Alemães sobre a moeda única

Não é necessário ser presciente ou astrólogo para perceber que numa zona monetária existem regras e deverá imperar a disciplina monetária, e que estas têm de ser cumpridas para a sua sobrevivência. E também não é necessário ser vidente para saber que são os países com economias mais fortes a ter de fazer o enforcing de muitas dessas regras. Nada disto era desconhecido aquando da criação do Euro, e os próprios alemães estavam cientes disso, tal como esta passagem de Arnulf Baring, em 1997, bem demonstra:

They will say we are subsiding scroungers, lounging in cafes on the Mediterranean beaches. Monetary union, in the end, will result in a gigantic blackmailing operation. When we Germans demand monetary discipline, other countries will blame their financial woes on that same discipline, and by extension, on us. More, they will perceive us as a kind of economic policeman. We risk once again becoming the most hated people in Europe.

— Arnulf Baring, 1997

Uma zona monetária não tem lugar para indigência económica e para desvarios socialistas. Ou as regras que asseguram a estabilidade da zona monetária são para cumprir, ou só resta um caminho. Fora.

HT Daniel Hannan.

82 pensamentos sobre “Alemães sobre a moeda única

  1. k., Friedman tem toda a razão. Câmbios flexíveis absorvem choques assimétricos, automaticamente desvalorizando a moeda quando a balança comercial se desequilibra, o que devolve ao equilíbrio. Por outro lado, câmbios flexíveis permitem o uso e o abuso da política monetária, criando uma ilusão monetária de crescimento, adiando ad eternum reformas importantes que são opcionais com moeda própria mas obrigatórias numa zona monetária. Já agora, escrevi um ensaio sobre isso. Se lhe interessar: https://web.fe.up.pt/~mflopes/files/essays/Essay_MAL_ExchangeRateRegimes.pdf

  2. Simão

    Artigo perfeitamente sem sentido.
    O Euro foi mal construído. Não é uma união monetária no verdadeiro sentido do termo. Não passa de uma “shared currency” entre economias completamente divergentes e sem um banco central com plenos poderes como o FED.

    “Uma zona monetária não tem lugar para indigência económica e para desvarios socialistas.”
    Lá se foi o pluralismo e a democracia (este artigo raia o mais descarado fascismo no sentido organizacional). OU nós ou nada. Muito bem: clap, clap, clap!
    Vá dizer isso ao Bernanke e ao Obama. Estão bem melhor que a Europa e preparam-se para eleger a Hillary.
    Aguente-se. 🙂

    Nunca deveríamos ter entrado.
    Na altura, deveríamos ter tomado as mesmas opões que o Reino Unido, a Dinamarca e a Suécia. Também não consta que os países da UE que estão fora da Zona Euro estejam no caos.
    Há vida fora do Euro. Os primeiros a dizer-lhe isso seriam os da Alemanha (país que conheço bem) e que ainda hoje choram “baba e ranho” pelo Marco e, em referendo, não hesitariam…

    Obs: o GREXIT continua a ser inevitável. Só ninguém quer assumir as culpas. Mas já deixou de ser uma questão ideológica. É uma questão técnica: a Grécia nõa tem condições para continuar na zona euro.

  3. Simão, não consigo acompanhar a platitude do seu raciocínio. Permita-me apenas dizer-lhe que o Fed também não pode fazer bail outs a Estados, e que com o BCE a realizar QE, não estou a ver que poder o Fed tem que o BCE não tenha.

  4. É infinitamente melhor que nos tenhamos de adaptar ao Euro, com disciplina e bom senso, do que possamos embarcar em miragens desenvolvimentistas de novos cascudos.

    Não é exactamente uma ciência por descobrir o viver dentro do que podemos produzir.

  5. Joao Bettencourt

    Simão em Julho 14, 2015 às 09:34 disse:

    ““Uma zona monetária não tem lugar para indigência económica e para desvarios socialistas.”
    Lá se foi o pluralismo e a democracia”

    Ou seja, não há democracia sem socialismo nem bancarrota… Ou melhor, a democracia, vista pela esquerda, e a liberdade de arruinar um pais e depois que sejam os outros a pagar a conta.

  6. Simão

    “Permita-me apenas dizer-lhe que o Fed também não pode fazer bail outs a Estados,….”

    Pois não. Mas há o equivalente a uma “mutualização da dívida”.
    Ou vai negar que há EFECTIVAS transferências de riqueza de uns Estados dos para os outros nos EUA?!
    A “Zona Dólar” NADA tem em comum com a “Zona Euro”.

  7. As transferências fiscais não impediram a falência de Detroit. As cidades e os Estados podem ir à falência nos EUA. Para além que isso não resolve nada. Ou será que Portugal quer ser o Kansas ou o Mississipi? Pobrezinhos mas com dinheirinho dos outros?

  8. k.

    “Mário Amorim Lopes em Julho 14, 2015 às 09:27 disse: ”

    Está catita =)
    Só sugeria transformar o trilema monetário de uma tabela, para uma piramide, é mais visual.

  9. Tiago

    A alemanha devia aprender a ser mais disciplinada no que toca a emprestar dinheiro. Principalmente quando tem perfeita noção da incapacidade de cumprimento.

  10. Simão

    “As transferências fiscais não impediram a falência de Detroit. As cidades e os Estados podem ir à falência nos EUA. Para além que isso não resolve nada. Ou será que Portugal quer ser o Kansas ou o Mississipi? Pobrezinhos mas com dinheirinho dos outros?”

    Desculpe mas não existe comparação (técnica e política) entre os EUA e a Zona Euro.
    O que estou a dizer é que, ou a Zona Euro evolui para um COMPLETA união política e monetária…..ou então a Grécia (que agora ou daqui a uns meses não terá outro remédio senão o GREXIT) será apenas o princípio da implosão da UE e dos pressupostos fundadores que lhe estão subjacentes.

