Talvez seja um problema oftalmológico, João

Isto

burkae isto

niqab 2é diferente disto

freiraNo último caso eu vejo uma cara. E expressão facial.

E a não ser que aches que abuso sexual de menores decorre de alguma causa associada ao uso de determinada roupa, não vejo o paralelo que estabeleces. (Se bem que até podes achar, e não é argumentação que me repugne, que o abuso sexual por religiosos é potenciado de alguma forma pelo voto de castidade.) Porque o uso de burka não aparece do nada: vem da mesma preocupação de eliminar a possibilidade de desejos sexuais pecaminosos entre homens e mulheres que leva à mutilação sexual feminina; vem, ainda, do estatuto menor que se atribui às mulheres na maioria do Islão e que leva à mutilação genital feminina.

42 pensamentos sobre “Talvez seja um problema oftalmológico, João

  1. EMS

    Isso tambem depende da epoca e da ordem religiosa.
    Se escarafunchar muito na net provavelmente encontarei muitos habitos monasticos que diferem pouco de burcas.

    W
  2. Maria João Marques

    Vasco da Gama, não é obrigado a ler nenhum.

    EMS, sim, acho que será muito bom argumento comparar burkas com hábitos de séculos passados.

  3. Atanásio

    “que o abuso sexual por religiosos é potenciado de alguma forma pelo voto de castidade”

    Bela afirmação no meio de parêntesis..

  4. Vasco Gama

    Muito grato pela informação.

    Já que estou aqui aproveito para lhe dar uma sugestão, tente pôr fotografias mais ao nível, (não que estas sejam de baixo nível, mas as do João eram bem mais convincentes) e sendo certo que não se espera que elas melhorem o argumento, dar-lhe-ão um outro ar.

  5. Maria João,

    Há hábitos e hábitos. Cada um escolhe o que mais lhe convém. Eu diria que o traje dos EAU que apresentas no teu artigo original a que retorqui não é particularmente castrador dos olhos ou da expressão facial. Assim como te diria que o hábito da noviça que reproduzi no meu me parece mais próximo de algumas coisa vistas noutros seres vivos.

    Ao hábito que apresentas eu poderia retorquir com o lenço que é o dominante no universo islâmico. Serão provavelmente as versões equivalentes. Mas não adianta transformar esta conversa numa discussão de moda e de estilo.

    “E a não ser que aches que abuso sexual de menores decorre de alguma causa associada ao uso de determinada roupa”

    Eu diria que o nexo de causalidade é tão estreito como o que referiste entre o uso do véu integral e a prática da mutilação genital feminina, uma prática que é feita por mulheres e que nem sequer está disseminada pelo mundo islâmico. Aliás, os exemplos da prática cá em Portugal costumam, julgo, partir de comunidades (islâmicas) cabo-verdianas e nigerianas, países onde o uso do véu integral não é sequer frequente. Fora de Portugal, julgo que a MGF até é praticada por comunidades não islâmicas.

    O nexo de causalidade é o de ser um traje identificativo de um grupo que, fruto muito provavelmente das suas escolhas morais (a questão do voto de castidade que referes) que efectuou no passado, acabou por ficar conotado com um conjunto de práticas com exemplos bem conhecidos.

    Queres falar também da mutilação genital masculina, e sobre se deveriam ser tomadas iniciativas legais em relação às comunidades que a praticam?

    “Porque o uso de burka não aparece do nada: vem da mesma preocupação de eliminar a possibilidade de desejos sexuais pecaminosos entre homens e mulheres”

    Exactamente a mesma motivação para o hábito das freiras. Ou até, historicamente, dos vestidos de noiva (que aparentemente já ultrapassaram essa “fase”). A ocultação (ou corte integral) do cabelo, a oclusão das formas do corpo e de todo e qualquer indício de sexualidade, tanto do ponto de vista de poder ser vista como um objecto de desejo como da própria visão própria em termos de sexualidade.

  6. Maria João Marques

    EMS, podem ser fotos atuais, mas não têm de ser fotos de freiras reais atuais. Não conheço nenhum hábito que tape a cara nas fotos que mostrou, e se o fazem talvez seja para se adequarem aos países islâmicos onde vivem. Portanto ou mostra coisas fiáveis ou não vale a pena.

    Vasco da Gama, não tem mais nada que fazer?

