A extrema-esquerda tal como ela é

manueltiago

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132 thoughts on “A extrema-esquerda tal como ela é

  1. Carlos Pacheco

    O que o Manuel Tiago diz é tão simples que só a extrema-direita liberal não consegue entender.

  2. Miguel Noronha

    Eu percebi. Se não os sustentarmos a bem eles tiram-nos tudo à força. Gostei especialmente da parte da “Integridade física” tendo em conta que se trata de um deputado eleito.

  3. tina

    É óbvio que ele está desesperadamente a precisar de “atividade física” mas ninguém se presta a isso.

  4. A questão de fundo que se põe é se os chamados “direitos adequiridos” à saúde, educação, trabalho e aposentação correspondem a direitos de propriedade. Não sei qual será a decisão dos tribunais, nomeadamente do constitucional (a jurisprudencia tem sido dividida). A visão do Miguel Tiago parece ser de que sim, a do Miguel Noronha, que não. Agora é preciso lembrar que existem muitas pessoas (eventualmente a maioria como ele afirma) que estará mais próxima da visão do Miguel Tiago, e que o conceito de “direitos naturais” não é universalmente aceite como estando restrito aos direitos negativos.

  5. Miguel Noronha

    O problema é que os “direitos” do Manuel Tiago obrigam terceiros a sustentá-lo Voluntária ou coercivamente. E depois vêm falar em “escravatura”.

  6. Hugo

    Vocês são gente muito esquisita! Porque é que não formam uma comuna qualquer longe daqui?

    Uma onde nao tenham direitos, onde nao paguem impostos, onde nao tenham saúde nem educacao publica, em sítios sem electricidade publica e estradas alcatroadas com dinheiros públicos, enfim: onde sejam realmente livres. Deixa cá ver! No meio de África talvez, ou numa floresta qq!

    Nunca acompanharam o conceito de que o que nos divide dos animais é o conceito do contrato social?

  7. Miguel Noronha

    Se é por causa disso você também pode ir para um qualquer paraíso socialista. Não se acanhe

  8. EMS

    “O problema é que os “direitos” do Manuel Tiago obrigam terceiros a sustentá-lo”
    E o direito á propriedade, ao lucro, e á integridade física é sustentado e assegurado por quem e pelo quê?

  9. Carlos

    O que nos divide dos animais não é nenhum “contrato social”, até porque eu nunca o assinei. O que nos divide dos animais é termos perspectivas futuras, e isso apenas é possível com protecção de propriedade privada. Eu não vou poupar ou investir no que quer que seja se, no final, não puder usufruir do que eu construí (e do sacrifício que fiz). Essa é a diferença entre humanos e animais. E outra coisa, se eu tenho direito a saúde, isso quer dizer que eu tenho direito ao fruto do trabalho dos médicos, que implica ter direito ao trabalho dele – a própria definição de escravatura. E Hugo, quem está a dizer aos outros o que eles têm de fazer com a vida ou as coisas deles sois vós. Vós é que obrigais as pessoas a entrar em esquemas criados por vós (segurança social, SNS, educação pública, …). Não pode simplesmente ser: “cada um ter direito aos frutos do seu trabalho” ?

  10. Carlos, biologicamente existem bastantes animais que exibem capacidade de planeamento, o que implica (re)conhecimento de perspectivas futuras. Até que ponto essas perspectivas são asseguradas não pela pela sua própria força mas pela posição dentro do grupo (o que corresponderia ao reconhecimento de “propriedade” ou “status”) depende do tipo de “sociedade” em que estão inseridos (ver o caso dos chimpanzés, gorilas e bonobos). Mas dificilmente é isso que nos destingue de forma absoluta dos animais.

    De qualquer forma em nehuma sociedade humana, em nenhum tempo, a propriedade privada foi na prática absoluta, assim como “direitos positivos” nunca foram considerados absolutos. Trata-se sempre de uma construção social, alicercada em construções legais, pelo que referi que o que importa no caso é a jurisprudencia.

  11. Miguel Noronha

    “E o direito á propriedade, ao lucro, e á integridade física é sustentado e assegurado por quem e pelo quê?”
    A questão de quem paga os impostos já a respondi mais atrás. A questão do lucro não sei se percebi. Assegurado por quê? Pela diferença entre custos e proveitos. Obviamente.

  12. Carlos

    João Branco, eu quero clarificar umas coisas que disse. Eu disse que o reconhecimento à propriedade privada era ‘a’ diferença entre humanos e animais, mas queria dizer que é ‘uma’ das diferenças (uma das mais importantes por sinal). E os animais não exibem nenhuma perspectiva futura individualmente. Os chimpanzés não podem guardar frutos numa árvore pensando no futuro (poupar), pois seriam roubados, tanto por outros membros do grupo, como por outros animais. Sem poupança, não há investimento.

    É verdade que a defesa da propriedade privada nunca se fez na sua forma mais pura (a existência de governo é contra a propriedade privada, devido aos impostos). Mas a questão é que os países ou regiões que mais protegeram a propriedade privada, foram os que mais prosperaram, assim como os indivíduos dessa sociedade. Não é por nada que os países com livre mercado são os que têm uma maior imigração. Não é por nada, que Hong Kong é a região mais livre economicamente do mundo e tem 7.1 milhões de pessoas num espaço que é menor que metade da área dos Açores (taxa de desemprego a 3,4%, pois uma região livre economicamente cria muitas oportunidades e claro está emprego). Singapura ainda é mais extremo – 5.3 milhões de pessoas, com uma área de 1/3 dos Açores e taxa de desemprego 2,0%. E também não é por nada, que estas regiões ou países têm um PIB maior do que o de Portugal (todo), e em vez de dívidas, têm reservas de moeda estrangeira e são credores.

    É só preciso dar liberdade às pessoas, que elas tratam de produzir riqueza e de criar oportunidades, não só para si, mas também para os outros. Mas não me acredito que tanto Portugal, como a Europa siga esse caminho. Os mais ricos estarão na Ásia daqui a umas décadas.

  13. rmg

    Há um número considerável de pessoas que acham que “propriedade privada” e “lucro” é coisa de grandes capitalistas e que a sua casa própria , o seu carro e o que ganham nuns trabalhitos ou na loja da família não o são .

    Ora vão lá perguntar aos vossos compatriotas todos que não têem nem casa própria , nem carro , nem trabalho nem pequeno negócio se estão de acordo convosco .
    Se calhar vai haver alguns que ainda atentam contra a vossa integridade física e moral …

  14. JPT

    Nem mais. Recomendo ao deputado Tiago e à malta da seita dele, o episódio da “enxada nacionalizada” do documentário Torre Bela.

  15. Hugo

    Bem, para se ser verdadeiramente livre, livre mesmo, nao há cá propriedades privadas coisíssima nenhuma. Trata-se da lei do mais forte e do acesso imediato e situacional. Se eu quiser e for mais forte obtenho.

    Vocês querem liberdade de umas coisas e de outras querem ter a jurisprudência do vosso lado para que possam dormir bem à noite. Liberdade podre essa!

  16. Carlos

    Hugo, ser liberdade implica não interferir com as outras pessoas e com o que é delas sem a sua autorização, senão está-se a invadir a liberdade dos outros. Acho que toda a gente concorda (será?) que a liberdade de uns acaba quando começa a dos outros.

  17. O camarada Tiago é herdeiro dos heroicos da reforma agraria-que com terras que não pagaram conseguiram a proeza de já não haver uma para provar a boa gestão da terra a quem a trabalha. Mais moderno fazem agora parte da Brigada das Colheres (a volta do tacho público); defendemos a constituição até que a colher va tirando papa do tacho: quando se acabar vamos á procura de outro tacho!!

  18. LV

    Este exemplar deputado que foi eleito por alguns (numa negociata mais obscura que qualquer contrato swap) manifesta a verdadeira natureza de tudo isto: a visão agressiva de grupo, a opção pela violência para fazer valer uma visão, uma distorção muito profunda de tudo o que se pode justificar moralmente… mas pergunto: o que se podia esperar de diferente dos comunistas? dos socialistas? dos sociais-democratas? e dos apêndices democratas-cristãos? Todos eles defendem esta visão horizontal de terra queimada em que o estado interfere, manipula, rouba e violenta.
    Nada de novo, portanto. Bem talvez o modo como ainda assim há quem os justifique no seu exercício de liberdade de expressão. Mas que não se esqueçam que é para todos…
    LV

  19. Miguel Noronha

    ” Trata-se da lei do mais forte e do acesso imediato e situacional. ”
    Muito pelo contrário. A existência e proteção do direito de propriedade é o que nos defende dos abusos da “lei do mais forte”- Não se trata algo dependente da força física ou de maiorias conjunturais mas de algo que está apenas dependente da legalidade do processo de aquisição.

  20. Hugo

    @ Carlos e Miguel Noronha

    Liberdade, para mim, não conhece esse conceito de propriedade privada! Liberdade é liberdade! Tou-me a cagar para a liberdade do outro. É o “eu” que me interessa colocar na melhor das situações possíveis!