    PS (salvo seja) – Sou dos que acha que tudo nunca deveria ter passado de uma CEE, mas enfim…..aqui estamos.

  11. Fernando S

    Simão : “Lá se foi o pluralismo e a democracia (este artigo raia o mais descarado fascismo no sentido organizacional). OU nós ou nada.”

    Uma zona monetaria, como a do Euro, não impede que se elejam democraticamente governos “socialistas” ou outros.
    Mas, como diz muito bem o Mario Amorim Lopes, exige estabilidade monetaria e, como tal, obriga a que todos os membros respeitem regras.
    Varios dos paises “cumpridores” tiveram ou teem governos de maioria ou com a participação de partidos sociais-democratas.
    Varias das reformas que a Alemanha realizou nos anos 2000 foram feitas por um PM social-democrata.
    O governo alemão actual, dirigido por Angela Merkel, é apoiado por uma coligação com o SPD.
    O actual presidente do Eurogrupo, que tem vindo a negociar com a Grécia, é um socialista.
    Exemplos não faltam.
    O que não faz sentido é querer pertencer a uma união e não querer respeitar as regras sem as quais a união não pode existir.
    Quem não quizer sujeitar-se é livre de sair (mesmo que os tratados actuais não prevejam modalidades concretas de saida esta é sempre uma possibilidade real).

  12. Simão

    E, já agora, Detroit, a Califórnia (olvidou-se), o Kansas e o MIssissipi não são a Grécia 🙂 e o funcionamento da Federação nunca permitiria a situação patética que se passa agora na UE.

  13. Simão

    “(mesmo que os tratados actuais não prevejam modalidades concretas de saida esta é sempre uma possibilidade real).”

    O que nos diz muito sobre a completa irresponsabilidade e “whishfull thinking” de quem elaborou esses tratados.

  14. jo

    A Alemanha também não cumpriu as metas do défice quando lhe interessou.

    Existem regras a serem cumpridas, o problema é que são criadas pelos mais fortes e mudadas ao sabor das suas conveniências.

    É próprio das ditaduras dizerem que as suas leis não têm recurso porque emanam do direito natural ou do direito divino.

  15. Simão

    “A Alemanha também não cumpriu as metas do défice quando lhe interessou.

    Existem regras a serem cumpridas, o problema é que são criadas pelos mais fortes e mudadas ao sabor das suas conveniências.”

    Ora nem mais….mas a memória é curta e/ou selectiva 🙂

    Put it simple: Grécia não tem o poder da Alemanha e está “agarrada aos guizos”

    Mais uma vez, duvido muito que Tsipras consiga aprovar a “catadupa” de legislação naquele parlamento.
    A seguir a UE pode vir a negociar com a Aurora Dourada. Em vez de um careca de mota e mochila……terão muitos carecas mas com botas militares e tacos de baseball no Eurogrupo 🙂

  16. Fernando S

    Simão : ” ou a Zona Euro evolui para um COMPLETA união política e monetária…..ou então … [é a] implosão da UE e dos pressupostos fundadores que lhe estão subjacentes.”

    O que é “COMPLETA” ?!…
    O que importa é que a união seja suficiente para uma moeda unica poder existir e ser estavel.
    São indispensaveis regras partilhadas de equilibrio orçamental nas diferentes componentes nacionais do todo.
    Mas não é incompativel com niveis importantes de flexibilidade e autonomia nacionais.

  17. Simão

    “O que é “COMPLETA” ?!…”

    Transformar a UE numa efectiva Federação (com um PM, com um MIn das Finanças, etc, etc…)
    A Grécia passaria a sr o Kansas e nós a Califórnia 🙂
    Ou isso ou implode,

  18. AntónioF

    Caro Sr. Amorim,
    permita, a propósito do assunto em epígrafe, mas principalmente as repercussões que o acordo com a Grécia levanta, lhe deixe um texto de um autor, provavelmente não muito do seu agrado, Frenand Braudel, escrito em 1963:
    «Colocámos quase a questão básica: de que é ainda capaz, para o mundo de amanhã, a civilização europeia?

    Será necessário dizer que essa parece ser uma das preocupações menores dos construtores da Europa? As belas discussões sobre alfandegas, níveis de preços e produção, tal como as mais generosas das recíprocas concessões, falam apenas do espírito de cálculo. Parecem nunca se afastar do nével puramente técnico, altamente técnico, de especialistas habituados à notáveis especulações da economia dirigida e do “planning”. E ninguém há-de negar que elas são indispensáveis.
    Mas é conhecer mal os homens dar-lhes por único alimentos estas sábias contas que fazem tão triste figura ao lado dos entusiasmos, das loucuras não destituídas de sabedoria que abalaram a Europa de outrora e de ontem. Poder-se-á edificar uma consciência colectiva europeia apenas com números? Não vai ela, pelo contrário, escapar-lhes, ultrapassá-los de modo imprevisível?
    É inquientantes constatar que a Europa, ideal cultural a promover, vem em último lugar na lista dos programas de execução. Não há preocupação com uma mística, ou uma ideologia, ou com as águas falsamente calmas da Revolução ou do socialismo, nem com as águas vivas da fé religiosa. Ora, a Europa nada será se não se apoiar nas velhas forças que a fizeram, que nela actuam ainda profundamente, numa palavra, se ignorar todos os seus humanismos vivos.
    Não tem opção: ou se apoia neles, ou fatalmente, de um dia para o outro, eles dilaceram-na e afogam-na. Europa do povos, belo programa: ainda a formular.»