    João, tens a certeza que os vestidos de noiva existem para refrear desejos sexuais? Eu diria que era o contrário. E quanto às freiras, não, não é essa a função do hábito. Tem mais a ver com um certo uniforme de trabalho ou com a conformidade ao voto de pobreza. Mas o que queres, se achas que ter um ferro à frente da boca é semelhante a um hábito de freira?

    Não sei o que é a mutilação genital masculina. A castração? Acho bem que seja proibida, sim. A circuncisão é um caso diferente, porque como sabes não tem a função nem o resultado de eliminar o prazer sexual. Nem tem as consequências devastadoras da MGF para a saúde. Mas sim, pode-se debater se se deve fazer a bebés.

  7. “João, tens a certeza que os vestidos de noiva existem para refrear desejos sexuais? Eu diria que era o contrário.”

    Não são os modernos a que me refiro. 🙂

    Não faltam analogias entre os vestidos de noiva e os hábitos das freiras. E os primeiros foram vistos historicamente como sendo o testemunho da pureza, da castidade e do recato das noivas, não propriamente como “vestidos para matar”.

    “Tem mais a ver com um certo uniforme de trabalho ou com a conformidade ao voto de pobreza.”

    Somos ingénuos, agora… 🙂 Deve ser para a protecção das ancas, do peito, do traseiro e do cabelo dos danos por exposição aos “efeitos do trabalho”.

    “Não sei o que é a mutilação genital masculina.”

    Sim, é a circuncisão.

    “como sabes não tem a função nem o resultado de eliminar o prazer sexual”.

    As coisas não são assim tão lineares. Não são comparáveis naturalmente aos efeitos da feminina, mas tem efeitos nesse domínio.

  8. Maria João Marques

    ‘foram vistos historicamente como sendo o testemunho da pureza, da castidade e do recato das noivas’
    Mas tens de ver, João, que dantes estes atributos espicaçavam os desejos masculinos :). Quanto aos hábitos é mesmo assim. De resto muitas freiras não usam hábito e muitas que usam hábito já não usam hábito até aos pés precisamente por ser assim mais prático. Tirando celebrações especiais de ‘hábito de gala’, só me lembro de freiras contemplativas que ainda usem hábito até aos pés regularmente. E, do que conheço, nenhum hábito tapa a cara.
    Quanto à circuncisão, não estou grandemente informada, e se tiver de facto efeitos negativos para a saúde e prazer, então acho que não deve ser permitida em bebés. O meu problema com as burkas e a MGF não é uma questão religiosa.

  9. No caso, tanto dos hábitos das freiras, como do hijab (na versão doo lenço que mostra a cara, à iraniana), e da discussão sobre qual a sua raiz, talvez convenha lembrar que o traje tradicional dos homens muçulmanos (ou pelos menos árabes) também não mostra muito mais.

    Nem tudo é sociologia e antropologia e/ou explicações “freudianas” de todo pelo sexo – o clima de um deserto quente só por si favorece um certo tipo de roupa* (que, claro, depois se incorpora no conceito local de “bons costumes”, por um processo mais ou menos na linha daquele post do vitor cunha).

    E depois, pronto, pegue-se numa sociedade em que, logo à partida, tanto homens e mulheres cobrem o corpo quase todo, e junte-se uma tendência para querer que as mulheres sejam “recatadas”, e temos a burka.

    *espero que ninguém me vai dizer “mas num clima quente está-se bem é com pouca roupa!”

  10. Rodrigo

    Tenho seguido esta interessante troca de ideias e acho que neste momento ja toda a gente perdeu o fio inicial do que estava a discutir ( ou então perdi eu ;-). Vou re-postar o que disse inicialmente, pois discutia-se a validade da lei francesa e o seu enquadramento legal. Penso que o que disse incialmente mantem sentido, a saber: “Só pergunto se neste caso, em vez de fazer uma lei contra um determinado item de vestuário, por que não fazer uma lei contra qualquer pessoa que de forma coerciva e violenta faça uma mulher usar ou não usar, seja o que for que ela livremente escolha ?” Obgd a todos !

