Sobre a Hungria

Dois posts do Luís Naves.

Não queria escrever sobre a Hungria, por achar que não vale a pena tentar combater mitos tantas vezes repetidos, mas fiquei perplexo ao ler no Público uma notícia sobre as eleições legislativas húngaras, ainda por cima sendo o texto escrito por uma boa jornalista. O que se passa com o jornalismo português? A que se deve esta superficialidade militante? (…) O que me espanta não é apenas a repetição de banalidades que podemos encontrar em maus textos de opinião, mas erros factuais numa notícia.(…) Quando os mitos são mais fortes, publique-se o mito.

20 pensamentos sobre “Sobre a Hungria

  1. Fernando

    O PÚBLICO está a tornar-se um pasquim pior do que o Avante: filo-islâmico e totalmente virado à esquerda. Um nojo.

  2. lucklucky

    Falha o alvo.
    A “superficialidade” não tem nada que ver com competência, mas sim tem que ver com a política que a respectiva jornalista e o jornal defendem.
    Não é defeito é feitio. O detalhe e a complexidade vai contra o interesse de contruir uma visão pró esquerda porque lança confusão. O objectivo é maniqueísmo.

    Por isso não é “superficialidade” é simplificação propositada , ou simplesmente mentira.

    Viu-se o mesmo a quando do caso Rogoff & Reinhard. Era preciso dizer que a teoria da austeridade falhou, por inventou-se que os dois defendiam a “austeridade”. Quando é obviamente falso, em entrevistas várias vezes disseram que preferiam uma inflação maior que que ocorre e até escreveram um artigo no NYT – um jornal que os “jornalistas” do Publico lêem – a dizer que a dívida portuguesa deve ser restruturada.

    Mas o que apareceu no Publico? : Como precisavam de um boneco onde bater mentiram.

  3. Comunista

    Só porque o Insurgente é simpático à extrema-direita não quer dizer que tenhamos todos que fingir que o governo hungaro não ande a laborar nas suas redondezas:

    “Internationally, Hungarian Prime Minister Viktor Orbán likes to present himself as a champion of democracy. At home, though, he is implementing one policy after the other that is inspired by the right-wing extremist Jobbik party. Too often, Brussels downplays the problem.”

    http://www.spiegel.de/international/europe/ruling-hungarian-fidesz-party-adopts-policies-of-far-right-jobbik-party-a-880590.html

  4. Pondo de outra maneira – um sistema eleitoral que permite com 46% dos votos um partido obtenha mais de 2/3 dos deputados (e portanto possa alterar a constituição à sua vontade) até pode ser democrático, mas uma democracia um bocado diferente da tradição de “democracia constitucional” – uma espécia de Venezuela ao contrário (bem, não totalmente ao contrário, porque creio que o governo húngaro também não gosta muito dos banqueiros internacionais).

  5. lucklucky

    Concordo miguelmadeira, mas por ex: Inglaterra também existe uma grande disparidade entre votos e representação.

  6. Miguel Madeira,

    Apenas pode ter um sistema onde a representação no parlamento seja numericamente semelhante à dispersão eleitoral com listas únicas nacionais. Onde os representantes não representam ninguém e, por não terem constituintes, não dão a cara senão perante as fronhas dos que os incluíram na lista.

    Círculos uninominais podem não representar toda a gente no plano numérico, mas ao menos eu sei quem me representa e ele sabe que presta contas a mim e aos meus conterrâneos. Sou claramente por estes e contra listas partidárias.

    Os partidos tornaram-se organizações endogâmicas e completamente desligadas da realidade, salvo no que concerne a atingir o poder. Um deputado pode ser eleito com base numa mentira ou num disparate, mas uma vez eleito não se pode denunciar a eleição e repeti-la. Quando há impunidade, tudo vale e ninguém tem razão.

    As eleições deveriam ser locais, uninominais, com capacidade de uma petição de desconfiança de pelo menos de 66% de eleitores, manifestando-se desafectados do papel do deputado (que deixou de os representar), levasse à convocação de eleições (no círculo) pelo termo sobrante.

    Acredita que assim metade da corrupção no poder político se ia embora? Os deputados ou representavam ou eram corridos e se mentissem para serem eleitos eram-no de certeza.

