houve “forças” de austeridade diferentes nos vários países europeus…com a Grécia como cúmulo. Mas esta alternativa aplica-se perfeitamente ao caso português (para além dos outros). Portanto, nesta perspetiva, a austeridade foi um falhanço porque o custo de oportunidade da alternativa era enorme.

    Concluo que tenho pena que não haja esse reconhecimento pelos líderes europeus, incluíndo o Passos Coelho, e que só os políticos e opinion makers mais próximos à esquerda e alguns líderes internacionais “imparciais” como o DSK e a Lagarde divulguem essa mensagem. Devia ser uma opinião consensual a meu ver, mas aos políticos europeus não interessa dizer a verdade. Só lhes poria os cargos em risco nas eleições seguintes.

    Mas podemos ver pelas sondagens como o povo grego mantém-se apoiante do Tsipras e Syriza. O que transmite uma derrota da Europa no aftermath do acordo, penso eu. Não acredito que este resgate se manterá assim como foi assinado. Uma Europa que não seja construtiva, é destrutiva. E as críticas aos nossos líderes estão em crescendo.
    Deixo o link da sondagem: http://greece.greekreporter.com/2015/07/24/new-greek-poll-shows-syriza-in-the-lead-anel-out-of-parliament/

    Fico-me por aqui. Lerei com gosto qualquer resposta, no entanto.

    Cumprimentos,
    Ricardo

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