  11. Ricciardi

    Mas a discussão não é, penso eu, acerca da possibilidade das mulheres usarem burka em cerimonias particulares, religiosas ou não, ou em casa. A discussão é acerca do seu uso continuado em locais públicos.
    .
    As freiras que usam hábitos mais fechados em cerimonias especificas, como ilustra o link acima indicado de um comentador, não tem nada a ver com o caso.
    .
    O hábito nas freiras e padres, tal como nas estruturas militares, tem mais a ver com identificação de hierarquias e disciplina, patentes… o véu nas mulheres tem apenas uma justificação histórico/cultural/religiosa. O antigo testamento indica claramente a forma como as mulheres se devem apresentar ao Senhor. Daí a generalizar a coisa foi uma pequeno passo. Passou a exigir-se que as mulheres se vestissem assim para se apresentar a qualquer senhor.
    .
    Quanto à circuncisão. Não tem nada a ver com mutilação feminina que ainda hoje, infeliz e barbaramente ainda se pratica. Quer nas consequencias, quer naquilo que está na base de tais procedimentos. Não é para limitar a actvidade sexual dos homens que se faz a circuncisão, ao contrario da mutilação feminina. E o que está na base dos dois procedimentos é distinto. A circuncisão é medida profundamente religiosa. O pacto de Deus com os judeus onde a circuncisão simboliza o acordo (ver a. testamento). A mutilação feminina não tem fundamento algum.
    .
    Rb

  12. Pensando melhor, os ciganos (penso) nunca viveram num clima desértico e no entanto as mulheres ciganas mais idosas também se vestem “à iraniana”, o que é capaz de deitar por terra a minha teoria das 19:35

  13. Nada como aplicar o principio da igualdade. Os gajos não deixam andar as nossas gajas de mini saia nas terras deles e nós não deixamos andar as gajas deles de burka cá na nossa terra, boa?!

  14. A. R

    Primeiro ponto: Isto são mulheres “no local errado à hora errada”: isto desculpa tudo. Não deviam aqui estar.
    Segundo ponto: a burka é uma discriminação de género.
    Terceiro ponto: É um instrumento de apartheid social
    Quarto ponto: A vontade que elas tem de a usar é muito questionável. São ensacadas com 9 anos de idade e afastadas de qualquer convívio com outras pessoas. Em alguns locais são acorrentadas umas às outras.
    Nesta “vontade” de usar lembra a metodologia do Pai do Povos. Quando questionado se pela violência conseguia submissão do Povo mandou vir uma galinha e arrancou um punhado de penas. Ela fugiu. Apanhou-a e arrancou outro punhado. As penas que restavam eram já poucas e no frio siberiano a galinha não fugiu mais: encostou às pernas quentes do seu torturador.

  15. A. R

    ” mulheres ciganas mais idosas também se vestem “à iraniana”. Pois as mais velhas. As mais novas é ao contrário. Por isso o islão é retrogrado e é como a peste negra: por onde passa não deixa nada. É de tal forma impositivo que dizima toda a civilização.

  16. jacarlos

    Maria João não lhes ligue. Eles estão a jejuar com o Ramadão, é natural que de dia andem atrofiados.

  17. “Os gajos não deixam andar as nossas gajas de mini saia nas terras deles”

    Na Argélia (de onde devem ser originários as famílias de grande parte dos muçulmanos franceses) não parece haver qualquer restrição legal ao uso de mini-saia:

    http://hammadache.com/what-women-wear-in-algeria/

    Há 3 anos atrás também parecia não haver nenhuma proibição do uso de mini-saia no Paquistão (de onde deve vir grande parte dos muçulmanos britânicos):

    http://fashion.telegraph.co.uk/news-features/TMG8421161/Minis-and-bloomers-at-Pakistan-Fashion-Week.html

    E em países como a Síria, a Tunísia ou a Turquia, o que havia até há algum tempo era o oposto – restrições legais ao uso dos trajes islâmicos.

    Claro que em todos esses países há forte censura social contra o uso de mini-saia e provavelmente haverá bairros e regiões em que uma mulher sozinha de mini-saia (ou uma mulher sozinha, ponto final) corra perigo, mas isso é (IMO) diferente de uma proibição legal, que é do que estamos aqui a falar.

    Até me dá a ideia de que os países muçulmanos em que há leis (e não apenas pressão social) obrigando as mulheres a se vestirem de maneira tradicional (Arábia Saudita, Irão e mais um ou outro território obscuro) até nem têm grande imigração na Europa.