  7. FMC – “Apenas pode ter um sistema onde a representação no parlamento seja numericamente semelhante à dispersão eleitoral com listas únicas nacionais.”

    Que disparate – e a Alemanha? E a Nova Zelandia? E Malta? Todos esses países têm um distribuição de deputados muito parecida com a votação e não têm listas únicas nacionais.

    E há sobrerepresentações e sobrerepresentações – para pegar no exemplo do lucklucky, no Reino Unido (com um sistema em que até há mais ligação pessoal entre o eleitor e o eleito do que no sistema húngaro) os Conservadores tiveram 36% dos votos e elegeram 47% dos deputados (uma diferença de 11 pontos percentuais). Em compensação, na Hungria, o “prémio” para o maior partido foi de 22 pontos percentuais – não digo que não haja outros casos de um prémio tão grande para o maior partido, mas não me ocorre nenhum.

    Eu diria que, num sistema em só metade dos deputados são eleitos por sistema maioritário, e mesmo assim o partido mais votado consegue um “bónus” de 22 pontos, levanta suspeitas de “gerrymandering”

  8. Miguel Noronha

    “Em compensação, na Hungria, o “prémio” para o maior partido foi de 22 pontos percentuais – não digo que não haja outros casos de um prémio tão grande para o maior partido, mas não me ocorre nenhum.”
    Na Grécia o partido vencedor recebe mais 50 deputados. Nem que a vitória seja por 0.1%

  9. Miguel Noronha

    Podiamos também falar do colégio eleitoral americano. O prémio do vencedor por estado é 100%.

  10. Aí, Miguel Noronha, o problema é menos de redistribuição eleitoral do que da multiplicidade dos votos (cinco, seis votos por eleitor, desde que ), camionetas de «eleitores» a sair de Chicago para voar no Ohio, mortos a votar, pessoas que chegam às urnas para votar e verificam que algém tinha votado por eles e, pasme-se, o Partido Democrata a impedir que as pessoas sejam obrigadas a apresentar um documento com fotografia para votar.

    E representantes do partido Republicano expulsos das mesas de voto, e participações de 125%.

    Lembra-me uma cidade no Congo durante as eleições de 2006 onde, de 9000 votantes, votaram 108.000 — é mesmo assim — no incumbente Kabila.

  11. Miguel Noronha, tem toda a razão acerca da Grécia (e provavelmente também será o caso em Itália). Já nos EUA o prémio só seria de 100% numa eleição em que o vencedor ganhasse por 0,000…….1% e os outros candidatos tivessem todos menos que isso (ok, isto já é um preciosismo).

    Francisco Colaço – e as pessoas que vão votar e dizem-lhes que não podem, porque alegadamente alguém com um nome igual foi condenado por um crime? E para não falar dalgumas mesas de voto com voto electrónico, em que o escrutinio pode ser bem feito, ou pode estar todo aldrabado, mas é impossível saber…

  12. Miguel Madeira,

    Eu já respondi ao problema das listas, mas o comentário não entrou. Deve ter sido porusar copiosamente a expressão «bestas quadradas» para caracterizar os constantes nas listas, cuja lealdade é com quem os colocou nas listas e não com quem os elege.

    Por outro lado, pode ser que a alusão lealdades baseadas em mucosas orais e dos fundos (agora tenho de ter cuidado com a linguagem, não posso ser muito insurgente nesta) tenha sido a culpada.

  13. Miguel Madeira,

    Apenas tem uma boa aproximação com listas únicas, e mesmo esta até ao número inteiro. Mal fracciona as listas começa a inserir distorções no sistema. Quanto mais pequenas as listas são, maior é a distorção.

    O caso dos Estados Unidos é padigmático. Os pequenos estados são sobrerepresentados na câmara de representantes e no senado. No segundo porque cada estado faz dois senadores, independentemente do número de habitantes. No primeiro porque os arredondamentos para cima são mais sentidos nos estados mais pequenos.

    Estes estados menos populosos estão normalmente no interior dos Estados Unidos, com forte influência republicana. Essa é a distorção por lá, e semelhante à nossa (à qual temos de somar aquela burrice pegada que é o Método de Hondt).