    O que é que vocês têm de propriedade privada que seja realmente algo mais que uma migalha, um grão de areia, neste mundo? Toda a propriedade já é privada e o que sobra para agarrar legalmente são as migalhas que vos dão para vos ter à mão.

    Liberdade é isso! Agora se querem essa liberdade bonita do não me cobrem impostos porque eu sou livre, que vão viver para local qualquer no mundo onde tal conceito não exista.

    Não me venham falar em liberdade! Há uma coisa muito bonita chamada de contrato social. Façam um favor a vós próprios quem nunca leu e faça este download:

    http://www.4shared.com/file/59921068/317083bb/Rousseau_-_O_Contrato_Social.html?s=1

  21. Joaquim Amado Lopes

    O que o deputado Miguel Tiago está a dizer é que os direitos dele valem mais do que os direitos dos outros, se está nas tintas para se quem sustenta os direitos dele usufrui desses mesmos direitos e está disposto a recorrer à força para fazer valer a sua visão muito particular de quais são os seus direitos.
    Pela citação e pelo vídeo publicado pelo Hugo, o deputado Miguel Tiago demonstra de forma claríssima tudo o que há de mau na extrema-esquerda e por que razão já é mais do que altura de repensar a tolerância com que se tem respondido à violência verbal e física com que os fascistas como o deputado Miguel Tiago tentam superar o facto de serem uma pequeníssima minoria.

    Imbecis como o deputado Miguel Tiago só podem ser tratados à bofetada para aprenderem que o seu direito à liberdade de opinião e expressão não incluí o direito a ameaçar quem não concorda com eles. Para que não tenhamos que vir a recorrer a meios mais definitivos.

  22. Joaquim Amado Lopes

    “Tou-me a cagar para a liberdade do outro.”
    O programa da extrema-esquerda numa frase.

  23. Surprese

    Contrato social = Rosseau = palermóide que afirmava que o ser humano nascia bom, que era a sociedade que o corrompia.

    Ora o que nos amacia e civiliza é a tal sociedade, se nela optarmos por viver de livre iniciativa. Os seres humanos de regimes totalitários são escravos, pois não têm direito à cidadania.

    Estes comunas palermóides querem nos obrigar a viver à força na comuna deles (a tal integridade física) pois são necessários escravos para trabalhar.

  24. Miguel Noronha

    “Liberdade, para mim, não conhece esse conceito de propriedade privada! Liberdade é liberdade! ”
    Liberdade para ficar com o que é dos outros. Já tinha percebido isso. Liberdade para si, escravatura para os outros.

    “Liberdade é isso! Agora se querem essa liberdade bonita do não me cobrem impostos porque eu sou livre, que vão viver para local qualquer no mundo onde tal conceito não exista.”
    Não se irrite. Pode sempre ir viver para um sítio onde não existe propriedade privada. Talvez na Coreia do Norte.

  25. Hugo

    O JAL tem dificuldade em captar a ironia. Devia consultar o seu médico de família, porque pode ter Asperger.

  26. Hugo, interessante. Estamos a falar do contrato social que Robespierre e demais jacobinos enfiaram pela guela abaixo no Reino de Terror do pós-Revolução Francesa, correto? Esse mesmo. Esse contrato em que ou assinamos, ajoelhados e submissos, ou baixa a guilhotina. Na versão moderna de Che Guevara, “Patria o Muerte!”.

    A extrema-esquerda não mudou nada, nadinha. São uns brutais autocratas prontos a ceifar tudo e todos para imporem a sua moral enviesada, o seu dogmatismo e os seus valores absolutos.

  27. Miguel Noronha

    Caro Hugo, acoselho-o a não entrar não entrar no insulto pessoal. Não está na sua casa (lá está, a questão da propriedade) pelo que é melhor respeitar as regras da casa.

  28. Hugo

    Escravatura é o salário. O anarco sindicalismo não envolve escravatura.

    “O que é que vocês têm de propriedade privada que seja realmente algo mais que uma migalha, um grão de areia, neste mundo? Toda a propriedade já é privada e o que sobra para agarrar legalmente são as migalhas que vos dão para vos ter à mão.”

    Também disse isto…

  29. Hugo

    MAL:

    Também há muita coisa que eu nao concordo na forma como é interpretado.

    Existe uma coisa chamada de Democracia Directa.

  30. Oh Hugo, veja lá que nós, insurgentes pela liberdade individual, permitimos que você tenha sindicatos, estruturas naturais de um mercado livre onde pessoas se juntam de forma voluntária para defenderem os seus interesses.

    É curioso que você e os seus não tenham a mesma condescendência para connosco e nos deixem tão somente viver sob as vossas regras. Não, obrigado.

  31. rmg

    Tinha aqui um texto bem simpático para comentar o comentário das 21.01 de “Hugo” .

    É que isto de nos mandar ler em 2013 um livro escrito há mais de 250 anos e que eu já há 45 anos (no Portugal de 1968 …) achei ridículamente anacrónico tem muito que se lhe diga .

    Mas depois lembrei-me que talvez fossem apenas reflexos de um jantar demasiado bem (muita quantidade ) ou demasiado mal (má qualidade) regado .

  32. Miguel Noronha

    “Escravatura é o salário.”
    Pode sempre trabalhar sem receber. Se calhar resolve o seu problema.

  33. Escravatura é não existir nada feito, a terra ter de ser trabalhada e a massa ter de ser feita. Mas isso é uma fatalidade da vida. O mundo poderia ser outro — nascíamos e estava tudo pronto a consumir e usufruir — mas não é. Como não é, tem de ser criado, trabalhado e produzido. O custo disso é o salário.

  34. Paulo Roxo

    A este Manuel Tiago só tenho uma coisa a dizer; -Venha, venha… as sua ameaças à minha integridade física já me fizeram urinar pelas calças a baixo.

  35. Hugo

    MAL

    Se fosse como diz, o povo nada teria. Vocês, como diz, nada permitem ou deixam de permitir. Têm de viver com o que há porque são uma minoria. Quando a maioria, nós como diz, decidimos utilizar o nosso número, nada podem contra. Não se esqueça disso.

    No entanto, a maioria depende da educação publica, da saúde publica e de outras coisas publicas mais para poderem ser igual aos outros.

    É esta relação de poder que defendo, pois dou do que é meu para um bem comum, para que outros que têm menos possam ter as mesmas condições que eu tenho. No fim eu sei que vou beneficiar por viver numa sociedade mais justa e equitativa. Com mais gente capaz.

  36. Miguel Noronha

    “Quando a maioria, nós como diz, decidimos utilizar o nosso número, nada podem contra. Não se esqueça disso.”
    Lá está. Como disse no início se não os sustentamos a bem roubam-nos tudo. O modus operandi da Mafia, no fundo.

  37. Carlos

    Hugo, então, na sua visão, a escravatura de antigamente era moralmente justificável, já que os mais fortes eram mais e escravizavam as tribos mais pequenas (exemplo o Império Romano). Em África, uma pessoa, sem razão é chamada de bruxa ou feiticeiro e é torturado e queimado vivo, e é o povo que escolhe, não em democracia, mas é praticamente unânime (se não totalmente). Então isso está certo pela sua visão, pois os outros são mais e fazem o que querem da vida dos outros. E ninguém aqui defende que as pessoas não devam ter acesso a educação, saúde ou alimentos. Só o devem fazer de forma legítima, respeitando os outros e o que é dos outros. Mas isso pouco interessa, quando o povo não sabe ou se esquece do conceito de liberdade (negativa), a natureza encarrega-se de lhe lembrar. E essa é a razão para Portugal ter sido sempre pobre, ser pobre e continuar a ser pobre no futuro, já que não vejo qualquer melhora.

  38. Surprese

    Mais justa e equitativa para o Hugo e Manuel Tiago, claro.
    Injustíssima para quem tem de pagar, claro.
    Quanto a serem a maioria…. Se o fossem, o Manuel Tiago não precisava de ameaçar com a força, pois poderia conseguir o que queria pela democracia.

    Cambada de chulos e ladrões, querem instalar uma cleptocracia!

  39. Miguel Noronha

    “Cambada de chulos e ladrões, querem instalar uma cleptocracia!”
    Não precisam de a instalar, é ver o nível de extorsão fiscal que já existe. Mas eles acham pouco e querem amplia-la

  40. rmg

    “Quando a maioria, nós como diz, decidimos utilizar o nosso número, nada podem contra. Não se esqueça disso”

    Conversa de putos pré-adolescentes .
    E putos cobardolas .

  41. Hugo

    Quem vos disse que eu não sou daqueles que pagam? Acham que por defender um mundo mais equitativo sou uma sanguessuga da teta do estado. Estão enganados.

  42. Miguel Noronha

    Se gosta de pagar o problema é seu. Se quer mais sanguessugas (como bem lhes chamou) sustente-as você.

