Imagining a world of minimum wages, um excelente post de Russ Roberts:
.. the minimum wage creates a reserve army of the unemployed. That in turn allows employers to be less thoughtful, helpful, and kind. It destroys the civilizing effect of competition by muting it. That encourages exploitation. It reduces the cost to employers of racism or cruelty. Before the increase, being obnoxious or racist made it much harder to find employees. A minimum wage makes it easier to indulge in bad behavior. The costs are lower. Before the minimum wage, a cruel, selfish employer might have had to mentor his employees or train them or be nice to them despite his nature. Now he won’t have to. He can still get workers to work for him. Even more cruelly, the minimum wage encourages workers to exploit themselves. They work harder and put up with more abuse from the boss because the minimum wage reduces the alternatives that are available.
The people who are pushing for a large increase in the minimum wage are playing with people’s lives. I don’t understand their certainty. As Hayek wrote, “The curious task of economics is to demonstrate to men how little they really know about what they imagine they can design.”
Nunca vi tanta bullshit junta. Não há uma única afirmação neste “excelente post” que seja verdadeira e/ou comprovável empirica ou historicamente. A maior parte delas são delírios baseados numa fé cega, sem qualquer apoio na realidade. Ah, a Igreja de Santo Hayek dos últimos dias nunca deixa de me divertir…
Nada como começar o dia a citar Hayek contra Hayek.
“There is no reason why in a free society government should not assure to all, protection against severe deprivation in the form of an assured minimum income, or a floor below which nobody need descend.”
Friedirich Hayek, “Law, Legislation and Liberty” (1973)
O post é de Russ Roberts não de Hayek. Hayek contra Hayek? O primeiro comentador cometeu o erro de atribuir o post a Hayek e levou-o a cometer o mesmo erro.
Aguardo impacientemente reações Insurgentes ao comentário de Jónatas… (embora me pareça que seja pouco provável as ter!)
Não há erro nenhum, a citação não é desprovida de interesse em relação ao tema. Mas se lhe for mais próprio comentar a posição do Russ Roberts contra a posição também assumida pelo Hayek, by all means.
2. Não me parece que esse “minimum income, or a floor below which nobody need descend” tenha necessariamente que ser um salário mínimo, e duvido que o fosse para Hayek. Acredito mais que se referisse a um “imposto negativo” como fez Friedman.
A questão do salário mínimo, mais que moral prende-se com a sua eficácia. A mim, em certas circunstâncias parece-me eficaz, noutras parece-me nocivo. Acho que num país com disparidades tão grandes de rendimento devia haver um SM regional que tivesse isto em conta.
Só para esclarecer o 3.º comentador: eu sei de quem é o post, mas é citado Hayek em defesa das opiniões do seu autor, daí a minha referência ao economia austríaco. Para além disso, e como comprova o comnetador Jónatas, os seguidores de Hayek são, em geral, bastante mais “hayekianos” do que o austríaco. E a piada está aí mesmo….
DavC, há diferenças entre o que consiste um rendimento e o que consiste uma taxa (mesmo que seja negativa). Não acredito que um Prémio Nobel da Economia não as saiba.
“Não há uma única afirmação neste “excelente post” que seja verdadeira e/ou comprovável empirica ou historicamente. A maior parte delas são delírios baseados numa fé cega, sem qualquer apoio na realidade”
Não seja por isso. Se quiser apresentelho já alguns estudo feitos para determinar o impacto do salário mínimo. Mesmo para o caso português. Se quer discurir economia vamos a isso.
O problema não é económico nem moral, Miguel Noronha, é social. Até Hayek percebeu isso, conforme se percebe na citação.
8, não é preciso ser prémio nobel da economia, apenas ter tido uma cadeirita de economia pública, para saber que um imposto negativo sobre o rendimento (em Portugal “Rendimento Social de Inserção”) constitui um rendimento. Aliás, do rendimento disponível dos particulares também fazem parte as transferências do Estado. Por isso essa estória de dizer que o rendimento a que o Hayek se refere tem forçosamente que ser um salário mínimo não faz sentido nenhum. Até porque conhecendo a obra de Hayek percebe-se que dificilmente iria apoiar uma medida que distorce tanto o funcionamento do mercado como o SMN…
Para além disso, não percebo porque é que se está a falar de Hayek quando a única coisa referente a Hayek no post é uma citação de carácter muito geral que nem sequer versa particularmente sobre este tema.
Aliás, na citação que fez consta “minimum income” e não “minimum wage”, já pensou porque será?
Não há que complicar: http://www.economicpolicyjournal.com/2013/02/the-wrong-way-to-argue-against-minimum.html
The simple fact is that if you force people to pay more for something, they will buy less of it. No empirical tests, required. It’s basic logic.
This is a basic supply and demand curve, graphically making the point.