  18. Acerca do Paquistão – creio que as zonas tribais são autónomas, logo tenho que admitir que o haver desfiles de moda com mini-saias em Lahore não significa que não possa haver regiões em que as mini-saias sejam proibidas (e claro que são proibidas nas zonas controlados pelos rebeldes talibã)

  19. Maria João Marques

    Ó Miguel Madeira, mas porque insiste em vir fazer figuras tristes? Pode-se usar minissaia no Paquistão e na Argélia, é? Já pensou em dar uso ao cérebro? É que, sinceramente, se não sabe que há inúmeras restrições – legais e sociais, porque também que usa o cérebro percebe que nesta coisa das roupas não conta só a legislação – em inúmeros países, muçulmanos e não muçulmanos, às indumentárias (nem só femininas, por exemplo há países onde não é aconselhável um homem andar de calções), não qualifica em termos de qi e de conhecimento do mundo básico para comentar nos meus posts. Não se pode visitar imensas igrejas ou museus na Europa de minissaias, calções e de ombros descobertos, só para dar um exemplo cristão. Em vez de ver desfiles de moda – que, novamente, quem usa neurónios percebe que estão desfazadas das indumentárias comuns – vá ler guias de viagem a ver que tipo de roupa aconselham no Paquistão e na Argélia. E eu estive em Argel quando tinha 15 anos e posso garantir que não havia minissaias nem qualquer roupa ousada nas mulheres (também não tenho ideia de haver muitas mulheres de burka, por acaso). Ao Paquistão nunca fui, mas olhe que na Índia uma mulher que ande de minissaia é muito assediada, venha na lei ou não que se pode vestir minissaia.
    É que se é para vir desconversar dizendo imbecilidades, entretenha-se com coisas mais úteis. E se para si só existe o que consegue quantificar e o que está consagrado em lei, dou-lhe os meus pêsames.

  20. Maria João Marques

    E que raio interessa a legislação sobre as vestimentas femininas noutro lado para discutir a burka na UE?

  21. Maria João Marques: “E que raio interessa a legislação sobre as vestimentas femininas noutro lado para discutir a burka na UE?”

    Kruzes Kanhoto: “Nada como aplicar o principio da igualdade. Os gajos não deixam andar as nossas gajas de mini saia nas terras deles e nós não deixamos andar as gajas deles de burka cá na nossa terra, boa?!”

    Eu até acho que não interessa, mas é desse lado da discussão que costuma vir o argumento “se lá têm que se vestir à maneira deles, então cá têm que se vestir à nossa maneira”.

  22. Maria João, não te exaltes. Estás a discutir com pessoas que fazem da imposição do uso da burka e da mutilação genital feminina não uma questão de direitos humanos, em geral, e das mulheres, em particular, mas sim uma questão de esgrima intelectual. Neste assunto em concreto, só não percebe quem não quer. Aliás, na maior parte das vezes, até percebem, mas fazem que não percebem.

    Quando a discussão é nestes termos, qualquer que seja o teu argumento, qualquer que seja o teu apelo ao bom senso, terás como resposta uma analogia absurda (como um caso de assédio sexual num hospital, ou a comparação do véu de uma noiva com uma burka).

  23. Depois de escrever este comentário, passei pelo Blasfémias e encontrei no início do post cimeiro o seguinte argumento:
    “Simplesmente presumo que quem usa mini-saia ou burqa o faz porque lhe apetece”.

    Maria João, nalgum momento terás de te perguntar se queres continuar a discussão com este tipo de interlocutores. Repara que a questão não é a de saber se a imposição legal é a melhor forma de dar força àquelas mulheres para recuperarem a sua dignidade (questão, obviamente interessante e discutível). A questão é mesmo que quem usa burka ou mini-saia o faz porque lhe apetece.

    Nesta discussão, já apareceu a comparação entre circuncisão e MGF. Se continuas com ela, ainda vais ver alguém dizer que a MGF é o mesmo que furar as orelhas para pôr um par de brincos.

  24. Maria João Marques

    Miguel Madeira, vá ler onde o Kruzes referiu legislação sobre minissaia, e depois volte para onde as pessoas inventam coisas como v. faz.

    Eheheh, Luís. And you’re right.

  25. Se o problema é apenas liberdade para as mulheres, fica a pergunta:
    Com a proibição do uso de burka (que apenas é usada por uma minoria mais assanhada e identitária) acha que o caso fica resolvido?

    E se depois não puderem sair de casa? como é que se controla essa perda de liberdade? Ou deixa de ser perda de liberdade porque não é visível?

    Não teria muito mais lógica ir persuadindo e fazendo isso na escola, às crianças, porque essas sim, não escolheram e é com elas que tudo começa?

  26. rmg

    Mas que grande palermice o exemplo da circuncisão .