  43. Hugo, o seu problema é que vocês precisam de quem vos pague as mordomias. Até um dia. Um dia, esses que vos pagam os direitos adquiridos vão-se chatear e olhe, farão greve. Desaparecerão. E aí veremos quem financia o vosso sonho socialista. Quem é John Galt?

  44. lucklucky

    “Quem vos disse que eu não sou daqueles que pagam? Acham que por defender um mundo mais equitativo sou uma sanguessuga da teta do estado. Estão enganados.”

    “…defender um mundo…”
    Espantosa frase que testemunha uma arrogância do tamanho do mundo.
    És uma sanguessuga porque queres obrigar quem não é Soci@lista a pagar o Estado Soci@lista.
    Podes fazer a tua comuna no país onde nasceste com quem concorde contigo, mas por causa da tua intolerância e ganância a quem pensa diferente queres impor a tua vontade aos outros.

  45. Joaquim Amado Lopes

    Hugo,
    Exactamente, que parte do que escreveu é ironia? É que todos os seus comentários vão no mesmo sentido.
    Não quereria antes escrever “hipocrisia”? É que é esta a palavra que melhor se adequa à extrema-esquerda, quando usam termos como “democracia”, “liberdade”, “igualdade” “vontade do povo”, etc. Mas, a ser assim, o seu comentário não faz sentido uma vez que é óbvio que percebi a hipocrisia subjacente aos seus comentários.

    De qualquer forma, o deputado Miguel Tiago atingiu um tal estado de alienação (chega ao ridículo de afirmar que representa o sentir da maioria dos portugueses), de arrogância e de sentido de inimputabilidade que já nem se dá ao trabalho de ser hipócrita e diz exactamente ao que vem.

  46. EMS

    Há coisas que não entendi bem. A proteção da propriedade é financiada pelos impostos. Os não proprietários por serem muitos pagam mais impostos que os proprietários. Como se justifica que os não proprietários não tenham direito a alguma vantagem social como o direito á saúde, educação e a esse tipo de ‘mordomias’?
    Se os não proprietários forem exonerados dos deveres fiscais e dos respectivos direitos, com que olhos verão os polícias que apenas prestam serviço aos proprietários que lhes pagam?

  47. EMS

    Carlos:
    ‘Os chimpanzés não podem guardar frutos numa árvore pensando no futuro (poupar)’
    Os esquilos escondem nozes, os cães enterram ossos, as abelhas defendem muito bem as suas reservas.
    Comparar as nossas ações com as dos outros seres, é perigoso, pode correr mal.

  48. Hugo

    MAL: há-de explicar-me como acha que o país ficaria se mais de metade da população portuguesa perdesse o acesso gratuito à educação e à saúde. Acha que viveria na segurança que conhece hoje? Se a criminalidade violenta já aumentou o que aumentou nos últimos dois anos, então assim perdiam-se logo os brandos costumes.

    LL: podes ler acima o que disse ao Mário.

    JAL: a parte em que faço de conta que defendo a liberdade como a natureza conhece. A minha perspectiva de liberdade tem a moral do bem comum.

    Quero aproveitar a vossa atenção para vos colocar um desafio Insurgentes. Como é que resolvem esta questão (Garanto que se me derem uma resposta honesta e de qualidade serei mais uma voz em vosso favor)?

    Pergunta: partindo do princípio que uma sociedade é tão melhor quanto menor for a diferença salarial entre os dois quintís opostos, como resolveriam a situação portuguesa (um dos países desenvolvidos mais desiguais do mundo – ao nível dos EUA) SEM redistribuição do capital. Ou seja, sem cobrar impostos e sem atribuir benefícios.

  49. Hugo, que equidade é essa em que pessoas diferentes que trabalham de formas diferentes e produzem de formas diferentes, umas muito, outras nada, recebem igual? Isso não é equidade. Isso é injustiça.

  50. Joaquim Amado Lopes

    Hugo,
    ” partindo do princípio que uma sociedade é tão melhor quanto menor for a diferença salarial entre os dois quintís opostos”
    Para que se responda à sua pergunta é necessário esclarecer o que entende por “melhor” e de que forma uma menor diferença salarial contribui para isso. Dê uma resposta sincera e de qualidade e poderei responder à sua pergunta.

  51. Hugo

    Não estou a falar de igualdade. Estou a falar de equidade.

    Repito, não procuramos o socialismo com este exercício. Procuramos responder aos problemas do país através da neoliberal perspectiva, mas sempre salvaguardando uma distribuição equitativa dos rendimentos. No fundo uma solução que seja fiável e aceite pela maioria dos portugueses.

    http://www.equalitytrust.org.uk/research/why-more-equality

    Mantém-se a questão. A resposta não é fácil, ou não me parece que se responda em duas ou três linhas. Daí que é um desafio que vos coloco Insurgentes.

  52. Carlos

    EMS: efectivamente, diversos animais poupam para o inverno. Há até outros exemplos que me estão a ocorrer. Mas como deve reparar, estes só o fazem, porque podem no final usufruir do que pouparam. E as abelhas é diferente, já que não poupam individualmente e não são iguais (rainha).

    Quanto ao que disse anteriormente, os ‘proprietários’ pagam mais impostos que os ‘não-proprietários’. Então os impostos não são progressivos?! Quanto mais propriedade tem, mais impostos paga, ‘em percentagem’. E repito: em percentagem. Não deve restar dúvidas quanto a isso…

    Para ser como disse de que os impostos deveriam ser justos, seria necessário que os impostos fossem a uma taxa fixa (flat tax) para todos. Assim, quanto mais propriedade tivesse, mais impostos pagava, proporcionalmente. E na realidade não é assim…

  53. Carlos

    Hugo, deixe-me responder-lhe com uma pergunta.

    Imagine que vive num bairro, onde o Hugo tem praticamente a mesma propriedade e rendimentos que o seu vizinho. Ou seja, há igualdade ou equidade entre o Hugo e o seu vizinho. Agora eu faço-lhe uma proposta a si que é a seguinte:
    – Eu proponho dar-lhe um renault clio a si, e um ferrari ao seu vizinho. O Hugo aceitava?

    Agora vamos analisar os casos: se o Hugo rejeitasse, os dois iriam permanecer ‘iguais’, mas os dois perderiam riqueza, pois ficavam, os dois, sem um carro a mais.
    Se o Hugo aceitasse, isso iria ser desigual e portanto imoral, na definição do Hugo. Mas repare que se aceitasse, os dois beneficiariam.

    Então em que ficámos? Igualdade entre os dois, ou riqueza para os dois?

  54. Nuno

    Caro Hugo,
    Estive atentamente a ler toda esta discussão e gostaria de lhe deixar os seguintes pensamentos:
    Falou em redistribuição do capital como meio importante para mitigar as desigualdades sociais. Pelo que sei, neste momento, cada empresa paga 20 a 25% de IRC, depois paga 23.75% do salário bruto de cada funcionário para a SS. A seguir cada trabalhador paga do seu salário 11.25% para a mesma SS e se tiver rendimentos “classe média”, descontará mais ou menos 15% de IRS. Quando vai para casa com o ordenado, por cada transacção em que se envolver são mais 23% de IVA. Estou aqui a desprezar outras taxas como a do saneamento básico, IMI, etc. O Hugo acha mesmo que, depois de todos estes impostos pagos, algo de efectivo foi feito para mitigar as desigualdades? Acha que se todo este dinheiro não estivesse nas mão do Estado, teríamos que nos preocupar com o BPN, as PPP’s, a Parque Escolar, as rendas energéticas que estão, neste momento, a ser extorquidas ao Estado pela banca, as Fundações que só servem para financiar Partidos, etc.?
    Hoje em dia, o Hugo já tem o Estado que defende! Centralizador, burocrata, ávido de impostos para se auto-sustentar e redistribuir pelos seus parceiros (no socialismo, os amigos do Estado são os amigos do povo). Este é o Estado Português mais socialista de que me lembro, e o Hugo deverá agradecer à troika por isso.
    Deixe-me deixar-lhe um pensamento em tom de conclusão:
    Quanto mais Estado o Hugo quiser, mais dinheiro terá de pagar. Quando achar que não está contente e decidir protestar contra o Estado todo poderoso, sofrerá na pele a repressão policial. Porque nessa altura, o Estado terá os meios para se defender, já o Hugo, infelizmente, não.

  55. Hugo

    @ Carlos

    Apenas por entretenimento é que lhe irei responder. Não acho de forma alguma que isso seja uma resposta ao desafio ENORME que coloquei ao Insurgente.

    Se eu aceitasse iria ser desigual e portanto maléfico para mim a longo prazo, portanto eu rejeitaria.