Here’s a graph showing the shortages and over-supplies that would occur at prices different from the market price. The market price being where supply and demand are equal. A minimum wage increase above the market price would occur where instead of a market clearing wage of p*, the wage would be above p*. At all minimum wage levels above p*, the quantity of workers hired would fall.
There are no empirical studies that can refute this. It is pure logic. And no empirical studies are needed to prove the argument. They can’t.
Anyone using empirical data to try and prove or disprove logic is a quack.
11, apesar de, discordar em absoluto consigo de que impostos e rendimentos são a mesma coisa (mesmo se intersectando-se, como bem refere, nas transferências do Estado), concedo-lhe este ponto sem problemas e avancemos.
Por isso, chame-lhe o que entender – RSI, imposto negativo, subsídio ou rendimento que inclui transferências do Estado – que o resultado final é sempre o mesmo: Hayek propõe que dinheiro pago por todos através dos impostos e dado pelo Estado a quem atingiu um determinado patamar de rendimento.
E, DavC, também está a palavra “income” e não “negative tax”. Também lhe posso pedir para pensar porque é que Hayek, se era negative tax que queria dizer, porque é que não o disse logo. São conceitos que ele domina bem. Por isso, não é por aí.
Hayek não propõe, simplesmente não vê mal nisso, é uma pequena diferença, mas uma diferença. Daqui a bocado estamos aqui a dizer que Hayek foi um acérrimo defensor do Estado Social. E depois, rendimentos são rendimentos, da mesada aos dividendos. E quando se discute o SMN é com base na sua relativa ineficácia e efeitos nocivos no mercado de trabalho. Repare que o SMN não é pago pelo Estado como as outras prestações de que falou, mas pela entidade empregadora. Ou seja, no fim aquilo que trouxa para a discussão acerca do SMN é bastante irrelevante.
Jónatas, negative tax era um exemplo de uma alternativa ao salário mínimo que encaixa da afirmação que citou. Como esta há várias formas de prestações sociais pagas pelo Estado. A questão é que todas estas formas de garantir um rendimento são totalmente diferentes do SMN, porque em muitos casos este nem sequer garante rendimento nenhum, só se a pessoa estiver empregada. Ou seja, você leu uma frase do Hayek descontextualizada e não está a ter em conta tudo o resto que o autor escreveu ou disse. Aliás, desafio-o a mostrar-me uma afirmação em que ele defenda o salário mínimo ou qualquer outra forma de preço mínimo.
Você pode dar as voltas que entender, dizer o que quiser, mandar-me para a faculdade ou dizer que descontextualizei, DavC. Mas vou-lhe ser sincero, acho que, conhecendo a obra bem melhor do que eu, foi apanhado desprevenido com algo que não encaixa na visão que tem do que é ser liberal. E entendo e respeito isso. A citação está ali, foi dita por Hayek e você concorda, tanto quanto percebo, com as suas teorias. O desafio não é meu, é seu.
Não, o meu amigo é que tem um preconceito acerca do que eu penso e pensava que eu ia ficar muito chateado por ler uma citação que já li 300 vezes e com a qual concordo. Não percebeu, com certeza, aquilo que eu escrevi nem porque é que o escrevi, é justo, cada um com as suas limitações. Eu chamei-lhe à atenção para um erro grosseiro que fez, mas você achou que eu estava aqui a defender não sei bem o quê, porque vem numa de “apanhar liberais desprevenidos”, é justo, cada tolo com a sua mania, mas nem me apanhou desprevenido nem disse nada de jeito,
“Não propõe, simplesmente não vê mal nisso”. “Não quer dizer income, quer dizer negative tax”.
Uma defesa baseada em semântica não é grande defesa. É uma defesa mas não é uma grande defesa.
Qualquer pessoa inteligente leu o que eu escrevi e percebeu, Infelizmente não é o seu caso. De quem acha que um imposto negativo não é um rendimento não se pode esperar muito mais.
“tolo”, “não diz nada de jeito”.
Primeiro discutimos semântica, de seguida os insultos. Não quero dizer o óbvio mas quem insulta, perde sempre. Aceitar posições diferentes, mesmo que discordantes das nossas, não custa nada. Não se irrite atrás dum teclado, não o dignifica.
Quanto à questão essencial que nos move aos dois, prezo saber que concorda com a distribuição de rendimentos pelos mais carenciados. Estou mais habituado a ler dos liberais que essa distribuição provoca efeitos nocivos, que cria um batalhão de indigentes. E ainda bem que é assim porque os mais desfavorecidos são uma questão social que merece resposta de todos.
Não, quem perde a razão é quem não sabe argumentar e usa truques de retórica falaciosos. Não dou crédito a quem distorce o que os outros dizem com o intuito único de “ganhar uma discussão”, nem sequer aceito qualquer posição diferente que assente em falsidades e leituras mal feitas,
Gostaria, pela livre troca de ideias que sempre pautou este blog, de conhecer posições de outros, mais calmos, interlocutores. Tendo em conta o teor do post e das posições que sempre vi aqui defendidas, gostava de saber se cabe, dentro delas, esta ideia de Hayek de que admite um patamar mínimo de subsistência que poderá competir a todos assegurar a quem não o consegue atingir por si só.