    In. BRAUDEL, Fernand, 1902-1985 – Gramática das civilizações. 1ª ed. Lisboa : Teorema, 1989. p. 387

  19. Fernando S

    Simão : “O que nos diz muito sobre a completa irresponsabilidade e “whishfull thinking” de quem elaborou esses tratados.”

    Os tratados adaptam-se e melhoram-se …
    De qualquer modo, como temos vindo a ver com o caso da Grécia, não é preciso nenhum tratado para admitir que quem não quer respeitar as regras comuns não pode ficar apenas com os beneficios !

  20. Zarco

    Já alguém pensou o que seria de nós se fossemos governados pelos syrisas cá da terra?
    Tipo: Louçãs, Catarinas Martins, Marisas Matias, ou Jerónimos e sus muchachos ou pior ainda Costas, Ferros, Varas, Galambas, sócrates ou mesmo Guterres ?????
    Pois então pensem.

  21. Fernando S

    jo : “A Alemanha também não cumpriu as metas do défice quando lhe interessou.”

    A Alemanha ultrapassou um dos limites uma vez e em circunstancias que foram então reconhecidas como pontuais e excepcionais (a reunificação).
    Esta possibilidade esta prevista, são as excepções que não desconfirmam a regra. Varios paises estiveram e teem vindo a beneficiar deste tipo de possibilidade. Não se percebe porque é que a Alemanha não poderia.
    De qualquer modo, como se sabe, a “excepção” alemã foi transitoria, muito limitada na dimensão, e não pos minimamente em risco a estabilidade da moeda unica.
    O problema com a Grécia é alguns pretenderem que a excepção se torne a regra !

  22. Fernando S

    Simão : “Transformar a UE numa efectiva Federação …”

    Não é uma impossibilidade.
    Mas também não é uma inevitabilidade, uma condição indispensavel para que a moeda unida exista e funcione.

  23. Joao Bettencourt

    “Ou isso ou implode,”

    Estas sentenças previas são muito engraçadas. Ha cinco ou seis meses era o fim da austeridade; hoje e o fim da Europa. A esquerda anda muito escatológica por estes dias.

    Uma coisa positiva deste acordo e que a partir de agora as pessoas e empresas já sabem com o que podem contar. Ja podem fazer contas e planear o futuro. Antes, quando “ainda havia democracia na Grécia” e o Varoufakis andava a dar sermões em Bruxelas durante a semana e em sessões fotográficas para a Vogue ao fim-de-semana, ninguém tinha ideia do que ia acontecer nas próximas 24h.

    So por isto a economia grega ja saiu a ganhar.

  24. “A Alemanha ultrapassou um dos limites uma vez e em circunstancias que foram então reconhecidas como pontuais e excepcionais (a reunificação)” “De qualquer modo, como se sabe, a “excepção” alemã foi transitoria, muito limitada na dimensão, e não pos minimamente em risco a estabilidade da moeda unica.”
    Discordo. Esse mesma reunificação foi um fator importante na chamada “Black Wednesday”, que obrigou o RU a sair do Sistema Monetário Europeu. Daí também eles não tenham optado por entrar na moeda única. Como vê não foi assim tão incipiente esta excepçãozita…
    Mais, eu diria que a crise de 2007/2008, com a tremenda bolha de crédito que rebentou na cara dos países do sul, também é uma excepção (das grandes).

  25. Fernando S

    Jorge Neves : “Como vê não foi assim tão incipiente esta excepçãozita…”

    Não disse que foi “incipiente” …
    Mas não impediu que a progressiva construção do Euro, de que o SME foi uma etapa, se fizesse.
    A Italia também foi mais sériamente afectada e mesmo assim não abandonou o sistema.
    O RU fez uma opção que foi e permanece essencialmente politica.

  26. Quem é o país da Europa cuja dívida foi mais vezes perdoada? Quem foi o país que mais vezes colocou o mundo em pandemónio? Qual é o país cujos cidadãos trabalham menos horas por dia? Qual é o país que alimenta a ideia (antiga) de ser melhor que os outros?

  27. Fernando S

    Jorge Neves : ” eu diria que a crise de 2007/2008, com a tremenda bolha de crédito que rebentou na cara dos países do sul, também é uma excepção (das grandes).”

    Por isso é que os paises do sul da Europa teem vindo a ser apoiados financeiramente.
    Mas a condição é que façam o necessario para voltarem aos critérios normais.
    Algo que o actual governo grego não tem querido fazer !…

  28. Simão

    “Estas sentenças previas são muito engraçadas. Ha cinco ou seis meses era o fim da austeridade; hoje e o fim da Europa.”

    Ou há mas integração ou estamos lixados.

    Obs: já agora o Prof.Varoufakis ficou famoso não pela Vogue mais pela extravagante entrevista (e fotos) à Paris Match. 🙂

    E hoje mesmo já voltou ao “lecturing”….. (nada com um fim de semana retemberador na mansão que tem na ilha de Aegina 🙂
    Fem bem em demitir-se pois disse que preferia cortar um braço a assinar aquele acordo e, já se sabe, ficar maneta não dá jeito para conduzir aquela mota 🙂

  29. Joao Bettencourt

    “Quem é o país da Europa cuja dívida foi mais vezes perdoada? Quem foi o país que mais vezes colocou o mundo em pandemónio? Qual é o país cujos cidadãos trabalham menos horas por dia? Qual é o país que alimenta a ideia (antiga) de ser melhor que os outros?”

    Espanha? A minha querida Espanha?

  30. Joao Bettencourt

    “Ou há mas integração ou estamos lixados.”

    Para ter futuro, a União Europeia necessita de duas coisas:
    1. Livre circulação de pessoas;
    2. Livre circulação de capital;
    E deixemos o resto com os europeus e não com os políticos europeus.