  56. Carlos

    Hugo, o apresentador dessa palestra (http://youtu.be/BJkH89aCDo4) manipula as coisas para parecer defender o que ele diz. Repare que quando ele fala de desigualdade salarial no início, Singapura é dos mais desiguais com 9,7. Mas quando ele passa para as correlações entre desigualdade salarial e bem estar da população, esperança de vida e resultados escolares, Singapura nunca é referida. Pois claro, Singapura está constantemente a competir com a Suíça, e é dos melhores a nível mundial em termos de esperança de vida, resultados escolares, bem estar, saúde e tudo o mais que seja social. Além disso, Singapura tem uma esperança de vida de cerca de 84 anos – http://www.indexmundi.com/pt/singapura/expectativa_de_vida_no_nascimento.html. No vídeo, aparece como se tivesse 78. No vídeo também aparece que Singapura tem um GNI per capita de cerca de 24000$, enquanto que na verdade rebenta a escala, pois tem cerca de 43000$ – http://www.indexmundi.com/facts/singapore/gni-per-capita. Em alguns parâmetros é ainda melhor que a Suíça. Mas como disse, não aparece nos gráficos seguintes. Enfim, mais uma fraude.

    A palestra é de Julho de 2011, pelo que encontrei.

  57. Miguel Noronha

    “Se a criminalidade violenta já aumentou o que aumentou nos últimos dois anos, então assim perdiam-se logo os brandos costumes.”
    A criminalidade violente está associada a crime organizado nomeadamente a tráfico de droga e prostituição. A haver uma ligação seria da pequena criminalidade. E não consta que exista qualquer variação signififcativa.

    “Pergunta: partindo do princípio que uma sociedade é tão melhor quanto menor for a diferença salarial entre os dois quintís opostos”
    Premissa errada. Como sabe que é melhor ou pior? A desigualdade salaraial é fruto da interação e decisões individuais de indíviduos, Parte do pressuposto que sabe constuir agregados que meçam qualitativamente um factor que nem explica qual é.

  58. Pingback: falência política | O Insurgente

  59. LV

    Quanto à pergunta que Nuno faz (cuja resposta promete mudar-lhe a vida!), importa clarificar primeiro alguns aspectos:

    – equidade salarial… bem misturar conceitos de âmbitos diferentes dá mau resultado – equidade corresponde ao domínio da ética ao passo que o salário corresponde ao pagamento respectivo no cumprimento do que foi contratado (domínio económico); considerar que há uma coisa como equidade salarial é julgar que é possível harmonizar os pagamentos por contratos muito diferentes, por agentes com capacidades e interesses muito diferentes… logo, harmonização salarial corresponderia a uma visão horizontal das recompensas (igualdade) à custa, justamente, da liberdade e da dignidade individuais;

    – haver desigualdades económicas (e salariais) é tão natural quanto contemplar o desempenho de milhares de pessoas numa maratona (destas que se fazem pelas pontes e estradas da capital, por exemplo): há uns que acabam antes dos outros; não porque sejam invejosos ou gananciosos, apenas se prepararam melhor ou até porque têm capacidades naturais (de radicação orgânica/biológica) que os faz ter essa vantagem sobre todos os outros;

    – a relação entre os conceitos de liberdade e igualdade é muito importante e deve ser compreendida, mas de modo simples pode ser entendida assim: uma sociedade mais livre será mais desigual (a vários níveis) e uma sociedade mais igualitária será por isso exemplo de atropelos à liberdade dos indivíduos (mesmo que sejam a minoria tão odiada pelo deputado que deu origem a esta discussão); e o que a história demonstra – para quem quer aprender – é que há uma tendência para as sociedades mais livres (e desiguais) apresentarem padrões de vida mais elevados do que as sociedades apaixonadas pela igualdade (talvez comparar Singapura com Cuba até seja fácil demais, mas ainda assim marca o ponto).

    LV

  60. Rodrigo

    O ” no’s somos mais que eles” sintetiza exemplarmente a ideologia socialista, e’ a base dos regimes totalitários, a massa amorfa que faz a quantidade, que elimina o que e’ próprio de cada um e permite o comando das manadas de indivíduos ‘que ainda nao o foram iluminados’. E’ esta gente que encontra na Democracia o espaço para se expressar livremente aguardando pela tomada do poder, o que vai conseguindo por todo o mundo, dado que dos sociais-democratas aos comunistas, todos têm na base o mesmo ideário; O controle do indivíduo pela maquinaria do Estado. A ameaça a integridade física e’ a cereja no topo do bolo. Eu por mim estou pronto para este gente, sempre estive !

  61. Qualquer palerma que para aqui vem defender o Contrato Social merece, por inteiro, pagar a divida que Portugal contraiu e ter, à nascença, uma divida de dezenas de milhares de Euros. Conceito espectacular.

  62. Joaquim Amado Lopes

    Hugo (Julho 15, 2013 às 01:37),
    “Não estou a falar de igualdade. Estou a falar de equidade.”
    Qual é a diferença?

    “distribuição equitativa dos rendimentos”
    O que é que isso significa? Que recebem todos o mesmo independentemente da sua contribuição para a criação de riqueza ou que o rendimento que cada um recebe é determinado segundo um único critério, aplicado da mesma forma a todos?
    Que critério?

    “uma solução que seja fiável e aceite pela maioria dos portugueses”
    Está por acaso a dizer que a maioria dos portugueses não aceita que:
    – os juros e rendas do património de cada um sejam rendimento do próprio?
    – o que recebe pelo seu trabalho seja o que acordou com quem lhe paga o salário?

    O que é mais “fiável” do que cada um decidir livremente o que está disposto a pagar pelo trabalho que contrata ou receber pelo trabalho que faz?

    .
    Hugo (Julho 15, 2013 às 01:39),
    “a resposta (pergunta?) não é de minha autoria. Sou tão só mensageiro”
    Quem pediu uma “resposta honesta e de qualidade” foi o Hugo. Uma vez que nem sequer esclarece o que quer dizer com a pergunta, esta é falacciosa.
    Pelo que me diz respeito, fiquei esclarecido sobre a sua “honestidade”.

    .
    Hugo (Julho 15, 2013 às 02:11),
    “Se eu aceitasse (receber um Renault Clio, recebendo o vizinho um Ferrari) iria ser desigual e portanto maléfico para mim a longo prazo, portanto eu rejeitaria.”
    Prefere não receber um Renault Clio a que o seu vizinho receba um carro melhor do que o seu? Note-se que nem um nem outro teria sequer que pagar pelo carro que receberia.

    Por coerência, suponho que, não aceitando que os outros recebam mais do que o Hugo, também não aceite que recebam menos, mesmo que os outros não se importem. Ou seja, se fosse o Hugo a receber o Ferrari e o seu vizinho a receber o Renault Clio, o Hugo recusaria em nome dos dois, mesmo que o seu vizinho quisesse o Renault Clio.

    Só por curiosidade, como é que receber um Renault Clio de graça seria “maléfico” para si a longo prazo?

  63. Surprese

    Hugo,

    Respondendo ao seu desafio, começo por informar que para um liberal, o que é importante não é a igualdade de salários (resultados) mas sim a igualdade de oportunidades.

    A esquerda, mesmo a esquerda anarca, fala sempre de igualdade de resultados, quando o resultado é, por definição, a conclusão de um processo.

    Se os processos são diferentes, só por sorte ou intervenção estatal é que os resultados serão iguais, e nesse caso, tal como Raúl Castro o referiu acerca dos vales alimentares, resultados iguais para esforço diferente trata-se de uma injustiça social.

    A resposta para o seu desafio é muito simples: a desigualdade de rendimentos em Portugal é causada pela desigualdade de qualificações da população (analfabetos e doutorados a trabalharem numa mesma empresa), inexistente nos países com quem nos gostamos de comparar.

    Esta desigualdade é resultado de um processo de ensino que durante décadas beneficiou as famílias mais abastadas, ao generalizar o ensino público para toda a população.

    Chocado com esta afirmação? Passo a explicar com um exemplo pessoal: estudei sempre no ensino público, onde tive colegas e amigos mais ricos e mais pobres. Os mais ricos tinham explicações fora da escola, os mais pobres não. O ritmo aumentava devido às explicações, os mais pobres, mesmo os mais estudiosos não conseguiam acompanhar, e iam abandonando a escola para trabalhar.

    Na última década isto tem melhorado muito (pelo menos o abandono tem diminuido). O que é que se passou?

    Mais escolas privadas celebraram contratos de associação, recebendo alunos de familias mais pobres, e dispensando mais tempo ao seu acompanhamento escolar, nomeadamente através de melhor alimentação e estudo assistido.

    Conclusão: ter o Estado como monopolista dá maus resultados, é sempre melhor deixar a iniciativa privada prestar os serviços. E para isso estou disponível para pagar impostos.

    Outro exemplo que poderia dar é o Serviço Nacional de Saúde: nenhum dos que o defende ardentemente recorre a ele, recorrem sempre ao serviço privado via ADSE.