O Jónatas descontextualizou totalmente essa citação de Hayek e tirou conclusões manifestamente abusivas sobre o austríaco e os seus apoiantes: Hayek não se referia à intervenção do Estado sobre os “arrangements” de terceiros como o SMN – como libertário que era nunca o faria – referia-se a um mínimo de subsistência, porque não rejeitava uma safety net estabelecida pelo Estado. Dificilmente é um apoio ao Estado Social, ou ao SMN, ou a qualquer outra coisa que possa defender um socialista.
Mas isto não deveria ser mais que uma nota de rodapé na discussão que é: o salário mínimo é ineficiente, imoral e contraproducente.
Quem tem poucas skills não pode, pelo menos no início da carreira ou até se desenvolver profissionalmente, ambicionar mais que um salário modesto. Ignorar isto é condenar ao desemprego de longa duração ou ao despedimento muitos jovens e trabalhadores pouco qualificados que se manterão na dependência do Estado. É arrancar os degraus mais baixos da escada da carreira de muitas pessoas.
Aqueles para quem o salário de facto aumentar terão de suportar impostos acrescidos para sustentar quem é impedido de entrar no mercado de trabalho.
As empresas que forem obrigadas a pagar os salários mais altos procurarão menos trabalhadores ou despedirão alguns ou terão menos lucros (que sairão do bolso do empresário que pode não ser necessariamente um perverso magnata) ou terão de aumentar preços com a necessária perda de bem-estar dos mais pobres.
A discussão não deve ser sobre se há ou não pessoas que sofrem com salários baixos, claro que há. Deve ser sobre se ficarão melhor ou pior. Ficarão pior. Mais dependentes do Estado, com menos oportunidades de emprego, menos rendimento.
“[Hayek] referia-se a um mínimo de subsistência”
E o que é o SMN senão um mínimo de subsistência?! já parou para fazer contas? €485 são custos de manutenção mínima de subsubsistência.
“[Hayek] não rejeitava uma safety net estabelecida pelo Estado”
Estão de acordo (silênciosos) Insurgentes?
Asrl, vejo que optou por ignorar a parte (basicamente o meu comentário todo) onde eu disse que o SMN não atinge o que se propõe, muito pelo contrário. Você pode definir que um mínimo de subsistência são 500 ou mil euros que tal não significa que por decreto toda a gente lhes vá ter acesso.
asrl (25),
“E o que é o SMN senão um mínimo de subsistência?! já parou para fazer contas? €485 são custos de manutenção mínima de subsubsistência.”
Para quem? Para um jovem de 18 anos que vive com os pais, estuda à noite e apenas quer ganhar experiência de trabalho, pagar a sua própria carta de condução e ter algum dinheiro (que os pais até lhe podiam dar mas prefere ser ele a ganhá-lo) para sair com amigos? Para uma mãe de três, solteira e a pagar prestações da casa? Para cada um dos membros de um casal a pagar uma casa e a sustentar um filho adulto e desempregado, ele próprio casado com uma mulher também desempregada (nenhum deles elegível para subsídio de desemprego) e com um filho que necessita de cuidados de saúde constantes?
Como é que se define o “mínimo de subsistência”, aplicável a todos independentemente da sua condição e a ser pago por quem está a contratar um serviço e não tem rigorosamente nada a ver com a situação de quem recebe esse “mínimo”?
E como é que o salário mínimo nacional de 485 euros ajuda aqueles cujas competências e capacidade de trabalho não justificam que lhes seja pago esse valor?
O SMN não garante nada a ninguém porque só se aplica a quem trabalha. Portanto gostaria que os iluminados citadores de Hayek me explicassem como é que constitui um patamar abaixo do qual ninguém pode descer. E os desempregados? Mas nada contra continuarem a discutir o Hayek já que descobriram hoje a pólvora anti-liberal nessa afirmação.
O SMN tem os seus vícios e algumas virtudes, não sou radical neste aspecto. Mas acho que comparando UE com EUA faz muito mais sentido o que se pratica no primeiro do que o que se passa no segundo, (vendo os dois como duas “federações”). E acho que a discussão faz muito mais sentido nos EUA em que existe um SM fixado para um leque de realidades demasiado diversas.
O que vocês vêem como ataque à vossa causa, eu vejo como aprofundar de ideias. Não me move mais nada, muito menos dizer que o rei vai nú. Muito menos na vossa casa.
