40 anos de guerra às drogas

Falhanço

44 pensamentos sobre “40 anos de guerra às drogas

  1. António

    Já fui a favor da legalização das drogas por uma questão de sentido prático, bom senso, coerência, liberalismo, saúde pública, controlo de qualidade, igualdade de impostos, não alimentar a economia paralela, e o negócio conjunto de trafico de armas e tráfico humano…

    Mas agora, com tanto excesso de Estatismo (impostos, burocracia, etc) já começo a pensar se não é melhor deixar o controlo nas mãos dos produtores, traficantes e consumidores!?

  2. Surprese

    Parece-me que a nossa experiência de finais dos anos 90 tem corrido relativamente bem. Todos sabemos que o consumo de drogas é algo que não vai acabar, mas ao contrário do que acontece no continente americano, aqui conseguiu-se separar o tráfico da criminalidade violenta.

  3. 7anaz

    Pelo que vou lendo, a experiência dos países que a liberalizaram não tem sido, em oposição e como seria desejável e expectável, muito feliz.

  4. fnvv

    surprese: muito bem. desde os finais de 90 que somos um dos 3 maiores entrepostos de droga da Europa. Está por fazer a análise do impacto disso nas polícias, juízes, jornalistas, economia paralela, etc…

  5. Pedro Santos

    7anaz, então como é possível que o nosso país seja dado como case study dessas politicas pelo seu sucesso, mesmo nos EUA?
    Das duas uma:
    Ou não sabe o que diz, ou prefere atirar saídas dessas sem se informar.

  6. 7anaz

    Por exemplo:

    http://www.ucbportugal.pt/arquivo.php?p=5519

    E se quiser confirmar in loco, vá lá passar uns tempos e vai aperceber-se facilmente. Sabe que curiosamente eu vi, mas mantive reserva, e foi o meu filho mais velho (17 anos), que rapidamente foi dizendo em voz alta, que os holandeses ao final do dia pareciam zombies a vaguear pelas ruas, o que já lhe digo, é uma sensação muito estranha, porque você parece que anda pelo meio de seres que se movimentam, mas são completamente inanimados de vontade própria. Mas a verdade seja dita, não fazem mal a ninguém.

  7. EMS

    Somos um dos maiores entrepostos de droga exactamente pela mesma razão que noutras epocas eramos um dos maiores entrepostos de pimenta e açucar.
    Repare-se que não houve legalização de drogas em portugal. Apenas descriminalização,ou seja,o trafico continua a ser perseguido mas já não se manda para a prisão um puto que tenha duas ou tres brocas no bolso.

  8. Surprese

    @fnvv: o que refiro é que a criminalidade violenta associada ao consumo e tráfico não é tão elevada como noutros países.
    Basta lembrar o que eram as ruas de Portugal nos anos 80 e 90: assaltos com seringas alegadamente infectadas com VIH, auto-rádios roubados, consumidores assassinados por traficantes, etc.
    Quanto ao facto de Portugal ser uma porta de entrada de droga, não conheço o tema para opinar, mas admito que sim. Até por causa da situação geográfica e pelo facto de ter sido criado o espaço Schengen. Se a entrada de heroína na Europa não for por Portugal, a tese da situação geográfica ganha força.

  9. EMS

    7anaz, qual seria a conclusão do seu filho mais velho se ele apenas conhecesse de lisboa o eixo bairro alto cais do sodre? Gandas malucos?

  10. So desta vez...

    7anaz, vivo em Amsterdam, não fumo cannabis nem outra coisa qualquer, e posso assegurar que nem você nem o seu filho sabem do que estão a falar.

  11. Jónatas

    Falhanço? Pensem antes “como seria Portugal se não houvesse proibicionismo”. Vocês não têm a menor noção do que estão a dizer e é essa vossa incompreensão de como funciona o ser humano no seu âmago que me afasta, vez atrás de vez, das vossas posições. Esta é mais uma.