    P.S. Paris Match, de facto. Erro meu.

  31. Simão

    O rídiculo da actual situação poderia ser transposta da seguinte maneira:

    – Durante anos Mário Amorim Lopes emprestou consideráveis quantias a Simão
    – Mário Amorim Lopes sabe que Simão está enterrado em dívidas enão tem rendimentos nem dinheiro p’ra mandar tocar um cego
    – Mário Amorim Lopes impõe austeridade a Simão e diz: daqui ara a frente andas a pão e água
    E que faz Mário Amorim Lopes para recuperar o dinheiro emprestado a Simão e para ajudar a Simão a desendividar-se e a voltar a comer normalmente?!
    – Mário Amorim Lopes concede mais avultados empréstimos a Simão para Simão pagar a…..Mário Amorim Lopes.

    Brilhante!
    Pobre UE, pobre Grécia.
    Estamos entregues a verdadeiros génios!
    🙂

  32. Joao Bettencourt

    Um singular e oportuno memento a idiotice e ultimo post do conhecido blog esquerdista 5 Dias (http://blog.5dias.net/):

    “POR UMA VITÓRIA DA GRÉCIA E DOS POVOS DA EUROPA
    Publicado em Janeiro 14, 2015 por Nuno Bio

    (Este é um texto escrito por um grupo de 7 amigos, no qual me incluo:)

    A catástrofe humanitária em curso na Grécia terá um ponto de viragem no dia 25. Nesse dia, se se confirmarem as sondagens que dão a vitória ao SYRIZA, as eleições podem colocar o país, destroçado pela austeridade da troika e de sucessivos governos neoliberais, no caminho da soberania democrática. Será um momento decisivo para todas as pessoas que vivem na Grécia.

    Também será um momento importante para quem vive em Portugal, na Irlanda e em todas as sociedades sufocadas por uma farsa económica. Os programas de ajustamento estrutural fabricaram sociedades divididas. Se não lutarmos contra isto, essas sociedades entrarão num colapso definitivo e irreversível. Este não é o único caminho. A política pertence ao domínio dos seres humanos e não ao domínio da física.

    A chantagem exercida pelas instituições europeias e pelo governo de coligação sobre quem tem o direito de exercer o voto livremente é inaceitável, mas tem uma vantagem: mostra-nos que temos o dever de assumir uma posição. Essa posição é clara: só um governo de esquerda pode destruir o bloqueio da dívida e da destruição social. O direito soberano de decidir sobre o destino colectivo pertence a quem vive na Grécia; o dever solidário de dizer o que pensamos e queremos pertence a quem vê estas eleições como mecanismo de desbloqueio.

    Se a esquerda vencer, a dívida deixará de ser sagrada. Se a esquerda vencer, o euro e o Tratado Orçamental deixarão de ser sagrados. Se a esquerda vencer, o destino colectivo deixará as mãos de quem só gosta de eleições e liberdade quando as decisões são tomadas em gabinetes fechados por peritos convencidos da sua superioridade e oferecidas, com um laço em cima, a quem persiste numa luta ingrata pela sobrevivência.

    Esse destino colectivo voltará às mãos a que nunca deixou de pertencer: a quem vive na Grécia. Uma vitória da esquerda significará a vitória sobre os tabus que nos impõem a partir do eixo Bruxelas-Frankfurt-Berlim. E, se a esquerda vencer, uma frente internacionalista unida ganhará força para questionar as verdades adquiridas dos mercados, das finanças e da especulação. As mesmas verdades adquiridas que nos impõem todos os dias.

    Se a direita vencer, essa terá sido a decisão da maioria dos eleitores gregos. Mas não terá sido uma decisão livre de condicionamentos. A Comissão de Juncker não se manifesta acerca do escândalo Luxleaks, mas vai a Atenas para amedrontar pessoas e famílias que, ao longo de anos, têm resistido ao novo europeísmo, autoritário e gerador de miséria. O BCE de Draghi resgata bancos privados, mas promete apertar o garrote sobre um futuro governo de esquerda. O FMI de Lagarde reconhece não saber como ajudar a Grécia a recuperar, mas sabe que não quer a esquerda no poder.

    Estão com medo. Ainda bem. Quer dizer que, afinal, há alternativas. Sabemos que essas alternativas podem não ir tão longe como alguns gostariam e irão mais longe que o desejado por alguns aliados de circunstância. É bom que assim seja. A política foi feita para definirmos, em conjunto, o nosso destino colectivo. Não foi feita para aumentar os lucros de empresas transnacionais e fundos de investimento. Depois destas eleições, os aliados de circunstância podem inventar as acrobacias que quiserem: se a esquerda vencer, a dívida e o euro já não serão ícones sagrados.

    Quem vive na Grécia decidirá. Nós já decidimos de que lado estamos. Não vamos criar nenhum movimento, nem plataforma. Somos apenas um grupo de amigos que decidiu divulgar este pequeno texto.

    Helena Romão
    Joana Lopes
    Luís Bernardo
    Mariana Avelãs
    Miguel Cardina
    Nuno Bio
    Rita Veloso”

  33. Simão, a alternativa seria perdoar (ainda mais) a dívida e continuar a emprestar à Grécia? O seu problema é que o MAL não é parvo, e sabe que o Simão é um caloteiro de primeira.

  34. Simão

    “Simão, a alternativa seria perdoar (ainda mais) a dívida e continuar a emprestar à Grécia?”

    Não. Eu, no lugar de Tsipras, tinha aceite a proposta que esteve em cima da mesa de um GREXIT “temporário” com reestruturação da dívida. Na hora.