Confesso-vos que foi com algum espanto que li esta afirmação do Hayek no seu livro. Lendo o post aqui, pareceu-me lógico que o post e a citação não batem uma com a outra e quis evidenciar isso. Tentaram fazer ver-me que até fazem sentido mas não o vejo, desculpem. Dizer que “The people who are pushing for a large increase in the minimum wage are playing with people’s lives” não bate com a citação de Hayek que coloquei ou com a achega que deixo em baixo. Serei acusado de descontextualizar novamente declarações, e se calhar têm razão. Mas peço-vos que ultrapassem isso a ver se chegamos a algum lado em relação a esta questão.
Mr. Krueger: “What do you think of a minimum guarantee of
food, clothing and shelter to people? Is that a violation of
your definition of proper planning?”
Mr. Hayek: “What do you mean by a ‘minimum guarantee’? I
have always said that I am in favor of a minimum income for
every person in the country.”
Mr. Merriam: “You used that in your own book (The Road to
Serfdom). What did you mean by it?
Mr. Hayek: “I will restate it in my own way—I mean to
secure a minimum income on which every one can fall back.
You have it, of course, very largely in the form of
unemployment insurance.”
Já percebi que sabe pesquisar, não sabe é ler.
E discutir ideias em vez de andar aí armado em stalker digital, não?
Você não percebe que não está a discutir ideias? Já foi dito e redito que o SMN não é nenhuma safety net porque não se aplica a toda a gente, logo não tem aplicação àquilo que está a dizer, ninguém garante que todos vão ganhar o SMN porque este implica que não haja pleno-emprego (e atenção, não estou a dizer que é a única causa de não haver pleno emprego). Para que é que eu vou estar a repetir essa evidência se não tem nada para contrapor a isto? Ele aí até especifica que é a favor do subsídio de desemprego, então qual é a dúvida?
A citação nem sequer entra em qualquer contradição com o citado no post (que é uma argumentação um bocado a estranha, por sinal) porque este fala dos efeitos de exclusão do mercado de trabalho que o SMN tem. Ora se Hayek não fala do SMN, mas sim de um rendimento mínimo para que ninguém fique desamparado, qual é a contradição?
Ou seja eu pego numa afirmação de um autor, digo que ela diz uma coisa que não diz. Depois de me fazerem ver que ela não diz o que eu digo que ela diz continuo a argumentar com base nisto! E isto é discutir ideias? Eu já justifiquei porque é que o SMN não é chamado para aquilo que o quer chamar, você não contrapõe com NENHUM argumento, acha que isso é discutir ideias?
A diferença entre esta conversa e a mesma questão abordada no Instituto Mises e noutros sites da internet só demonstra a diferença que existe entre si e quem neles responde. E demonstra que, ao invés de ser uma questão “descontextualizada” ou “que diz uma coisa que não diz”, é uma questão teórica que merece discussão. Outros viram nisto aquilo que eu vi, um possível desvio à teoria que sempre vi aqui defendida e que está, para mim, defendida no post.
E deixe que lhe diga que Ir lá e perceber o tom racional, explicativo, nada emotivo e sem insultos com que abordam a questão (e que eu, vez após vez, pedi aqui) só demonstra que o problema não é meu, é seu. Seu e da sua incapacidade para ver que quando citei Hayek, não disse “toma lá DavC a ver se aprendes”. Foi você que leu isso quando escrevi o que escrevi. E deu na verborreia que deu. Isso diz muito de si e da maneira como vê as suas opiniões. Por mim, escusam de continuar com a questão. Pena é que tenha de ir a outro lado e noutra língua perceber aquilo que queria perceber.
Ok, mais uma vez: zero argumentos. Obrigado e boa tarde.
“O problema não é económico nem moral, Miguel Noronha, é social. Até Hayek percebeu isso, conforme se percebe na citação.”
Claro que não. Deve ser antes uma questão para a arquitectura de interiores ou para a física de particulas.
“Pena é que tenha de ir a outro lado e noutra língua perceber aquilo que queria perceber.”
Jónatas, mais uma vez, e penso que não estou a ser desrespeitoso, interpretou mal o que leu, desculpe. Interpretou mal. Se calhar interpretou como queria, como admitiu aqui.
O SMN não é garantia de nada, é apenas uma data de políticos, por razões menos solidárias que aquelas que possa imaginar, a imiscuírem-se em contratos de duas partes às quais é totalmente alheio e ainda por cima para estragar. Não é safety net, nem nada que se pareça.
Se quiser discutir os deméritos do SMN, pf veja o meu comentário (25) ou outros quaisquer e responda com base nas questões técnicas da medida, coisa que ainda não fez uma única vez. O que fez até agora foi só atirar espantalhos por todo o lado.
Então a ver se percebi, os insurgentes, seguindo o Santo Hayek, são a favor de uma coisa que se pode chamar subsídio de desemprego?
São a favor de um rendimento mínimo ( decidido pelo estado), mas são contra um salário mínimo para quem trabalha, e que poderia ser inferior ( visto não ter minimos ) ao rendimento de não trabalha?
Estou abismado com a vossa capacidade de raciocínio.
Eu é que estou abismado com a sua capacidade de raciocínio.