  12. Bruno Rocha

    “Sabe que curiosamente eu vi, mas mantive reserva, e foi o meu filho mais velho (17 anos), que rapidamente foi dizendo em voz alta, que os holandeses ao final do dia pareciam zombies a vaguear pelas ruas”
    Parece que temos aqui um novo Bill O’Reilly! Por onde é q o 7anaz e o seu filho andaram? Eu vivo em Amesterdão e posso garantir que existe apenas uma zona em que os tais “zombies” possam ter sido avistados: a famosa Red Light District (tal como disse o EMS, se apenas conhecesse o bairro alto ficaria com a mesma opinião ou pior sobre Lisboa). Não sei se reparou também que é quase impossível ouvir holandês nessa zona; quase que apostava que 80 a 90% das pessoas que aí viu são turistas estrangeiros. Já pensou que, se a legalização das drogas fosse geral, Amesterdão deixava de ser o paraíso dos “junkies”? Já agora peça aos “amsterdammers” para compararem a Red Light District das décadas de 80 e 90 com a de agora; conheço gente que tinha receio de lá entrar há 20 anos e acho difícil alguém sentir-se inseguro lá actualmente.

    “Mas a verdade seja dita, não fazem mal a ninguém.”
    Se não fazem mal a ninguém, qual é o seu problema?

  13. Jónatas

    Bruno, uma coisa são drogas leves, como a cannabis, outra coisa são drogas duras. Até a Holanda percebe a diferença.

  14. Bruno Rocha

    Quanto à notícia da ucb, é engraçado que o investigador citado, Dirk Korf, seja co-autor de um artigo científico cujas conclusões mostram que “coffee shop proximity does not seem to be linked to prevalence of cannabis use or intensity of use. In addition, proximity of coffee shops does not seem to be linked directly to hard drugs use.”

  15. So desta vez...

    “existe apenas uma zona em que os tais “zombies” possam ter sido avistados: a famosa Red Light District”

    E a maior parte dos “zombies” são ingleses bêbados… Já agora convém salientar que a maioria dos amsterdammers seguem uma filosofia do “não é da minha conta…” Até uma tentativa de restringir a venda de cannabis apenas aos locais foi recebida com um vigoroso “meh” pelos locais…

  16. paam

    Desde 1 Julho de 2001 (Lei n.º 30/2000, de 29 de Novembro), a aquisição, posse e consumo de qualquer droga estão fora da moldura criminal e passaram a ser violações administrativas. Desde então, o uso de droga em Portugal fixou-se “entre os mais baixos da Europa, sobretudo quando comparado com estados com regimes de criminalização apertados”. Baixou o consumo entre os mais jovens e reduziram-se a mortalidade (de 400 para 290, entre 1999 e 2006) e as doenças associadas à droga.
    http://www.jn.pt/PaginaInicial/Nacional/Interior.aspx?content_id=1198578

  17. Jónatas

    Se calhar, é porque a droga é cara e Portugal não tem dinheiro para a comprar, já pensou nisso?

  18. António

    Duvido qu eo consumo aumente ou diminua significativamente em caso de legalização, descriminalização, ou criminalização.

    Não é essa a questão. A questão é económica, de saúde, etc…

    É uma questão prática de bom senso. Quer-se economia paralela, crime, produtos aldulterados, consumidores que consomem ás cegas, ou algo mais claro e racional?

  19. Jónatas

    Você conseguiu dizer “claro e racional”, “bom senso” e “venda de drogas” na mesma frase, não sei se reparou. No dia em que encontrar um utilizador de drogas pesadas frequente que seja claro, racional e com bom senso, diga-me.

  20. Jónatas

    Plano liberal para as drogas : desproibição. Resultado: Aumento dos postos de venda de drogas. Aumento da produção de drogas pesadas e consequente baixa de preços. Aumento do consumo entre a população.

    Porque não? Este país já está todo lixado à mesma. Teste-se e quem sobreviver que escreva um livro.

  21. paam

    “Se calhar, é porque a droga é cara e Portugal não tem dinheiro para a comprar, já pensou nisso?”

    Jónatas, o estudo é de 2001 a 2006, muito antes da crise.

    A questão é que sempre existirá individuos que se tornam toxicodependentes, seja a droga legal ou ilegal. Mas se for despenalizada, ou mesmo liberalizada, isso permitirá alocar recursos para a prevenção e processo de recuperação. Actualmente, esses mesmos recursos, são investidos na luta contra a droga. O problema manter-se-á, a única coisa que muda é a escala.