    “O seu problema é que o MAL não é parvo, e sabe que o Simão é um caloteiro de primeira.”

    E, sabendo disso (que Simão é caloteiro e está completamente falido) o que faz MAL?!?!?!?………empresta mais dinheiro a Simão 🙂

    Brilhante!

  35. Simão

    Acrescento: Mário Amorim Lopes, sabendo que Simão é caloteiro e está completamente na falência……OBRIGA ( para isso mantém Simão 17 horas numa sala até o convencer) Simão a aceitar mais um empréstimo de …….Mário Amorim Lopes para pagar a……. Mário Amorim Lopes.

    Fantástico!
    🙂

  36. Fernando S

    Simão : “Mário Amorim Lopes [Troika]……OBRIGA Simão [Grécia] a aceitar mais um empréstimo de …….Mário Amorim Lopes [Troika] para pagar a……. Mário Amorim Lopes [credores].”

    A Grécia não esta OBRIGADA a coisa nenhuma …
    De resto, tem-se gabado muito a “coragem” e a “resistencia” dos gregos !…

    O empréstimo que esta em cima da mesa é de um montante muitissimo Superior ao dos pagamentos a efectuar pela Grécia nos proximos tempos [principalmente ao FMI, que é uma organização internacional que engloba a maior parte dos paises do mundo …).
    A Grécia precisa do dinheiro principalmente para pagar vencimentos, pensões, subsidios, despesas publicas essenciais, etc, etc … e para capitalizar os Bancos permitindo que estes devolvam o dinheiro dos depositantes.

    Se os empréstimos se destinassem apenas para “pagar” os credores ja ha muito que cada um dos dois lados teria deixado a mesa das negociações.

  37. Fernando S,

    Para fique claro, a Alemanha, desde a reunificação, só por quatro anos teve um superávit do orçamento público e, olhando para este gráfico http://bilbo.economicoutlook.net/blog/wp-content/uploads/2015/05/Germany_GG_Deficit_1991_2014.jpg , ultrapassou os 3 % de deficit por 6 (?) vezes.

    Simão,

    Das duas uma, ou quem empresta é terrivelmente estúpido ou então pretendem conquistar por meio dos “banks” em vez dos pelos “tanks”.

  38. Simão, eu acho que não percebeu bem o que se passou no Eurogrupo. Na Holanda prometeu-se em 2012 que não haveria mais bailouts. Os Finns eram totalmente contra mais bailouts. Schauble era contra mais bailouts. Eslováquia, Lituânia, Letónia estão contra mais bailouts. Portanto, quem foi suplicar por mais dívida foi o Simão, ao que o MAL disse: bom, talvez, mas o Simão agora vai-se portar bem, como um adulto, e já agora vai deixar aqui uns colaterais, só para ter a certeza que paga.

  39. lucklucky

    O argumento do Simão parece ser de que sancionar um país da Nato por transferir segredos militares para o então Pacto de Varsóvia é o fim da Democracia.

    Mas note-se a peculiaridade, só no caso de não ser com o Simão quer.

    Se alguém quiser mais disciplina orçamental e/ou não ter de pagar a Gregos – como aparentemente 80% da população Alemã -isso já não é violação da Democracia Alemã para o Simão.

  40. Fernando S

    João Neves : ” a Alemanha, desde a reunificação, só por quatro anos teve um superávit do orçamento público e … ultrapassou os 3 % de deficit por 6 (?) vezes.”

    Se fizer a média ve que tendencialmente o déficit orçamental alemão fica largamente abaixo do limite de 3% do Pib.
    Além disso, com a clara excepção de 1995, mesmo quando o déficit ultrapassa os 3% fica normalmentro no limite ou abaixo dos 4%.
    De qualquer modo, as derrapagens são a excepção, limitadas, e controladas (nos orçamentos seguintes o déficit volta a baixar e entra largamente nos limites acordados).
    O mais importante e essencial é que os déficits orçamentais alemães não criam problemas de liquidez para a Alemanha nem tornam a divida insustentavel.

    Não deixa de ser curioso (ou talvez não !) que aqueles que apontam o dedo acusador aos desvios excepcionais e perfeitamente controlados nas contas publicas alemãs são praticamente os mesmos que pedem (exigem) insistentemente que a Alemanha faça uma polititica orçamental … deficitaria !!…

    Ah … e a Alemanha nunca precisou da ajuda financeira dos outros !!

  41. Joaquim Amado Lopes

    Fernando S,
    “O que não faz sentido é querer pertencer a uma união e não querer respeitar as regras sem as quais a união não pode existir.”
    Faz sentido, segundo o conceito de “democracia” que a Grécia nos “ensinou”: qualquer Governo de extrema-esquerda eleito democraticamente num país da União Europeia tem legitimidade para impor a sua vontade a todos os outros países da União.

  42. Fernando S

    Não estava a fazer juízos de valor quanto aos défices ou excedentes orçamentais, nem sequer a propor uma politica orçamental para a Alemanha. Pus o gráfico simplesmente para que, qualquer análise que se faça, seja com base em dados verdadeiros e não em mitos.
    Digo isto pois o Fernando, mesmo tendo conhecimento por exemplo da “quarta-feira negra” (seguramente muito melhor que eu), preferiu omitir a sua origem e consequências.

  43. Simão

    Acho que todos percebemos (ou se vão apercebendo) que a questão já não é de meras abstracções ou ideologias. A Grécia, neste momento, as mínimas condições financeiras e técnicas para se manter na Zona Euro.
    Até o “bridge-loan” parece estar a ser quase uma impossibilidade….quanto mais o novo Bailout que pode ser rejeitado em muitas capitais (o PM finlandês, coitado, não faz a mais pequena ideia de como ter uma votação favorável, pr.ex).
    Isto é tudo “posturing”.
    A Grécia está com os bancos fechados há que tempos (pensava-se que abriam na quinta mas já foi novamente adiada a reabertura)….está sob controlo de capitais (pelo menos mais dois meses a tudo correr bem para além de ser um contrasenso dentro da Zona Euro), cada vez mais ATM’s não têm dinheiro….
    O GREXIT, parece-me, inevitável.