Não sei onde foi desencantar essa conclusão.
pois, noto que não sabe como funciona um imposto negativo, no nosso caso o RSI. Sabia que pode trabalhar e continuar a receber RSI?
Claro que eu falo por mim, que não sou insurgente. Neste caso, como já disse, nem sou contra a existência de um salário mínimo, deste que este seja realista e traga mais benefícios que custos sociais. Confesso que aprecio Hayek, apesar de concordar com grande parte do que escreveu, e o que não aprecio é que se deturpe o que os mortos disseram. Provavelmente faria o mesmo com Marx caso semelhante eventualidade o merecesse…
leia-se “apesar de não concordar com grande parte do que escreveu”
pois: o SMN é de facto um salário mínimo para quem trabalha. Só não o é para quem perde o emprego ou não consegue encontrar emprego por causa desta medida. O rendimento desses é zero.
Mas diga lá quantas pessoas têm de ir para o desemprego só para que se possa sentir um campeão dos pobres?
“Não sei onde foi desencantar essa conclusão.”
ò meu amigo, nas paǵinas da revista maria não foi.
Aconselho-o a ler o thread acima.
“noto que não sabe como funciona um imposto negativo, no nosso caso o RSI”
By all means, explique-me por favor, depois se não se importa diga se defende o minimum wage, minimun income, negative tax or none of the above. Tipo, que queria afinal dizer Hayek, e se concorda ou não com ele. Ou gostamos de escolher cerejas?
Com todo o gosto.
a) O imposto negativo é uma prestação que decresce de acordo com um factor, de forma a não desincentivar a entrada no mercado de trabalho, isto é, recebe 300 euros de RSI, se aceitar um salário que paga 100 euros passa a receber, por hipótese, 250 euros de RSI, assim no fim fica com 250+100=350…(isto é ilustrativo e nem tenho aqui o factor de cálculo à mão, mas é qualquer coisa deste género).
b) Eu defendo a existência de RSI (em inglês, negative tax), para garantir um rendimento mínimo (minimum income), e de SMN para que não haja situações de exploração do factor trabalho, mas aplicado de forma realista à realidade concreta de cada país.
c) Hayek não se refere ao salário mínimo, e como pode ler acima refere-se a um seguro de desemprego, isto é, subsídio de desemprego como exemplo particular do princípio geral de garantir um rendimento mínimo (minimum income). Não me recordo de o ouvir falar de salário mínimo, mas dos princípios gerais que defendeu podemos inferir que muito dificilmente o defenderia. De b) poderá deduzir que não concordo totalmente com ele, mas não percebo o que é que eu penso importa para aqui, na verdade…
d) aprecio bastante cerejas, pena que ainda não estejamos em época disso.
Muito obrigado pelo douto esclarecimento.
b) “blah blah blah… para garantir um rendimento mínimo (minimum income)”
c) “blah blah blah… garantir um rendimento mínimo (minimum income)”
“poderá deduzir que não concordo totalmente com ele”
Deduzo que concorda com o (minimum income) mas discorda da forma como o hayek sugere a aplicação do (minimum income), ou qualquer coisa do género. A verdade é que o (minimum income) está lá. Portanto concorda mas não concorda.
“Eu defendo a existência de RSI (em inglês, negative tax), para garantir um rendimento mínimo (minimum income), e de SMN para que não haja situações de exploração do factor trabalho”
Portanto é a favor um salário mínimo social, na prática um “minimum income”, e também é a favor de um “negative tax” para garantir que quem trabalha recebe pelo menos um “minimun income”?
Portanto acredita que não deve haver exploração do factor trabalho, mas aceita que o empregador pague menos do que o “minimum income” e que cabe ao estado garantir o mesmo com um “negative tax”?
O meu interesse pelo que pensa é simplesmente para eu perceber se percebe o que diz ou não. Ainda me ficaram dúvidas.
“Mas diga lá quantas pessoas têm de ir para o desemprego só para que se possa sentir um campeão dos pobres?”
Não sei, pergunte ao governo que este blog ajudou a eleger.
Não percebeu. O que eu disse é que o negative tax funciona mesmo na ausência de salário mínimo.
E o salário mínimo não é um minimum income porque nem todos o recebem. Eu defendo-o porque considero que as empresas não podem ir buscar trabalhadores “de borla” e depois ser o Estado a pagar a diferença e porque é indigno trabalhar por determinados montantes quando as empresas têm capacidade para pagar mais. Ou seja, não eu não defendo isso que disse. No meu entender, exploração do factor trabalho tem a ver com o facto de uma empresa aproveitar o desemprego para pagar miseravelmente a um trabalhador quando tem capacidade para pagar mais e de acordo com a sua função no posto de trabalho. Isso não tem necessariamente a ver com um rendimento mínimo, a produtividade dos trabalhadores podem, de facto, não permitir que a empresa pague de acordo com aquilo que é o mínimo que deve vigorar na sociedade, mas aí não deverá ser a empresa a pagar a diferença (já que isto implicaria uma enorme perda de competitividade), mas sim a sociedade via estado.