    Tem de concordar que a descriminalização trouxe alguns benificios:

    “Com isto [descriminalização], mitigou-se aquele que era o principal desafio da luta contra a droga: o receio de procurar ajuda e de, por essa via, acabar na cadeia. O estigma do crime diluiu-se, ao contrário do que acontece em Espanha, por exemplo, onde as sanções são raras, mas passa-se por processos penais, diz o constitucionalista. Por outro lado, resgataram-se recursos que eram gastos na criminalização (em processos e detenções, já que 60% deles envolviam consumidores), canalizando-os para o tratamento. Entre 1999 e 2003, cresceu 147% o número de pessoas em programas de substituição.”
    http://www.jn.pt/PaginaInicial/Nacional/Interior.aspx?content_id=1198578

    E já agora uma pergunta Jónatas, se amanhã o consumo e produção de heroína fosse liberalizado, tornar-se-ia consumidor? Porque era barata e abundante? O alcool e o tabaco são legais e nem todos fumam ou consomem alcool.

  22. António

    Jónatas,

    Se não for proibido, consome-se. Se (já) é proibido, consome-se.

    Mas você acha que é inegavelmente melhor proibir , viver no trafico ilegal, expor os consumidores a produtos lotaria, gastar rios de dinheiro em combate ineficaz…

    ok, fixe pá!

  23. Jónatas

    paam, com esta idade, se me metesse na heroína, é porque estava completamente louco desta cabeça. No entanto, você tem dúvidas que os mais jovens não se meteriam? Você teve pouquíssimas smartshops pelo país e estava a tornar-se um verdadeiro problema de saúde pública. Vocês, liberais, pensam que toda a gente nasce com 25 anos, formada em Economia e sã da cabeça. Mas basta olhar para as eleições e em quem esta gente vota para perceber que a grande maioria das pessoas não é como vocês a pintam. Chame-lhe experiência, chame-lhe cinismo, chame-lhe velho do Restelo, não me importo.

    Agora, se como estão as drogas já é difícil manter os mais novos longe daquilo, imagine o que era se pudessem todos consumir, sem problemas. Não sei se se lembra mas nos anos 80, com a heroína por todo o lado, houve muitos e muitos problemas com jovens de todos os estratos sociais completamente agarrados. E famílias completamente destruídas. Já nos anos 60, com o LSD nos Estados Unidos foi a mesma coisa. Você acha mesmo que o Timothy Leary, com todos aqueles anos de consumo, se tornou numa pessoa sã? O que defende é defensável? Não me parece.

    Quanto à questão da deslocação dos recursos, continuo a achar que o dinheiro gasto na luta contra a droga é mais valioso que o dinheiro gasto na recuperação de seres humanos que destruiram as suas vidas. Porque continuo a achar que a melhor maneira de resolver um problema é evitá-lo. Mesmo que, como todos sabemos, o problema não seja totalmente evitado, que se gaste dinheiro a acabar com campos de papoila do que a dar acompanhamento a famílias devastadas por ver um filho completamente destruído por dentro e por fora.

  24. Jónatas

    António, nos Estados Unidos há umas drogas chamadas bath salts que tornam as pessoas em gente completamente alucinada da cabeça. Uns já viraram verdadeiros canibais, comendo a cara do tipo ao lado. Outros, andam nús pelas ruas, completamente loucos a masturbar-se. Proibimos estas ou juntamos estas à heroína, que deixam as pessoas a dormir em pé, a roubar familiares de tudo o que têm para comprar mais e mais? Ou proibimos também a heroína?

    Ou então, legalizamos todas para que as pessoas saibam o que estão a consumir. E depois vemos o que acontece, vamos monitorizando a situação de perto.

    Não me leve a mal mas você não está a ver bem o problema.

  25. António

    Jónatas,

    A heroína é proibida desde que a questão tem relevância, e foi, e é, consumida. Nalguns casos com problemas graves (alguns deles devido À péssima qualidade, outros devido, pura e simplesmente ser ilegal e cara) , noutros nem por isso.