    Por mim, em Portugal 50.000 pessoas (mais ou menos) elegiam um deputado (ficando nós com cerca de 210 deputados). Sem listas. Com possibilidade de repetir a eleição pelo termo restante quando 66% de eleitores se manifestarem nesse sentido.

  14. HO

    Miguel Madeira,

    Nas eleições gerais de 1924, os Tories ganharam 67% dos lugares com 47% do voto popular. Nas de 1908, ganharam 23% dos lugares com 44% do voto popular (na mesma eleição o IPP ganhou 12% dos lugares com 0.5% do voto popular). Em 1983 obtiveram 61% dos lugares com 42% do voto.

    Nas eleições americanas de 1936, os Democratas obtiveram uma maioria de 3/4s no Congresso (77%) com 55% do voto popular. Um prémio de 22% e isto num sistema bipartidário (os Republicanos obtiveram 20% dos lugares com 40% do voto popular). No sistema norte-americano um cenário em que um partido obtenha uma maioria de 3/4s, ou mesmo 4/5s, com menos de 50% do voto é perfeitamente possível. Imagine um cenário em que os Democratas se desagregam em 3 partidos – por exemplo, um partido de liberais urbanos brancos, um partido de minorias e um partido de moderados, que teriam votações equivalentes ao JOBIK, à Unity e ao LMP na Hungria: com os distritos actuais, sem gerrymandering adicional, padrões de dispersão geográfica correntes (em que os votantes Democratas estão mais concentrados), seria plausível Republicanos obter uma maioria dos lugares superior a 85%. Se as eleições para o Senado não fosse parciais, o efeito seria ainda mais devastador. O colégio eleitoral é uma boa aproximação; o Reagan em 1980 venceu 90% do colégio eleitoral com 50% do voto popular. Isto não acontece porque em sistemas FPTP o sistema partidário adapta-se, tendendo para o bipartidarismo e os eleitores também, votando tacticamente. Os húngaros ainda não se adaptaram mas acabarão por o fazer.

    Nas últimas eleições malaias, a Barisan obteve 60% dos lugares no parlamento mesmo perdendo o voto popular por 3 pontos percentuais. Aliás, na Malásia, que não é exemplo para ninguém, é possível ao Barisan atingir uma maioria parlamentar com cerca de 20% do voto popular ( http://imgur.com/CwViPwc ). O sistema malaio é claramente fabricado para favorecer um partido, mas, analisando os mapas eleitorais húngaros, não vejo que seja esse o caso; o Unity ganhou quase todos os lugares das listas directas por margens baixas. Seria muito fácil para o Fidesz redesenhar os distritos para eliminar qualquer representação directa da oposição fora de Budapeste e reduzir os 8 distritos que perderam em Budapeste a 3/4.

    “– uma espécia de Venezuela ao contrário (bem, não totalmente ao contrário, porque creio que o governo húngaro também não gosta muito dos banqueiros internacionais).”

    O Fidesz está no EEP mas ideologicamente é mais próximo da FN do que dos partidos típicos de direita europeia e bem distante dos partidos de direita anglo-saxónica. A melhor analogia seria o antigo RPR com elementos Poujadistas. No plano das políticas económicas, o Fidesz está claramente à esquerda da esquerda húngara.

  15. lucklucky

    Em termos liberais é importante que o sistema representativo seja mais próximo possível de um homem um voto.
    Sistemas anglo-saxonicos, são o contrário.

  16. mh2

    Até parece que ciclos uninominais faz com que os deputados estejam mais próximos da população, como que por magia. Na prática, o establishment do partido leva sempre a melhor – a não ser alguns casos de surpresas em primárias -, além de deputados demasiado ligados a lobbies e etc – no caso americano.

    Em Portugal, iria traduzir-se numa extrema bipartidarização, com a CDU a safar-se por ter votos mais concentrados em certas zonas. O CDS, por exemplo, 3º partido nacional nas últimas eleições correria o risco de não eleger qualquer um, ou um par deles no máximo.

  17. Miguel Noronha

    “Até parece que ciclos uninominais faz com que os deputados estejam mais próximos da população”
    Neste momento com o sistema eleitoral português sabe quem é o seu deputado? Eu não faço ideia e o sistema por listas desresponsabiliza os deputados perante os eleitores aumentndo o poder dos “aparelhos”.