Eu defendo aquilo que existe em Portugal na actualidade, percebe? Existência de salário mínimo e rendimento social de inserção. Hayek defenderia a inexistência do SMN.
Eu concordo com o minimum income, isso nunca esteve em causa, porque eu considero-me muito menos liberal que o Hayek, como é óbvio, mas além disso considero que existem motivações diferentes desta para que haja um salário mínimo.
pois: não fuja à pergunta, diga lá quantas pessoas têm de ir para o desemprego só para que se possa sentir um campeão dos pobres?
De qualquer forma, até ao inquérito realizado pelo “pois” a minha participação aqui foi no sentido de clarificar a posição de Hayek (e outros liberais, como Friedman) e de fazer notar que o salário mínimo, por si, não garante nenhum rendimento mínimo aos cidadãos. Não entendo de onde veio a acusação de cherry picking, é bem claro o que escrevi. E só mais uma coisa, o que Hayek pensa é o que Hayek pensa. Há um porradão de liberais antes e depois dele, pelo que vir com uma citação de uma entrevista de um autor desafiar o liberalismo, quando ele nem sequer é assim tão homogéneo, é incompreensível…
É aqui que reside a minha dúvida: “…não podem ir buscar trabalhadores “de borla” e depois ser o Estado a pagar a diferença” “…mas aí não deverá ser a empresa a pagar a diferença (já que isto implicaria uma enorme perda de competitividade), mas sim a sociedade via estado.”
Se o cargo for produtivo, deve ser a empresa a pagar, mas se não for deve ser o estado a cobrir a despesa? assim deixa de haver salário mínimo pago pelo empregador. Assim contra a linha liberal subsidiam-se empresas nao competitivas.
“pois: não fuja à pergunta,…” E pá, agora é que me apanhou com as calças na mão…
Vamos lá ver uma coisa, eu não faço questão de defender linha liberal nenhuma, nem é isso ao que venho.
O que eu digo é, existem duas coisas distintas, uma é a produtividade da economia, outra é aquilo que se entende ser o “rendimento mínimo”, ou seja, o nível de redistribuição. É uma escolha política, eu posso entender que ninguém deve trabalhar por menos de x, dadas as condições da economia, i.e, a capacidade de a generalidade das empresas pagarem. Por outro lado posso também entender que esse x não é suficiente para o mínimo social, aí redistribuí-se via “rendimento mínimo”. É isso que na prática acontece em Portugal. Se eu tiver um agregado familiar mais extenso e receber o salário mínimo tenho direito a RSI, porque não tenho o “rendimento mínimo” e não é a empresa que me tem que pagar mais só porque eu tenho uma família maior.
Uma coisa é regular a relação laboral, outra coisa é redistribuir rendimento com o fim de assegurar o “minimum income”. Espero ter esclarecido. Mas isto agora foi a minha posição, desvinculada de qualquer liberalismo, pelo que não sei se lhe é útil.
Com efeito estava mais concentrado numa situação unifamiliar, a situação que expõe altera efectivamente a minha perspectiva do que disse.
A utilidade aqui é o diálogo.
Fica então registada a ausência na discussão de todos os Insurgentes (menos do trinco, perdão por me referir assim, Miguel Noronha) ás excelentes citações de Hayek que Jónatas colocou acima. O silêncio é de ouro e quem cala consente já dizia o diatdo. E tmbém já dizia Jacob Viner, da Chicago School, em Hayek on Freedom and Coersion, de 1961, que devido á:
“Hayek’s advocacy of a limited welfare state, with universal health care and the state provision of basic housing… would be enough to trouble many of the ‘libertarians’ with whom he is commonly associated”
Sobre o sistema de saúde e o Estado Social, Hayek em Road to Serfdom referiou que:
“the case for the state’s helping to organize a comprehensive system of social insurance is very strong”, acrescentando que “There can be no doubt that some minimum of food, shelter, and clothing, sufficient to preserve health and the capacity to work, can be assured to everybody”.