    Pois fique sabendo que sou a favor do fim do SNS, e alargamento da ADSE a todos os cidadãos. Liberdade para escolher para todos. E se aquilo funciona apenas com 2,5% de taxa sobre salários, porque é que estamos a pagar os balúrdios que pagamos para o
    SNS?

  64. Venha a violência do Camarada Tiago, pode ser que assim se perceba quantos mais tem a extrema-esquerda.

    Quanto à questão falaciosa do Hugo, as sociedades que têm mais liberdade apresentam geralmente um índice de Gini menor (menor assimetria na distribuição do rendimento) do que os simpáticos amigos do socialismo da América do Sul. Naturalmente, poderíamos também comparar este índice com países em que o socialismo tenho sido totalmente implementado, mas quererá alguém viver na Coreia do Norte?

    Não há político ou Ministério da Igualdade, Solidariedade, ou outros que tais que consiga fazer melhor do que uma sociedade livre no que respeita a conciliar um nível razoável de igualdade, com justiça e prosperidade.

  65. Com os senhores da alta finança a propagarem a anomia em doses cada vez pesadas, não admira que o tempo dos lobos esteja ao virar da esquina (não percebo o teu espanto, nunca leste Hobbes?).
    Quanto ao nosso conterrâneo Miguel Tiago, ele tem o discurso para estes tempos de sombra e privação. O discurso que vinga. Tem talento (vi-o há uns meses atrás trucidar o Guilherme Silva, do PSD, num daqueles debates da TV) e poderia vir a ser um caso sério se o PC deixasse. Mas o PC não gosta destes arremedos individualistas, do discurso sem freios, e a castração virá a caminho.
    Com alguém como ele a Secretário-geral, o PC talvez já estivesse perto dos 25% nas intenções de votos das sondagens, mas vez disso anda pela casa dos 10%. Não assusta ninguém, mas é assim que a direcção do PC quer as coisas: porque o equilíbrio da organização e pureza dos rituais são, em matéria de PC, quem mais ordena.
    Por isso, tem lá calma, que o PC é teu amigo. E dos senhores da alta finança tb.

  66. “Se eu aceitasse (receber um Renault Clio, recebendo o vizinho um Ferrari) iria ser desigual e portanto maléfico para mim a longo prazo, portanto eu rejeitaria.” (Hugo)

    Isto é a prova cabal que o problema da esquerda não é existirem pobres. É existirem ricos.

  67. Tiro ao Alvo

    O Hugo não é sanguessuga, o Hugo é burro. E, ao que parece, é um burro de barriga cheia, mas que ainda quer comer mais…

  68. Clarify

    CCurioso como os insurgentes dão o exemplo de Singapura e de Cuba, mas esquecem-se das democracias nórdicas, equitativas e com índices a fazer frente a Singapura a todos os níveis.

    Como sempre, os ultra-liberais gostam do exemplo enviesado e dos factos parcelares.
    Apenas os seus direitos são válidos e legítimos, pois por princípio, visto que têm uma visão do mundo egotista e infantil, em que apenas as suas necessidades pessoais circusntanciais é que são justificadas.
    Tudo o que implique uma organização em sociedade e um justo equilibrio dos direitos e da distribuição dos recursos, com óbvias vantagens para o conjunto social e económico (ver indíce HDI e retirar cidades estados que são portas de entrada de continentes), são para estes “liberais”, um empecilho e um escândalo, pois impedem-nos de retirar as máximas vantagens da sua posição circunstancialmente dominante e sobretudo, como têm noção da precariedade desse ascendente sobre os outros, ao minar e fragilizar a posição da restante sociedade sabem que é a melhor maneira de manter e prolongar no tempo o seu status.
    É que nos países democráticos mais igualitários, o que acontece é que a concorrência económica e a mobilidade social são de facto reais, pois o equilibrio em termos de acesso à educação e saúde e uma plataforma negocial equilibrada, permitem que sejam os mais aptos, os mais talentosos e empenhados a sobressairem indepedndentemente do seu background.

    No vosso sistema, falsamente defensor de liberdade, o que fazem é reduzir as opções de escolha da maioria, onde apenas o mais rico e o mais forte tem capacidade negocial e acesso a bens e serviços de qualidade, desiquilibrando de forma clara as forças na sociedade, reduzindo a maioria a uma posição de fragilidade, em que depois a caridadezinha e o arbitrio pessoal dos mais fortes faz o resto.
    Um neo-feudalismo em marcha.
    O que o tipo do PCP quis dizer é que estas dinâmicas, já vistas em tempos idos, terão uma vida mais curta e uma resposta mais agressiva, pois apesar de tudo as pessoas estão mais avisadas e sobretudo os processos de mudança na história têm uma velocidade inédita.

    E sim, se o direito do circunstancialmente mais rico ou forte se sobrepõe a qualquer direito básico do circunstancialmente mais pobre e fraco, tal significa que o último isento de direitos fica automaticamente isento de deveres, logo sem regras e assim pode entrar numa espiral darwiniana onde poderá usar de todos os métodos, violência em primeiro lugar, para depôr o outro da sua posição.

    Provavelmente muitos dos insurgentes “liberais” não perceberão tal argumento, pois a sua visão egotista tolda a sua visão de conjunto e faz os pensar que apenas eles têm direito “Entitlement ” a ascender a uma posição de força.

  69. Renato Souza

    Li recentemente que 80% dos mulçumanos que vivem na Europa não trabalham. Não sei se o número é correto, mas mesmo que fossem 40% seria um problema. Suponho que seja bastante pesado sustentar uma multidão de imigrantes que não trabalham (nem seus filhos e netos trabalharão). Seria mais barato dizer aos pretendentes a imigrantes “não temos empregos aqui para vocês, fiquem aí onde estão e nós mandaremos um cheque todo mês”

  70. Miguel Noronha

    Dizer que um comunista estava apenas a defender as sociais-democracias nórdicas não deixa de ter piada. Mas voltando ao tema, comete um erro de base ao confundir consequências e causas. Os países nórdicos puderam suportar um elevado nível de impostos e redistribuição porque eram ricos. Mas essas polícias não deixaram de ter impacto negativo na riqueza produzida o que os levou a progressivamente irem cortando no tal modelo que todos louvam. A Suécia, por exemplo começou nos anos 90 com o governo de Carl Bildt. Recomendo o visionamento deste vi visionamento desta entrevista a Johan Norberg: http://reason.com/reasontv/2008/08/06/swedish-myths-and-realities

  71. Joaquim Amado Lopes

    Luis Marvão,
    “Com alguém como ele (Miguel Tiago) a Secretário-geral, o PC talvez já estivesse perto dos 25% nas intenções de votos das sondagens, mas vez disso anda pela casa dos 10%.”
    Ou não chegaria sequer aos 5%. Muitos vontantes no PCP que acreditam realmente no “fascismo nunca mais” virar-lhe-iam as costas assim que o PCP mostrásse as suas verdadeiras côres.

    Há por aí “revolucionários” ressentidos com a democracia (que nunca lhes deu aquilo que sentem ser seu por direito natural) dispostos a recorrer à violência. Vêem-se em manifestações, piquetes de greve, a atirar pedras da calçada à polícia, nas galerias do Parlamento e, agora, até no próprio Parlamento. Mas só alguém completamente alienado pode pensar que um em quatro portugueses defende a violência como forma de fazer política.

  72. JAL, se concordo que a questão da “integridade fisica” provavelmente não terá apoio significativo (a primeira república terá servido pelo menos para isso), já não teria tantas certezas em relação à “propriedade privada”. Isso dependerá muito de como for vendida a história (deve ser notado que em Portugal os aumentos de impostos tem recaído maioritariamente sobre os rendimentos, e quase nada sobre a propriedade, em relação por exemplo, à Grécia – se for “vendida” a ideia de que os aumentos só abrangeriam propriedades acima de um determinado valor, veriamos).

  73. O Justiceiro

    Bravo Miguel Noronha!
    Esta gente fala de direitos adquiridos como se o estado fosse um saco sem fundo onde nasce dinheiro!! não percebem que esta constituição, totalmente demagogica e feita por esquerdalhos num contexto totalmente diferente do atual, nunca pode ser aplicada à letra se não houver dinheiro. A solução deste inefável deputado Miguel Tiago, é roubar a que trabalha e produz para dar a gesnte preguiçosa que só pensa em exigir! Como diria um politico um pouco mais serio que este senhor: ” não perguntes o que o estado pode fazer por ti, mas antes o que tu podes fazer pelo estado”

  74. Surprese

    João Branco,

    Compreendo o que diz, e provavelmente é o que acontecerá se o PS for governo, mas estão se a esquecer de uma coisa:
    – 70% das famílias portuguesas são proprietárias.
    O “acima de um determinado valor” quer dizer que esse valor irá baixar até abranger todos.