    A cocaína igual, está por todo lado, e é proibida.

    Até a cannabis ainda é proibida (embora o consumo já não dê cadeia) e está por todo lado.

    O consumo humano de catamina para cavalo é proibido, e, no entanto, a miudagem acha o máximo.

    A proibição , que é o que você defende, é o status quo.

    O álcool, cujos efeitos secundários, é permitido a maiores de 16 anos, e na pratica os efeitos nefastos são ainda piores (porque o consumo excessivo é ainda maior, por motivos culturais) . E mesmo os miúdos com menos de 16 anos (a quem o álcool, uma droga pesada, faz pior) consomem-no em todo lado.

    A proibição não funciona.

    Não há forma de evitar o consumo. Mas talvez haja uma forma mais positiva de lidar com os efeitos secundários a vários níveis. Só isso.

  26. Jónatas

    Onde é que você viu que os efeitos do álcool são mais nefastos que os da heroína ou da cocaína? É que não são, nem de perto nem de longe. Nem a nível físico nem a nível mental.

    Se você acha que um álcoolico tem a mesma necessidade de matar o vício que um heroinómano ou um cocainómano, você não tem noção do que é a heroína ou a cocaína nem do que fazem ao cérebro humano.

    Não, não há forma de evitar o consumo. Mas, acredite, permitir que toda a gente o faça, não é solução.

  27. EMS

    “Se você acha que um álcoolico tem a mesma necessidade de matar o vício que um heroinómano ou um cocainómano, você não tem noção do que é a heroína ou a cocaína nem do que fazem ao cérebro humano.”
    O que difere um acoolico cronico dos outros viciados é que pode ir abastecer-se quando entender no super-mercado mais proximo, sem ter que pagar uma pipa de massa por um produto do qual não conhece a composição nen a sua dosagem, e tambem não precisa de se envolver com gente perigosa.
    De resto tambem pode acabar a arrumar carros como os outros carunchos.

  28. Jónatas

    EMS, fico feliz por saber que acha que arrumar carros é o único e ulterior resultado de ser toxicodependente ou alcoólico. Que, para além disso, é inócuo para a sociedade. É sinal que nunca tive de lidar quer com uma realidade quer com outra. Que desconhece ambas. Mas também quer dizer que está errado.

    Os toxicodependentes são toxicodependentes por opção no início e por vício a seguir. E quando digo vício, digo vício físico e psicológico. Ou seja, não querem uma coisa, que sabe que lhes faz mal, mas não conseguem não o fazer. E, dose a dose, vão sucumbindo e deixando de existir. Se você acha, como o Miguel Noronha, que a luta contra as drogas tem sido um falhanço e que a solução é criar um mercado justo para os toxicodependentes, o que você está a fazer é a permitir que as pessoas se matem, se quiserem.

    Percebo que, sendo liberais, no limite, até isto seja deixado à vontade de cada um, dispor da sua vida e da sua morte como bem entender. Onde discordamos absolutamente é que, neste caso, vocês querem deixar que morra gente que não quer morrer. Mas que não consegue fazer outra coisa que não morrer aos poucos. É tão simples quanto isto.

  29. So desta vez

    Jonatas,

    “Se você acha, como o Miguel Noronha, que a luta contra as drogas tem sido um falhanço e que a solução é criar um mercado justo para os toxicodependentes, o que você está a fazer é a permitir que as pessoas se matem, se quiserem. ”

    Além de ser um non-sequitur Isso também pode ser dito a respeito da venda de facas de cozinha.

    “vocês querem deixar que morra gente que não quer morrer.”

    Novamente isso é um non-sequitur. A proíbição já foi testada e todas as evidências apontam que leis menos restritivas em relação ao consumo e tráfico de droga minimizam, e muito, todos os problemas associados. O alcool produzido ilegalmente também representava um grande perigo para a saúde, mas hoje em dia já ninguém fica cego por beber whisky “marado.”