É á luz deste minimo (de comida, abrigo, roupa, e saúde para trabalhar) que o “minimum income” que Hayek referiu deve ser entendido. Não, Hayek não defende um salário mínimo, mas defende o mínimo para a subsistência das pessoas, e vê no Estado um actor importante para o fazer. O que distorce em Portugal o SMN e o RSI (e o Estado Social em geral) é o facto de o SMN ser um salário de sobrevivência e não de uma “living wage” (ao contrário do que acontece, ou acontecia, por exemplo na Grécia e na Irlanda). Sendo o SMN um salário que elimina a pobreza (E485 para renda, luz, água, transporte, taxas moderadoras para saúde, e comida, é salário de eliminação de pobreza, nada mais). Por isso, no caso portugês, sendo o salário mínimo um salário de sobrevivência, pode concluir-se que não é o salário mínimo que coloca postos de trabalho em risco. Porque sem esse mínimo as pessoas não poderiam “preservar a sua saúde e ter capacidade para trabalhar”, como disse Hayek. Ora se Hayek diz que “sem dúvida… isto pode ser assegurado para a toda a gente” está a indicar que o Estado ajudará quem não trabalhe, e cobrirá o salário de quem trabalhar e ganhar menos do mínimo de subsistência (suponhando que o salário é determinado pelas leis do mercado e é mais baixo do que E485; incorrecto valor este? Difere de agregado para agregado? Aplique-se então means tested e apure-se o verdadeiro valor, mas acham mesmo que fica abaixo dos E485? E custos de administração?). Seja qual for a forma escolhida, o que é relevante aqui é que Hayek indica um minimo, mas vocês (Insurgentes) que tanto o apregoam em relação aos ao free market, ignoram-no em relação a isto.
pois: Um observador mais desatento começaria a suspeitar que nada têm a dizer em defesa do SMN propriamente dito. Em vez disso escudam-se numa discussão circular sobre o RSI, a definição de mínimo de subsistência e outras questões laterais. Ainda não providenciaram um argumento sobre como, por intervenção divina do Estado, o SMN não só não causa (mais) desemprego, diminuição da procura de trabalho pelas empresas, diminuição da rentabilidade das mesmas e aumento de preços em geral – tudo em prejuízo precisamente de quem está mais frágil – como, pelo contrário, a sociedade até fica mais próspera por decreto. Era um debate que gostaria de ter tido.
Nuno, os debates aqui, salvo algumas muito raras excepções, são muito difíceis de conseguir. Só a muito custo, e por vezes, se consegue obter um relutante e titubeante “pois”.
Mas é fácil, é tudo o que os insurgentes dizem, mas ao contrário.
“Mas diga lá quantas pessoas têm de ir para o desemprego só para que se possa sentir um campeão dos pobres?”
E assim não é a melhor forma de iniciar um debate.
“os debates aqui, salvo algumas muito raras excepções, são muito difíceis de conseguir.”
“Mas é fácil, é tudo o que os insurgentes dizem, mas ao contrário.”
Confirmo que desistiu de vez de apresentar o seu ponto de vista. E eu já tinha defendido meu bastante mais acima, mas estava demasiado embrenhado a discutir o sexo dos anjos para reparar.
Nuno,
em cima respondi-lhe:
“O que distorce em Portugal o SMN e o RSI (e o Estado Social em geral) é o facto de o SMN ser um salário de sobrevivência e não de uma “living wage” (ao contrário do que acontece, ou acontecia, por exemplo na Grécia e na Irlanda). Sendo o SMN um salário que elimina a pobreza (E485 para renda, luz, água, transporte, taxas moderadoras para saúde, e comida, é salário de eliminação de pobreza, nada mais). Por isso, no caso portugês, sendo o salário mínimo um salário de sobrevivência, pode concluir-se que não é o salário mínimo que coloca postos de trabalho em risco. Porque sem esse mínimo as pessoas não poderiam “preservar a sua saúde e ter capacidade para trabalhar”, como disse Hayek.”
o SMN em Portugal não causa desemprego, nem diminuição da procura de trabalho pelas empresas, nem diminuição da rentabilidade das mesmas, nem aumenta os preços em geral, nem prejudica quem está mais frágil, pela razão que o SMN em Portugal corresponde a um mínimo de manutenção que as pessoas têm que ter para poderem trabalhar. Mas o Nuno considera essa uma “discussão circular sobre o RSI, a definição de mínimo de subsistência e outras questões laterais”.
Pode-me explicar como podem as empresas aumentar a sua produtividade e volume de negócios com trabalhadores que não tenham condições mínimas de subsistência?
Ó Nuno, é preciso andar sempre a chover no molhado, porquê que eu tenho de andar a repetir o diz por exemplo aqui o asrl ou o jónatas? Era assim tão difícil perceber qual é o meu ponto de vista?
O debate, amigo, depreende-se que serve para aprender alguma coisa de novo, aqui neste blog por mais que se repitam as coisas, as ideias não entram na cabeça.
Asrl, começo por reiterar que não é por legislar um salário que considera de sobrevivência que tal significará que todos lhe terão acesso: uns perderão o emprego e outros nem o conseguirão sequer. Esse é o vosso sofisma fundamental: o de presumir ou tentar convencer que ninguém será impedido de trabalhar. Alguns sê-lo-ão e ficarão dependentes do Estado, o que até convém a alguns políticos – sempre se assegura alguns votos.
Concordo quando diz que o SMN é bastante baixo e portanto os efeitos negativos estão mitigados, mas então aí tem um problema porque ou escolhe entre um salário mínimo abaixo do preço de mercado e portanto inútil e inócuo (na prática não o é porque algumas pessoas estarão sempre dispostas a trabalhar abaixo do mínimo mas vêm-se proibidas) ou legisla um valor mais alto e produz mais estragos.