  75. JAL,
    Não sei se é uma questão de hermenêutica, mas o comentário da minha autoria versava sobre a eficácia deste tipo de discurso nos dias que correm, longe de fazer a apologia das palavras do MT (embora me pareça manifesto exagero ver nelas qualquer espécie de incitamento à violência).
    Não sei em que mundo português vive o JAL, para não perceber que este tipo discurso rende votos, seja protagonizado por MT ou por outro qualquer deputado com talento político para esta coisa dos maniqueísmo. Mas de bom grado aceito o epíteto de “alienado”, se tal não se vier a verificar 😉

  76. Francisco Colaço

    João Branco,

    Perante as evidências mundiais e históricas, acreditar que o PCP ou o BE ou os verdes-rubros têm soluções para o que quer que seja, salvo os seus próprios bolsos, é bem mais estulto que a crença em contos de fadas.

    As fadas não são falsificáveis: nunca ninguém as viu, mas ninguém pode dizer com toda a certeza que não existem. Estamos com três, seis ou doze desvios padrão de confiança na sua inexistência.

    Entrementes, basta ver os países que foram governados pelo comunismo e pelo socialismo tiaguista, começando pela Albânia e acabando no Zimbabué, para ver os resultados do comunismo: a miséria, a grilheta, o silêncio, o medo.

    Às prepostas (grafia intencional, é como eles pronunciam propostas, oiçam bem e divirtam-se!) da esquerda apresento resultados da própria esquerda. Com os seus próprios dados termino os seus argumentos falaciosos. Ainda estou à espera que o Comunista me mencione UM país onde o socialismo e o comunismo trouxeram liberdade e prosperidade. (Eu até conheço os dois exemplos positivos, mas se os mencionasse aqui, muitos escarralhadistas corariam de vergonha, visto que, coitados, fartam-se de urrar e berrar contra eles!)

  77. Joaquim Amado Lopes

    João Branco,
    Dependerá realmente de como a história fôr vendida. Se se conseguir que os portugueses não entendam que a propriedade foi adquirida com o produto de rendimentos que foram taxados, será mais fácil “vender” a ideia de impostos sobre o património. Assim como é sempre mais fácil vender a ideia de que os novos impostos serão pagos pelos “outros”.
    O problema é rapidamente se perceberá que os “outros” não são assim tantos, a maior parte deles não demorará a colocar o seu património a salvo e os novos impostos acabarão por se estender a todos os que tenham casa própria ou de férias e algumas poupanças. E até os portugueses que tenham pouco património começarão a perguntar-se quando chegará a vez deles, a questionar onde o Estado gasta tanto dinheiro e se não será melhor gastar menos para não se ter que cobrar tantos impostos.

  78. Joaquim Amado Lopes

    Luis Marvão,
    O incitamento à violência é bem evidente nas palavras do deputado Miguel Tiago. Só não o vê quem não quer.
    E não tenho dúvidas de que esse discurso rende votos. Tal como não tenho dúvidas de que custa mais votos do que aqueles que rende. Felizmente.

  79. Pingback: Manuel Alegre e a conciliação do inconciliável | O Insurgente

  80. Rafael Ortega

    Não ver nas palavras do deputado um incentivo à violência é de uma benevolência extrema

  81. PeSilva

    Fernando Ruas: “Corram-nos à pedrada, a sério. Arranjem lá um grupo e corram-nos à pedrada. Eu estou a medir muito bem aquilo que digo”.

    Fernando Ruas multado por incitar a “correr à pedrada” vigilantes da natureza
    O presidente da Câmara de Viseu, Fernando Ruas (PSD), foi hoje condenado a 100 dias de multa, à taxa diária de 20 euros, por ter incitado a “correr à pedrada” os vigilantes da natureza.
    http://economico.sapo.pt/noticias/fernando-ruas-multado-por-incitar-a-correr-a-pedrada-vigilantes-da-natureza_34412.html

  82. Francisco Colaço

    Quando um deputado diz às claras que quer acabar com a minha integridade física, merece perder trinta e dois dentes de uma bolachada bem assestada na bochecha da sua caixa malpensante.

    De qualquer forma, não irei ser eu a acabar com a imerecida pensão daquele calhau com olhos. Vai ser o próprio socialismo, quando acabar o dinheiro que herdou e que podia espoliar e ninguém no mundo for parvo o suficiente para lhe emprestar mais.

    Enfim, se comunistas soubessem fazer contas este blogue estaria muito mais concorrido.

  83. Miguel Noronha

    “Fernando Ruas multado por incitar a “correr à pedrada” vigilantes da natureza”
    Azar ser do PSD. Se fosse de algum partido mais à esquerda teria sido absolvido.

  84. Hugo

    Devido ao número de respostas serei o mais sucinto.

    @ Nuno – de facto também sinto que temos muitos impostos. Especialmente porque os ordenados em Portugal são mais baixos que a media dos países ricos da UE. Mas discordo que o dinheiro colhido nos impostos esteja no Estado. Está sim nos BPN, nas rendas, nas viaturas de uso oficial, nos pagamentos do estado às empresas dos ‘boys’, nos contratos ‘ingénuos’, etc… Repare que quem se queixa dos impostos em Portugal são as PMEs: nunca ouvi uma EDP, GALP ou outras que tais queixarem-se dos impostos que pagam. O sistema está mal feito porque corre todos ao mesmo nível.

    @ Carlos – os dados do trabalho são extraídos da OCDE e da UN, por uniformização dos dados. Se for à Wikipédia a média dos valores da Singapura são de 80,6 para o período entre 2005-2010. O que me leva ao seu outro argumento, a palestra é de 2011 mas é com os dados disponíveis para o livro que foi editado em Abril de 2009. Por fim, faço-lhe a vontade: supondo que Singapura estaria melhor que todos os outros países em tudo e mesmo assim fosse dos mais desiguais (pura fantasia) tal não seria suficiente para alterar a recta de regressão linear baseada na media geral. É que, a excepção não faz a regra.

    @ Miguel Noronha – a criminalidade está associada à pobreza. Ponto final. A premissa só é errada para quem não quer lidar com os factos. Nota 0 na resposta à questão.

    @ LV – Primeiro o meu nome é Hugo, obrigado. Segundo, qualquer frase constroi-se com conceitos distintos. Chama-se linguagem, meu caro. Equidade salarial é um conceito composto que indica a atribuição de um salário justo face à sociedade. Exemplos de salarios iniquitativos serão por exemplo os salários a recibos verdes abaixo do salário mínimo, num expectro, e os salários exagerados auto-atribuídos pelos CEOs de qualquer empresa, pública ou privada. Relembro o recente referendo suíço que colocou um travão aos salários dos executivos com 67% votos a favor. Os países nórdicos são mais igualitários, manifestamente sócio-capitalistas e têm melhores índices que os de sociedades mais ‘livres’. Se quiseres viver o sonho americano muda-te para a Holanda.

    (Continua)

  85. Miguel Noronha

    “a criminalidade está associada à pobreza. Ponto final.”
    Foi você quem determinou isso? Haverá alguma criminalidade associada à pobreza mas não será certamente a violente ou a organizada como vocês quis sugerir.. Mas estou a ver que não possui mais argumentos.

    “A premissa só é errada para quem não quer lidar com os factos. Nota 0 na resposta à questão.”
    O seu sistema falha pela base. Azar. Não é recorrendo a dogmas da sua autoria que consegue disfarçar os erros.

  86. Hugo

    @ Rodrigo – o “nós somos mais do que eles” é claramente democrático. Tem os conceitos misturados. Uma sociedade totalitária caracteriza-se por concentrar os poderes legislativos e executivos numa só pessoa, ganhando na força dos actos decididos o que se perde da pluralidade que representa a soberania de um povo. Nota 0 porque vive num mundo da lua.

    @ Ricardo – vou-me dar ao trabalho de lhe responder: palerma!

    @ JAL – 1) igualdade não contempla o conceito de justiça. 2) quer dizer uma distribuição de dinheiro que seja justa. O socialismo NÃO é justo. O critério do povo soberano obviamente: vai ao minuto 1:15 deste vídeo. http://youtu.be/slTF_XXoKAQ 3) não. 4) a resposta que dei através do vídeo foi à sua questão da 01:27. 5) a questão do Clio vs Ferrari é completamente teórica, portanto a minha resposta é baseada na teoria dos factos apresentados por Wilkinson no vídeo: que as diferenças exageradas entre as pessoas provocam tensões e contribuem para os melhores/piores índices medidos. Logo, a longo prazo eu ter um Clio e olhar para o meu vizinho com um Ferrari iria afectar a minha saúde (inveja e stress social), o meu índice de fertilidade (as miúdas preferem os ferraris 🙂 só algumas! As que não interessam), o meu indice de aceitação social (o Ferrari deixa-me entrar logo no Lux sem ir para a fila lol) e por aí adiante.