    Não estamos a debater Economia ou Ciências sociais em que se pode fazer n leituras diferentes do mesmo objecto. Há evidências sólidas e concretas de como leis menos restritivas minimizam os danos causados pelo consumo e tráfico de substâncias controladas. Falando da Holanda, o único problema que a Holanda tem com a venda de cannabis e hashish são as pressões de países como a Alemanha e a França para que ilegalizem, mas os Holandeses como não são lunáticos limitaram-se a uma solução de compromisso implementando o Weetpas, um cartão que apenas os residentes podem ter que lhes permite comprar cannabis e hashish nas Coffee Shops. E isto foi apenas implementado nas cidades fronteiriças.

  30. EMS

    “Os toxicodependentes são toxicodependentes por opção no início e por vício a seguir. E quando digo vício, digo vício físico e psicológico. Ou seja, não querem uma coisa, que sabe que lhes faz mal, mas não conseguem não o fazer. ”
    Tenho esse mesmo problema com o tabaco. Tenciona proibir o tabaco e por-me na prisão?

  31. Bruno Rocha

    outra questão para os proibicionistas: neste momento vão ser fechadas uma data de “smartshops” por venderem substâncias que a intelligentsia decidiu que são ilegais. amanhã eu adiciono uma molécula a um desses produtos e abro uma loja. daqui a um ano a intelligentsia decide que a minha substância é ilegal. eu adiciono outra molécula e ela passa a ser legal. e assim sucessivamente… quando é que faz sentido parar?

  32. Jónatas

    Um argumento habitual na questão holandesa é que por causa das coffeeshops, há uma diminuição da procura de outras drogas, mais duras. O que não é de todo verdade no caso holandês. Principalmente se pensarmos que a Holanda é um dos maiores produtores de drogas sintéticas do mundo inteiro. Além disso, o consumo de heroína e de cocaína é também dos mais elevados na Europa.

    E basta conhecer minimamente Amesterdão para se perceber que não é, de todo, o país do peace & love que os hippies prometeram. A droga, seja ela legal ou ilegal, está em força em Amesterdão. E tem uma presença tão ou mais forte do que em qualquer outra capital da Europa. Não ligue às estatísticas do Governo que dizem que o consumo de marijuana é igual ao dos Estados Unidos. É que também há estatísticas do Governo que dizem que o consumo de marijuana nos jovens holandeses dos 18 aos 20 anos aumentou 44 por cento nos últimos anos.

    Por isso, quando me diz que leis menos proibitivas funcionam, não sei mesmo do que fala.

  33. Jónatas

    EMS, se você, por causa do seu vício do tabaco, decidir ir para a Baixa assaltar pessoas ou começar a roubar cafés nas redondezas, claro que sim.

  34. EMS

    Jonatas, se um maço de tabaco, graças a algum proibicionismo, custasse no mercado negro 4 vezes o seu peso em ouro. Um fumador teria duas alternativas. A mais óbvia, seria deixar de fumar. Isso é mais complicado do que o que parece, já que o vício do tabaco é curiosamente mais forte que o da heroína.
    A outra alternativa seria incomodar os turistas e os comerciantes.
    O proibicionismo transformaria rapidamente pessoas normais em criminosos.

  35. EMS

    “Principalmente se pensarmos que a Holanda é um dos maiores produtores de drogas sintéticas do mundo inteiro. Além disso, o consumo de heroína e de cocaína é também dos mais elevados na Europa. ”
    Quem lhe disse isso? A Holanda está longe de ser campeã europeia no consumo de qualquer das drogas.
    Pelo menos é o que dizem os relatórios do observatório europeu da droga e toxicodependência.

    http://www.emcdda.europa.eu/stats12#gps:displayCharts

  36. Jónatas

    Está-me a dizer que é mais difícil deixar de fumar que deixar a heroína? Olhe, é raro mas não sei que lhe diga. No entanto, se é esse o ponto de partida para a sua construção argumentativa para este debate, já percebo um pouco melhor a sua incapacidade para perceber a gravidade da situação.

  37. Jónatas

    Vá ao site das Nações Unidas. Deve encontrar lá alguma coisa. Se não encontrar, mais logo procuro e coloco-lhe aqui. Mas procure porque encontrará que as drogas sintéticas são, neste momento, a segunda droga mais usada no mundo. E que o maior produtor delas é a Holanda e Burma.

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