    OBs: Tsipras deveria ter aceite a proposta de GREXIT “temporário” oferecida pelos alemães em vez de ceder às vontade da França. Fez mal.

  44. @ Fernando S em Julho 14, 2015 às 14:49
    “Ah … e a Alemanha nunca precisou da ajuda financeira dos outros !!”
    Verdade?!… – Perdões de dívida após investidas com “tanks” não contam? E moral? Qual a dívida moral do país que gerou o holocausto entre outras brincadeiras atrevidas?
    Confesso que não percebo o endeusamento maniqueísta da Alemanha… De um lado o mundo feio, porco e mau (onde, pontuam os “preguiçosos” PIGs que por acaso trabalham mais horas) e do outro os “clean” germânicos, excelsos, brilhantes, arianos… A política está a deixar-se contaminar por um qualquer inconsciente Freudiano difícil de perceber… Como há quem defenda que a História tende a repetir-se, iremos ter de esperar pela mão salvadora dos EUA. Once again…

  45. Simão

    Mário…por favor…o que tenho tentado demonstrar é que a posição dos credores e da Grécia é completamente ridícula e economicamente estapafúrdia. Um ciclo vicioso (completamente self defeatig para todos) que (até agora) só não foi quebrado por meras conveniências políticas e geo-estratégicas.

  46. @ Simão em Julho 14, 2015 às 15:32
    “Tsipras deveria ter aceite a proposta de GREXIT “temporário” oferecida pelos alemães em vez de ceder às vontade da França. Fez mal.”
    — Exatamente! – Porém deveria é ter saído de vez! – Começa a ficar claro que o Euro é a cicuta das economias mais frágeis e o “elixir asterixiano” da Alemanha. É um Super-Marco tóxico. Os gregos que o atirem ao mar…Vai doer, mas depois passa.

  47. Eu penso que a Grécia devia ter saído do Euro há 5 anos, aquando do 1º bailout. Porém nessa altura seria altamente danoso para o sistema financeiro de certos países de entre os quais se inclui a Alemanha.

  48. Joaquim Amado Lopes

    “Deal offered to Greece including measures such as handing over €50bn in public assets is strongly criticised on social media”
    “on social media” – LOL indeed

  49. Simão

    “€50bn in public assets ”

    A Acrópole?!
    Umas ilhas?!
    Azeite?!
    Iogurtes?!
    Ouzou?!

    LOL indeed!

  50. Simão

    Subscrevo este comentário. Está lá (quase) tudo:

    “This deal is neither good for the ordinary Germans nor the Greeks. It’s plain stupidity, or cynical manipulation by Merkel and Schauble so that someone else in the future will have to suffer the consequences of their actions. The Greeks can never repay the German taxpayer a mounting amount of debt, with a shrinking economy. Greece, after another round of misery and economic contraction, plus some asset stripping for opportunistic buyers (cronies of D’bloem, Merkel, and Schauble’s backers), will find itself in a deeper hole very soon.

    How do countries like Greece find themselves in such a debt jam? Here’s an example of a typical process. A German company wants to do a project in Greece. It approaches the Greek government, with its lobbyists and debt from a German bank to finance the deal. Since it is coming in with the capital, it overprices the project. Greece gets an overpriced asset and debt – sometimes the asset is indeed worthless for example military white elephants that will never be used. The German company gets the windfall. The German banker is happy at placing more debt, they get paid by the amount of debt they sell. The German and Greek taxpayers ultimately pick up the bill for the overpriced asset. While the overpriced asset doesn’t contribute as it should to the Greek economy (if indeed anything, e.g. in he case of a military white elephant), the Greek taxpayer – ironically the middle earners and poor, who don’t have offshore tax accounts – is expected to pay for it. Public opinion is whpped up against the Greek pensioner, middle earning worker as if they somehow manipulated the system and pocketed the money, not a crony corporation of the German politicians.

    When the Greek taxpayer obviously finds himself going bust trying to pay for an overpriced asset, Germany passes the bad debt to its own taxpayers, i.e. the Greeks now owe German taxpayers. They obviously can’t pay this either. So now they are forced to sell assets – let’s look at what assets are being proposed. These assets are monopolies like the electricity transmission grid and airports which the Greek taxpayer has to use and pay for in any case. In other words, compulsory taxpayer payments. Who will these assets go to? Foreign companies, cronies of the Troika’s decision makers (where they will find jobs, advisory roles after public sector retirement). Will it help Greece grow again? No. Will it help Greek payments to the German taxpayer? Unlikely. But it does help certain opportunists make a lot of money in the short run, while others are left to suffer the consequences in the future.”

    Link: http://www.theguardian.com/world/2015/jul/14/greek-bailout-angela-merkel-blackmail-athens-opposition

    A Europa, outrora, teve Estadistas. Agora tem…..”isto”.
    🙂

  51. Rogerio Alves

    Simão em Julho 14, 2015 às 12:43 disse:

    “Acrescento: Mário Amorim Lopes, sabendo que Simão é caloteiro e está completamente na falência……OBRIGA ( para isso mantém Simão 17 horas numa sala até o convencer) Simão a aceitar mais um empréstimo de …….Mário Amorim Lopes para pagar a……. Mário Amorim Lopes.