    @ Surprese – chocado não, surpreendido pela positiva 🙂 concordo consigo que a educação é o maior nivelador de oportunidades. Discordo sobre os motivos do menor abandono escolar na última década. Acho que este género de resultados, pela sua grandeza, não é automaticamente verificável. Ou seja, o menor abandono escolar nesta década é um resultado do esforço colocado na educação na década anterior e na anterior (a dos pais dos meninos de agora), e também um resultado da visão geral e actual que a população agora tem sobre a educação, mais o aumento da população nas cidades (como sabe o meio rural é mais propício ao abandono escolar). A sua perspectiva sobre o SNS é interessante. A discutir mais noutras alturas. Obrigado, foi o único até agora a dar uma resposta ao desafio que coloquei.

    @ BGrácio – vou-me dar ao trabalho de lhe responder apesar de não se ter dado ao trabalho de ver o vídeo que coloquei de enquadramento. As sociedades consideradas para este exercício são as sociedades ditas desenvolvidas: as que já atingiram um estado tal que o nível de qualidade de vida já não melhora substancialmente face ao GDP, mas face às pequenas diferenças sociais que existem entre cada um dos seus habitantes.

    @ MAL – eu sou rico, de acordo com os padrões vigentes na sociedade portuguesa. Não me considero um problema. Leia a resposta que dei ao JAL sobre a mesma pergunta.

  87. Miguel Noronha

    “@ Ricardo – vou-me dar ao trabalho de lhe responder: palerma!”
    segundo aviso. Para a próxima elimino-lhe o comentário. Se não sabe debater de forma civilizada procure outras paragens

  88. Hugo

    @ Clarify – Bravo! Ainda não vi ninguém lhe responder! Embora, ache que poderão haver alguns liberais entre estes neo-liberais de trazer por casa, que tenham algumas ideias bem interessantes. Não tomar todos pela mesma cartilha.

  89. Hugo

    @ Miguel Noronha – o Ricardo chamou-me de Palerma (essa foi a minha resposta) e um outro aí chamou-me de Burro, que nem sequer respondi mas cuja resposta ele pode adivinhar qual é. Não o vejo a corrigi-los publicamente como está a fazer a mim.

  90. Hugo

    @ Miguel Noronha: pesquise no Google “poverty criminality” terá aí muitos argumentos.

    Segundo a Teoria Económica do Crime (organizado ou não, violento ou não), assume-se que as pessoas recorrem ao crime, quando os custos de cometer tal crime sejam menores que os benefícios ganhos. Portanto, aqueles que vivem na pobreza, têm uma probabilidade muito maior de cometerem crimes.

    Aí tem o meu sistema defendido, mais que pelo senso comum, por Becker. Repito, nota 0.

  91. Miguel Noronha

    “assume-se que as pessoas recorrem ao crime, quando os custos de cometer tal crime sejam menores que os benefícios ganhos”
    Isso não implica uma situação de pobreza mas apenas uma análise custo-benefício onde é ponderado o risco de ser apanhado e a punição. Qualquer pessoa com um mínimo de bom senso lhe fazia ver o seu erro. Nem é preciso ter estudado economia.

  92. Miguel Noronha

    A maior taxa sueca pode ser sobre o consumo e mesmo assim ser inferior à dos outros países. Está a comparar coisas diferentes

  93. Hugo

    Quanto mais pobre for maiores serão os benefícios, logo, menor ponderação terá o risco da punição… Está a tentar discutir o sexo dos anjos.

  94. Pingback: As ameaças de Manuel Tiago, deputado do PCP | O Insurgente

  95. Hugo

    Estamos a comparar os países, aliás o entrevistado refere-o falaciosamente. Se for novamente à pàgina 8 do referido estudo, verá que os impostos sobre o trabalho têm maior peso na Suécia que os outros países comparados.

  96. Miguel Noronha

    “Quanto mais pobre for maiores serão os benefícios, logo, menor ponderação terá o risco da punição…”
    Está a confundir a parte dos custos com os benefícios, E tanto num como no outro caso não se alteram. O que acontece é que o limiar de aceitação será mais baixo.

  97. Miguel Noronha

    “os impostos sobre o trabalho têm maior peso na Suécia que os outros países comparados.”
    Como eu dizia, desde os anos 90 que o “modelo sueco” não corresponde ao mito.

  98. Miguel Noronha

    Logo, a maior probabilidade é o aumento da chamada “pequena criminalidade” e não da criminalidade violente como vocês sugeriu.

  99. Clarify

    Caro Hugo:

    Antes demais obrigado pelas simpáticas palavras e sinceros parabéns pela paciência e sapiência que demonstra nesta discussão.
    Mas salvo raras e honrosas excepções de verdadeiros liberais que por cá passam, a grande parte dos que estão a discutir consigo, como certamente já reparou, insistem na discussão com argumentos enviesados e dados incompletos e quando se demonstra por A+B um facto, ou desconversam ou por e simplesmente passam por cima do argumento.
    A natureza infantil e egocentrica dessas pessoas, associado a uma aceitação natural da injustiça como forma de sociedade (se eles beneficiários claro), impede-os de argumentar numa base igualitária. Naturalmente distorcem as regras ou omitem-nas em seu favor pois são esses no fundo os seus valores.
    “As regras devem ser em meu exclusivo favor e vantagem”, deveria ser o salmo destes neo-liberais de pacotilha como bem os etiquetou.
    E sobretudo observar como muitos dos que aqui comentam são saudosos do pré 25 de Abril, onde apenas alguns, muito poucos, obtinham vantagens. O facto de terem de partilhar esses direitos e privilégios com a “populaça”- para usar o termo da JP Morgan- é algo que para eles é inaceitável e que vêm este momento histórico especial (ver palavras do Lobo Xavier, perigoso comunistas http://backoffice.ionline.pt/artigos/portugal/psd-cds-pp-forcaram-entrada-da-troika-portugal-afirma-lobo-xavier), para fazerem cumprir os seus desejos mais ardentes.

    Mas como a visão egotista impede-os de ter uma visão periférica e histórica, ainda não perceberam que as palavras do deputado do PC são apenas um sintoma que a continuar este caminho um dia a bomba lhes explode na cara.

    Cumps meu caro

  100. rmg

    Clarify
    Já chega de ír buscar o “pré-25 de Abril” e a conversa de chacha associada ao “partilhar com a populaça” , à falta de argumentos para explicar o mundo de hoje .
    Isso foi há 39 anos e os meus netos são hoje muitíssimo mais velhos que os meus filhos eram nessa altura .
    Chamo a isto “conversa de velhos” – pararam no tempo , pois os mais novos nunca fazem raciocínios destes (mas é um facto que poucos “velhos” convivem com “novos”).
    De resto seria sempre bom saber , parafraseando alguém , onde é que cada um de nós estava no 25 de Abril de 1974 e que ideias ainda defendia na véspera …

  101. Surprese

    Hugo e Clarify,

    Há de facto quem comente por aqui que não é liberal, a começar por vocês os dois.
    Não é segredo que há muitos comentadores e alguns Insurgentes que são conservadores, de direita. Vários contestam as liberdades sociais que têm sido aprovadas no parlamento, e também não é segredo que alguns têm simpatias partidárias laranjas.
    No entanto, esses factos não lhes tiram a razão quanto ao assunto em debate.

    E já agora, sobre as maravilhas da social democracia sueca, também posso recomendar leituras, embora talvez sejam demasiado radicais para almas sensíveis:
    http://www.mises.se/wp-content/pdf/TheMythoftheSocialistParadiseSweden_Summary.pdf

    Por outro lado, a inexistência do SNS não é um qualquer devaneio neo-liberal: na Suíça, para onde tantos portugueses emigram, não existe tal coisa, e não se sabe de gente a morrer na rua por falta de assistência médica.

    Em França, paraíso socialista, não existem centros de saúde nem médicos de família. Existe a Assurance Maladie (equivalente à ADSE) que abrange toda a população. O sistema foi implementado pelos Liberais franceses (quando ainda existiam, ou seja, quando a França era uma potencia mundial) sob as críticas ferozes da esquerda e dos sindicatos (que se viram a perder um sector de actividade que dominavam, via recurso à greve).

  102. Hugo

    Muito obrigado caro Clarify. Achei de facto as suas ganas estupendas e com uma pujança de valor histórico muito gratificantes, mas… de certa forma tenho pena que de tantas cabeças brilhantes que abundam por este fórum, apenas uma tenha respondido positivamente ao desafio que temos pela frente. Às vezes penso que alguns destes neo-liberais querem que isto rebente… Para andarem a apanhar os despojos que surgirem pelo chão.

    “Partindo do pressuposto que a qualidade de vida geral é melhor naquelas sociedades ricas onde as diferenças salariais que dividem os cidadãos são menores, apresentem soluções para resolver o caso português sem recorrer a impostos. Atenção: para este exercício não se pretende a igualdade salarial entre todos os cidadãos, mas diferenças mais pequenas.” Pareceu-me uma salutar forma de enquadrar este problema à medida do neoliberalismo.