    Ainda que 2/3 dos casos tenham razões religiosas por trás há inúmeras outras razões ligada a questões práticas ou mesmo de saúde que a impõem e não é por isso que quem sofre essa
    “muitilação” não tem uma vida sexual tão ou mais divertida que os outros .

    Santa ignorância ír buscar exemplos destes .

    De resto é hoje aconselhada a heteossexuais como prevenção contra os riscos da sida .

  27. Maria João Marques: “Miguel Madeira, vá ler onde o Kruzes referiu legislação sobre minissaia”

    Mas não é de legislação sobre a burka que estamos a falar? Ora, se é disso que estamos a falar, parece-me legitimo presumir que, quando alguém diz

    “Nada como aplicar o principio da igualdade. Os gajos não deixam andar as nossas gajas de mini saia nas terras deles e nós não deixamos andar as gajas deles de burka cá na nossa terra, boa?!”

    Quer dizer

    “Nada como aplicar o principio da igualdade. Os gajos fazem leis a proibir as nossas gajas de mini saia nas terras deles e nós fazemos leis a proibir as gajas deles de burka cá na nossa terra, boa?!”

    É verdade que ele poderia em vez disso querer dizer

    “Nada como aplicar o principio da igualdade. Os gajos, mesmo que não tenham nenhuma proibição legal, têm um forte repúdio cultural/social/moral contra as nossas gajas andarem de mini saia nas terras deles e nós, mesmo que não tenhamos nenhuma proibição legal, temos um forte repúdio cultural/social/moral contra as gajas deles andarem de burka cá na nossa terra, boa?!”

    Mas como o que está a ser discutido não era se deve haver ou não repúdio cultural/social/moral contra as burkas, mas sim leis contra as burkas, não acho que essa possível interpretação tenha grande lógica no contexto.

  28. Renato Souza

    Vejo que é mau permitir, e é mau proibir. Porque, em vez de tentar resolver o problema, não evita-lo? Quanto menos imigrantes muçulmanos houver, menos problemas haverá com seus modos e hábitos. E há outras coisas bem piores que o modo de se vestir.

  29. Renato Souza

    Corrigindo

    Vejo que é mau permitir, e é mau proibir. Porque não, em vez de tentar resolver o problema, evita-lo? Quanto menos imigrantes muçulmanos houver, menos problemas haverá com seus modos e hábitos. E há outras coisas bem piores que o modo de se vestir.

  30. Não diga isso que pode passar por ser de “extrema-direita”. Diga o mesmo mas com verniz politicamente correcto de ser por caridade para com as donas islâmicas.

  31. Renato Souza

    Tem razão. Vejamos como ficaria este meu argumento usando o linguajar “politicamente correto”:

    É um problema para os muçulmanos irem para os países ocidentais, e serem confrontado com realidades que não estão de acordo com o seu modo de vida e sua visão de mundo. Isso certamente não fará bem para a sua psiquê. Não acho correto que os países ocidentais lhes permitam tal sofrimento. Por uma questão de humanidade, os países ocidentais não devem recebê-los, para que eles depois não se ofendam com hábitos e modos de vida que eles consideram pecaminosos. Meu coração sofre e chora por todos os muçulmanos que estão passando por tão grande sofrimento.

    Rapaz! Estou aprendendo a falar de forma quase tão hipócrita como um esquerdista!

  32. “Quanto menos imigrantes muçulmanos houver, menos problemas haverá com seus modos e hábitos.”

    Do ponto de vista de quem defenda a proibição da burka por razões de segurança, essa alternativa faria sentido. Para aqueles cujo argumento é as mulheres muçulmanas serem oprimidas e obrigadas a usara burka pelas famílias, penso que isso ainda agravaria o problema (na Argélia e no Paquistão ainda mais oprimidas seriam)

  33. Mas isto não são jogos florais. São leis e reacções políticas de vários países da Europa à imigração descabelada a que chegaram.

    V.s é que comentam sempre tudo de forma estruturalista, como se as coisas não acontecessem com motivações diversas à mistura e sempre pro efeito de falta de realismo político.

    Isto está a acontecer em França agora e o islão está lá a magote à décadas por terem sido burros.
    Na Suíça, a gravidade dos direitos humanos por causa das burkas foi de tal ordem que primeiro até se preocuparam em legislar a altura das mesquitas.

    E no resto é igual. Infelizmente a política é sempre feita por ideologias e só quando elas dão bode e já nem têm remédio é que se lembram de remendar.

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