    Fantástico! :-)”

    Deduzo (implicitamente) que a solução que o Simão preconiza é que o MAL contrate uns capangas para lhe partir as pernas (o que garante que o Simão se vai esfarrapar todo – vendendo a casa ou oferecendo a mulher ou vendendo ilhas, se as tiver – para pagar seja de que maneira for). Olhe, se calhar, até concordo consigo 🙂 mas o séc. XXI já não deixa muita margem para se assim fazer, no nosso mundo ocidental.

  52. Simão,

    A Grécia pode a qualquer momento renegar a dívida e sair do Euro

    E no mês seguinte não terá dinheiro, pois opera em défice. O Mobutu Sese Tsipras teria de ligar impressoras de dracmas a tal velocidade que, apesar do sol mediterrânico, se teria de usar anorak em Atenas ao meio da tarde.

    Não é a Europa que prende a Grécia. É a Grécia que não pode sair da Europa. Não é o cão que prende a carraça.

  53. @ Francisco Miguel Colaço em Julho 14, 2015 às 19:29
    Raciocínio errado caro. Mascarar a falta de produtividade (ou menor valor acrescentado) do sul com preguiça é que não é bonito. É insulto!… Os amiguinhos alemães (e cúmplices do costume) que dobrem a linguinha e chamem os bois pelos cornos…

  54. Joaquim Amado Lopes

    Luis FA,
    Trabalhar mais horas não quer dizer trabalhar mais. E trabalhar mais não é preferível a produzir mais.

    A diferença entre a Grécia e a Alemanha não deve ser medida pelas horas que se trabalha em média em cada um desses países mas sim pelo que se produz em cada um desses países.
    A trabalhar menos horas (em média), o trabalhador alemão cria muito mais riqueza do que o trabalhador grego. O que lhe dizem esses “cornos”?

  55. @ Joaquim Amado Lopes em Julho 14, 2015 às 21:01
    Ainda bem que entende e implicitamente aceita que os gregos (e outros) trabalham mais tempo, ainda que produzam menos euros…
    Se entende isso certamente entenderá que apelidar esses povos de “preguiçosos” não passa dum insulto de baixo nível.
    A questão é outra, é séria, e não se resolve com retórica canalha.

  56. Luís FA,

    Uma pessoa pode marcar o ponto e desligar o cérebro. Trabalhar muito devagar, apenas reagir a ordens e liscar-se quanto pode, passando para outros. Com ponto marcado.

    Ou isso ou mentir aos entrevistadores.

    O número de horas no trabalho diz muito pouco da vontade de trabalhar de cada um. E, na minha experiência, é de correlação negativa ao trabalho efectivamente realizado. Quando a organização funciona bem, desaparecem as horas extra.

  57. @Francisco Miguel Colaço em Julho 14, 2015 às 21:25
    Pode fazer as interpretações que quiser. A xenofobia em relação aos povos do sul está na moda. Faz lembrar a velha propaganda nazi acerca dos judeus e eslavos sempre caraterizados como “semi-ratos” de feições escuras e olhar malévolo. Trata-se duma abordagem demasiado leviana e superficial acerca da natureza dos povos.

  58. Nuno

    Desde de Domingo que só fica no Euro quem quer. As regras são claras. Que não gostar pode optar por sair, temporariamente, definitivamente, como quiser. O Tsipras, que era só bazófias no início, no fim acobardou-se e preferiu continuar no Euro, mesmo achando que é o uma coisa péssima. Preferiu vender a soberania do seu povo aos países poderosos em vez de tentar a via da moeda própria, do orgulhosamente sós.

  59. Joaquim Amado Lopes

    Luis FA,
    O Francisco Miguel Colaço já lhe respondeu mas o Luis FA insiste no disparate. Assim, reforço: trabalhar mais horas não significa trabalhar mais.
    Aliás, se os gregos trabalham mais horas do que os alemães e produzem muito menos, a conclusão óbvia é que se aplicam menos a “trabalhar”. Ou seja, que são mesmo mais preguiçosos e tenham menos ética profissional que os alemães.

  60. Joaquim Amado Lopes,

    «a conclusão óbvia é se aplicam menos a “trabalhar”.»

    Não é. O desperdício pode não sair do trabalhador, mas estar imbuído na empresa. Por exemplo, imagine (caso real) que, num armazém tipo pick com dois níveis, a subida ao segundo nível é feita por trabalhador quando nota uma falta no nível de picking. Um simples sistema de kanban que implantei nesse armazém subiu a produtividade de cada trabalhador em mais de 100%.

    Os homens lá não trabalhavam pouco. Trabalhavam demais. Era uma questão de eficácia (mais tempo por despacho) e de eficiência (mais trabalho e gasto por encomenda). De uma assentada acabei com as horas extraordinárias e aumentei a satisfação dos que utilizavam o armazém.

    No caso da Grécia a história é, na maior parte das vezes, mesmo a indolência. São essas histórias de horror que nos chegam de Atenas. Veja-se situação similar neste vídeo de John Stossel em visita a um restaurante de Moscovo nos anos 80.

  61. Fernando S

    Jorge Neves (Julho 14, 2015 às 15:26) : “o Fernando, mesmo tendo conhecimento por exemplo da “quarta-feira negra” (seguramente muito melhor que eu), preferiu omitir a sua origem e consequências.”

    Eu não “omiti” coisa nenhuma…. Um simples comentario não é uma historia financeira !

    De qualquer modo, mesmo tendo sido provocada pela situação especifica da Alemanha na altura (o aumento das taxas de juros na sequencia do custo elevado e repentino da reunificação), a “quarta feira negra” nem sequer esta associada a um eventual déficit orçamental excessivo deste pais (em 1992 foi de 2,2% do Pib).