    Apenas houve uma Surprese entre estas cabeças. Acesso universal à educação, mas através da redistribuição monetária dos honorários médios de um educando público para a escola privada. Apesar de envolver impostos é uma ideia boa, porque pressupõe que o acesso à educação de qualidade seja meritocrático. É uma espécie de cooperação… Vendem-se as escolas todas e depois pagamos todos para os miúdos lá andarem. É válido, mas eu gostava de saber qual o ordenado moral dos donos dessas escolas Surprese. Por exemplo, se calculássemos um ordenado mínimo percentual, para cada patrão, de acordo com o tamanho da empresa, tornearíamos o problema que surge da acumulação de riqueza fruto da propriedade privada. Assim a partir de determinada grandeza, quanto maior for a empresa maior o ordenado atribuído ao patrão, maiores os impostos que pagaria. Parece-lhe justo, considerar esta a melhor hipótese de acordo com o exercício em questão? Mesmo não obedecendo ao enunciado (sobre os impostos) é uma solução que até pode vir a ser.

  103. Hugo

    @ Clarify

    De facto, Lobo Xavier tem muita razão, mas não entendo a pressa desta corja financeira mundial em acelerar o processo de união fiscal e bancária… Até parece que têm algum propósito escondido da populaça (do relatório JP Morgan achei especialmente grave que opinem com tal à vontade sobre a Constituição que façam aqueles apelos à destabilização por forma a apressarem os seus propósitos).

  104. Joaquim Amado Lopes

    Hugo,
    “as diferenças exageradas entre as pessoas provocam tensões e contribuem para os melhores/piores índices medidos. Logo, a longo prazo eu ter um Clio e olhar para o meu vizinho com um Ferrari iria afectar a minha saúde (inveja e stress social), o meu índice de fertilidade ”
    Ou seja, se eu quiser dar um Ferrari ao seu vizinho e não lhe dar nada a si, o Hugo vai reclamar. Percebido.

    O Hugo é livre de basear a sua abordagem à política na inveja. Mas, por favor, não pretenda que isso tem alguma coisa a ver com justiça, social ou outra. Ou sequer que faz um mínimo de sentido.

  105. Hugo

    @ JAL – qual foi a parte de: “não chegou a alguma conclusão que acrescente algo…” Que não quis perceber?

  106. Joaquim Amado Lopes

    Hugo,
    Qual foi a parte de “prefiro não receber (de graça!) um Renault Clio se isso implicar que o meu vizinho receba um Ferrari porque irei sentir tanta inveja que a minha saúde será afectada” que se arrependeu de ter escrito?

  107. Comunista

    “Miguel Noronha em Julho 15, 2013 às 11:47 disse:
    O PC é fascista.”

    – “O velho costume fascista de atribuir características mutuamente excludentes ao inimigo (“conspiração bolchevique-plutocrática judaica” (…)) é retomado aqui com um novo disfarce”
    Zizek, S. “O ano em que sonhamos perigosamente”.

    Isto é como se fosse escrito especialmente para o Miguel Noronha, mas serve para os “Migueis” out there. Lembro ainda que aqui no blog, há uns dias, um de seus autores se queixava da discriminação que Hitler sofre.

    https://oinsurgente.org/2013/07/06/hitler-na-tailandia/

    E há mais destes por aqui.

  108. BGracio

    Hugo,

    Suponho que se refira ao vídeo com a apresentação do Wilkinson no TED. As minhas desculpas por, no meio de 80 posts não ter reparado no vídeo de enquadramento que colocou após formular a sua questão 🙂

    Tive entretanto oportunidade de ver o vídeo e pareceu-me interessante, no sentido em que a discussão sobre os efeitos da igualdade é importante para ajuizar sobre a importância da mesma e relevância como critério de decisão. Mas não me parece que a discussão esteja de todo fechada, embora a Wilkinson só falte dizer “I rest my case”:

    1) O próprio Wilkinson recusa atribuir relevância à origem da igualdade (se resultante da intervenção estatal ou resultado do funcionamento da economia;
    2) Existem outras variáveis importantes para os indicadores apresentados, como é o caso da educação / nível de escolaridade, cujo efeito em vários indicadores de desenvolvimento é relativamente consensual. Nos países apresentados com melhores resultados (nórdicos + Japão) a escolaridade é elevada;
    3) O estudo é polémico e tem sido questionado, em termos de resultados e de escolha selectiva das sociedades a analisar em função da favorabilidade às conclusões:

    http://spiritleveldelusion.blogspot.pt/2010/04/20-questions-for-richard-wilkinson-kate.html

  109. Comunista

    A inveja sendo uma característica humana é, no capitalismo, explorada ao extremo. Em Portugal desde que me lembro que não via um governo tão apostado em explorar a inveja como o actual – foi e é a inveja que o governo tenta utilizar para virar os trabalhadores do privado contra os do público. E quase resultou. Acontece, porém, que no real há famílias que se cruzam entre um e outro sector de modo que ao fim de contas o governo acabou por antagonizar muito mais gente do que se calhar pensava.

    A maioria do povo está a mostrar que rejeita a estratégia imbecil do governo.

  110. Surprese

    Hugo,

    O Estado pagaria cerca de 80.000 euros por turma às escolas privadas.

    Se houvesse empresários da educação que conseguissem ganhar muitas turmas e com isso ganhar muito dinheiro, melhor para eles. Para os investigar e verificar se houve corrupção temos a PJ.

    Eu só me importaria com o que o dono da escola ganha se defendesse instalarmos em Portugal uma invejocracia… Ou seja, o contrário de uma meritocracia.

    Cumprimentos, que os comentários já vão demasiado longos.

  111. LV

    Ao Hugo
    As desculpas ao Hugo a quem chamei de Nuno, mas isso parece-me sem importância (já que sem intenção).
    Na resposta que me endereça, o Hugo evidencia, justamente, o mal de usar “a linguagem” (Hugo dixit) sem saber o que ela pode identificar. Exemplo? Da sua resposta: “Equidade salarial é um conceito composto que indica a atribuição de um salário justo face à sociedade”. Desafio a que me possa explicar o que isso significa (a passagem que segue esta na mensagem inicial não o faz).
    Repare: a equidade salarial é um conceito composto que indica um salário justo face à sociedade, significa o quê? Um juiz a determinar o salário socialmente aceitável? Um burocrata? O sindicalista? Só num mercado livre – e as escolhas que os indivíduos fazem nele – se pode determinar, num dado momento, o que cada um pode pagar por produto ou serviço. Chamar isso justo é confundir as dimensões (a que aludi na mensagem inicial).
    O Hugo pode considerar que é justo pagar mil euros por uma travessa de caracóis porque considera que isso é ético fazer-se e a pessoa que os cozinhou merece isso. Nada a obstar, já que isso é ético e resulta das suas convicções e decisões. Mas trazer essa consideração para o mercado de trabalho é errado.
    Por duas razões: primeiro, se existir um mercado livre as pessoas já fazem as suas escolhas de acordo com as suas convicções e valores (evite-se a redundância); por outro lado, a alternativa é ter alguém a determinar esse preço. E regressamos à hipótese de ter o juiz, o burocrata, o sindicalista a decidir que salário as pessoas merecem receber. A partir de convicções e valores que as outras pessoas não escolheram…
    O mal começa precisamente aqui.
    E é importante que se possa discutir aberta e frontalmente estes detalhes.
    LV

  112. Manuel Costa Guimarães

    Comunista,

    “A maioria do povo está a mostrar que rejeita a estratégia imbecil do governo.”
    Fala por ti, não fales pelos outros. Mania de falarem do que não sabem…

  113. Hugo

    @ BGracio – tudo bem, não teve problema.

    Sem duvida que Wilkinson fala com essa posse. Acho que é um mal menor face ao incremento que deu, com as suas investigações, à grande discussão sobre as consequências das assimetrias e como as resolver. De certa forma, vem fechar um capitulo, mas como diz, o livro contínua.

    1) o que afirma é que os benefícios alcançados nas sociedades mais equitativas são independentes da forma como se chega lá… Através de impostos ou não, através de políticas de esquerda ou de direita. É uma lufada de ar fresco!

    2) http://www.equalitytrust.org.uk/research/desempenho-escolar

    3) Eu conheço as contestações. Sinceramente acho que não lhe chegam aos calcanhares nem fazem mossa ao trabalho divulgado. Wilkinson mostrou sempre grande disponibilidade para defender bem o seu trabalho e tem-no feito bem.

    Mais que investigar partiu para a acção. Se tiver curiosidade investigue o recente aumento da popularidade do Partido dos Trabalhadores no Reino Unido e encontrará muito do seu contributo: http://www.equalitytrust.org

  114. Hugo

    @ Surprese

    Actualmente isso já acontece.

    Não é invejocracia. É um contributo pelo possível uso ad-eternum de uma propriedade privada num ambiente constante e contínuo de procura. Toda a gente conhece a história do Zé Manel que declara o ordenado mínimo para fugir aos impostos.

    http://www.tvi24.iol.pt/videos/video/13754405/1

    Cumprimentos

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