    ” CDS, por exemplo, 3º partido nacional nas últimas eleições correria o risco de não eleger qualquer um, ou um par deles no máximo”
    Pode-se complementar o sistema com medidas que corrigem a proporcionalidade. Por exemplo, um circulo nacional ou circulos regionais eleitos proporcionalidade havendo ainda a hipótese de se fazer o aproveitamento de restos.

  18. “Apenas tem uma boa aproximação com listas únicas, e mesmo esta até ao número inteiro”

    Suspeito que a esta altura, já ninguém está a ligar a esta discussão, e eu a dada altura eu também desinteressei-me e não reparei que a conversa tinha continuado. No entanto, vou responder:

    Porque é que eu digo que não é nada preciso uma lista única nacional por partido para ter a tal ausência de distorção:

    -É perfeitamente possivel ter um sistema como na Alemanha, com metade dos deputados eleitos em circulos uninominais e a outra metade distribuida de forma a garantir que o total dos deputados seja rigorosamente (no caso alemão, com a excepção do minimo dos 5%) proporcional. Em termos de distribuição partidária, produz exactamente o mesmo resultado que uma eleição em circulo nacional único, mas ao contrário deste metade dos deputados até têm grande ligação pessoal com os eleitos.

    -Também é perfeitamente possivel ter um sistema como o da Irlanda, que nem sequer precisa de listas – os eleitores escolhem vários (quantos quiserem) candidatos no boletim por ordem de preferência; num circulo com “N” deputados, um candidato é eleito quando atinge (total de eleitores)/N votos, e os votos que sobram acima dos necessários para um deputado ser eleito vão para o candidato seguinte no boletim, até todos os lugares serem preenchidos. Em termos de distribuição por partidos, isto também conduz a uma distribuição proporcional de lugares (pelo menos, se os eleitores votarem a pensar em partidos), mas aqui vota-se em individuos, não em listas (no fundo, cada votante faz a sua lista, eventualmente escolhendo candidatos de vários partidos). É verdade que os circulos eleitorais irlandeses são relativamente pequenos (distorcendo a proporcionalidade por esse lado), mas é perfeitamente possivel ter este sistema num circulo nacional, produzindo um resultado mais proporcional (bem, talvez a complexidade de contar os votos num sistema destes torne dificil aplicá-lo em circulos grandes e seja exatamente por isso que a Irlanda tem circulos pequenos; Malta tem um sistema parecido, mas é um micro-país…)

    -Temos também uma situação que, não sendo uma exepção na letra ao que o FMC escreve, creio que é uma excepção em espírito: um circulo nacional em que os eleitores, alem de votarem num partido, possam votar no seu candidato favorito desse partido (sendo a lista ordenada de acordo com esses votos); é verdade que aqui há realmente uma única lista por partido, mas os eleitores continuam a poder escolher pessoalmente o seu deputado (talvez até mais do que nos sistemas uninominais maioritários, já que aqui têm vários candidatos do seu partido por onde escolher)

    Uma coisa que reparo nestas discussões é que me parece existir, entre os defensores dos sistemas maioritários, um certo equivoco acerca dos sistemas proporcionais:

    Há basicamente quatro tipos de sistemas proporcionais (e muitas combinações intermédias):

    – o “sistema alemão” – circulos uninominais compensados por um circulo prlurinominal (de forma ao total ser proporcional)
    – o “voto unico transferivel” – os eleitores escolherem os deputados por ordem de preferencia (o sistema da Irlanda)
    – “listas abertas” – os eleitores votam num partido e no seu candidato favorito dentro da lista
    – “listas fechadas” – os eleitores só votam num partido (é o nosso sistema)

    Ora a impressão que eu tenho é que, muitas vezes, os defensores dos sistemas maioritários argumentam como se o unico sistema proporcional que existisse fosse o das “listas fechadas”, que creio até ser relativamente raro (é verdade que às vezes os defensores das “listas fechadas” também parecem achar que o único sistema proporcional que existe é esse).

    Já agora, a respeito do ponto que o Miguel Noronha levantou acerca de se saber quem é o nosso deputado: eu, pelo menos, sei quem é a minha deputada

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