    O mais importante é que não faz sentido estar a acusar a Alemanha actual de não respeitar o rigor orçamental que ela propria exige aos outros paises.

  62. @ Joaquim Amado Lopes em Julho 14, 2015 às 23:40
    Realmente o Francisco Colaço sabe muito bem do que estamos a falar e até o elucida a si quando refere “O desperdício pode não sair do trabalhador, mas estar imbuído na empresa.” Ao contrário porém da sua “explicação” que é realmente um tratado para não dizer (usando a sua própria adjetivação) um completo disparate assente num raciocínio infantil. Diz que: – “se os gregos trabalham mais horas do que os alemães e produzem muito menos, a conclusão óbvia é que se aplicam menos a “trabalhar”. Ou seja, que são mesmo mais preguiçosos e tenham menos ética profissional que os alemães.”
    Você insiste em confundir horas de trabalho (tempo dedicado ao “patrão” a fazer que ele manda e supervisiona segundo os processos que estabeleceu) com produtividade (resultado do trabalho englobando mão de obra, tecnologia e valor). Ainda por cima dá-se ao luxo de tecer considerandos abstratos de natureza “moral” preconceituosos para com um povo inteiro. Há uma palavra de origem grega que se aplica a essa forma de ver: xenofobia…

  63. Fernando S,

    Não estava a pedir-lhe escrevesse a história financeira da Europa mas o Fernando diz que a excepção foi “muito limitada na dimensão, e não pos minimamente em risco a estabilidade da moeda unica”. É aí que discordamos: esta excepção teve consequências de grande dimensão. Devido aos gastos avultados da reunificação que provocaram inflação alta, o banco central alemão aumentou bastante as taxas de juro, o que veio a desencadear a crise da “quarta-feira negra” que, por sua vez, levou à saída da libra do sistema monetário europeu.

  64. Joaquim Amado Lopes

    Luis FA,
    As empresas gregas são geridas por quem? Por turcos? Por cipriotas?
    E por acaso a empresa em que o desperdício está imbuído não incluí os trabalhadores?

    A preguiça assume muitas formas, incluíndo a preguiça mental. Um trabalhador preguiçoso pode ser o que faz o menos possível, com consequências negativas para a produtividade, ou o que não se esforça minimamente em trabalhar de forma mais inteligente, desperdiçando o seu tempo a fazer menos do que poderia fazer com o mesmo ou até menor esforço.
    Não procurar a melhor forma de fazer um trabalho antes de o começar a fazer é preguiça.

    Se as administrações e os gestores de/das empresas gregas não se dão ao trabalho de racionalizar e simplificar os métodos de trabalho, levando a desperdício, ineficiência e baixa produtividade, a falha já não é “de/dos gregos”? Por acaso, “os gregos” só incluí os que “não têm culpa de nada” (boa sorte em encontrá-los) e os que sejam responsáveis pela baixa produtividade são alienígenas?

    Podemos ter uma discussão tão profunda ou tão superficial quanto o Luis FA quiser. Mas quem estabeleceu o nível na superficialidade foi o Luis FA, com a pergunta disparatada e infantil “Qual é o país cujos cidadãos trabalham menos horas por dia?”, pretendendo que isso era um defeito quando na realidade deve ser elogiado.

  65. Joaquim Amado Lopes

    Luis FA,
    Quando à acusação de xenofobia, pode enfiá-la onde tinha enfiada a cabeça quando escreveu o comentário de Julho 14, 2015 às 11:24.

  66. @ Joaquim Amado Lopes em Julho 15, 2015 às 15:37
    Está claro e evidente que não consegue argumentar sem insultar ou ofender. Além disso o seu nível de raciocínio está exposto para quem quiser ver… Não passa duma criancinha mal educada ou um adulto boçal. Não o mando enfiar nada em lugar nenhum porque esse tipo de abordagem rasca não faz parte do meu vocabulário. Conversa encerrada.

  67. “pretendendo que isso era um defeito quando na realidade deve ser elogiado.” É claro que se porventura o alemães fossem o que mais horas trabalham, já era de elogiar. Mas como são os gregos, é um sinal de inferioridade, e sinal de que estou sempre a molengar.

  68. Joaquim Amado Lopes

    Luis FA,
    Vindo de quem insiste em apontar defeitos aos alemães e pretende que os alemães de agora têm uma dívida “impagável” para com o resto da Europa, chamar-me xenófobo não é insulto (não tem nível para tal) mas torna-o merecedor da resposta que lhe dei.

  69. Joaquim Amado Lopes

    João Neves,
    Esteja à vontade para projectar nos outros a sua dualidade de critérios. E, quando os alemães passarem a trabalhar mais horas e a produzir menos do que os gregos e eu continuar a elogiar os alemães, esteja à vontade para apontar a minha hipocrisia. Até lá, vou elogiando os alemães por produzirem muito mais do que os gregos pesar de em média trabalharem menos horas. Se o João Neves acha isso errado, fico confortável com o meu “erro”.

  70. Nuno

    Isto é apenas o resultado de um Inter-Estado Social.
    Enquanto dentro dum mesmo Estado os ressentimentos sociais criados pela redistribuição da riqueza com base em pretensos critérios de equidade mas efectivamente de peso eleitoral contribuem para o desagregamento das comunidades e o desvirtuar dos valores do trabalho, da gratidão, da solidariedade e do mérito e o centralismo gera ineficiência, burocracia, corrupção e empobrecimento, entre Estados o efeito é o mesmo enquanto tudo não é contestado pelos fiadores externos, com a diferença que estes têm a capacidade de acabar com tudo pois a sua soberania salva-os das amarras que o processo eleitoral impõe dentro de países. O resultado é o “inimigo externo”, tensões diplomáticas e, às vezes, a guerra.

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