Relativamente à sua última frase é keynesianismo típico: primeiro tem de haver a procura e só depois haverá a oferta. É falso, procura haverá sempre porque as pessoas têm necessidades, e aqueles que produzem (e necessariamente são remunerados) poderão consumir. O consumo é a recompensa da produção e não o contrário.
“procura haverá sempre porque as pessoas têm necessidades”
Sim, mas como satisfazem as suas necessidades sem dinheiro?
“aqueles que produzem (e necessariamente são remunerados) poderão consumir. O consumo é a recompensa da produção e não o contrário.”
A isso chama-se luta de classes, que Locke e Marx apresentaram tão brilhantemente nos seus conceitos de propriedade.
Como disse um grande defensor do capitalismo, John Kenneth Galbraith, em 1983:
“when capitalism finally succumbs, it will be to the thunderous of those who are celebrating their victory over people like Keynes”…
“(e necessariamente são remunerados)” Não necessariamente. Não havendo salário mínimo poderiam muito bem trabalhar a troco de comida.
Ou segundo as leis de mercado, talvez se arranja alguém disposto a trabalhar a troco de água. win win
O salário mínimo é uma questão de dignificação social do trabalho. Os efeitos que podem advir da fixação do “preço mínimo” devem ser mitigados de outras formas. É uma questão de dizer “ninguém deve ser forçado pelas circunstâncias a aceitar trabalhar por menos que x”. Qualquer país civilizado tem algo deste género, quer seja legal quer oficiosamente (negociação colectiva por sectores). Há mais na economia do que rendimentos e custos marginais.
” como satisfazem as suas necessidades sem dinheiro?”
Trabalhando em troca de um salário… se o Estado deixar. Senão fica em casa e os outros trabalham para ele.
Relembro que da mesma forma que os salários são pressionados em baixa pela concorrência dos trabalhadores uns com os outros, também o são em alta pela concorrência que os empregadores fazem entre si… se o Estado deixar. Se insistir em salários mínimos, em “investimento”, impostos, regulações, subsídios, e outros supostos prodígios legislativos, o mais provável é que o desemprego elevado ponha a faca e o queijo na mão às empresas.
Asrl, não se chama luta de classes coisa nenhuma. Chama-se ganhar a vida. Mas pondo primeiro o consumo, presumo que se alguma vez tiver o infortúnio de se ver numa ilha deserta primeiro comerá o coco (consumo) e só depois subirá à árvore para o ir buscar (produção)?! Ou talvez seja mais do agrado que a ilha não esteja deserta mas tenha mais dois habitantes: o que sobe à árvore e o outro, o que manda o primeiro dar-lhe o coco a si. Ou então a preferida do Marx: ir espremer o Engels. Please.
DavC, na minha opinião o trabalho é prestigiante de per si. A Itália só agora vai instituir um SMN, o RU só o fez com o Blair, Singapura nem o tem (aliás, este último até tem mais oferta de empregos que potenciais empregados) e não consta serem países pobres. E a negociação oficiosa (greves ou ameaça delas) é apenas uma forma de impedir o acesso de outros trabalhadores a determinado sector, eliminando dessa forma concorrência e subindo salários artificialmente. E perdoe-me mas se o rendimento marginal do trabalho de um trabalhador for 100 e o salário mínimo 120, esse trabalhador não arranja emprego, ponto.
pois (63)
“(e necessariamente são remunerados)” Não necessariamente. Não havendo salário mínimo poderiam muito bem trabalhar a troco de comida.
Pelos vistos, o pois usa termos cujo significado não conhece. Um trabalho não ser remunerado quer dizer que é feito a troco de nada. Se se trabalhar a troco de comida, então esse trabalho é remunerado com comida. Ou no planeta em que vive a comida não custa dinheiro?
Peço desculpa, tem toda a razão. No paraíso liberal nada impede de se trabalhar sem ser remunerado i.e. comida e água. Assim está melhor.
E no planeta onde o Joaquim Amado Lopes, como se arranja comida sem trabalhar? Ou as pessoas não precisam de comida para viver?
Só mesmo neste blog para considerarem comida remuneração. O que eu vos desejo, é um belo trabalhinho a troco de uma malga de sopa. É o mercado amigos. O vosso liberalismo é definitivamente o cancro da sociedade.
errata:onde se lê liberalismo, deve ler-se “liberalismo”.
Já que quer ir às bases da coisa, não, no meu planeta a comida não custa dinheiro.
Se a comida custasse dinheiro o Joaquim Amado Lopes não andava para aqui a mandar postas de pescada. O Joaquim Amado Lopes esquece-se que o Homo Sapiens Sapiens, viveu muitos anos sem, e evoluiu de espécies que não usavam sistema monetário.
Olhe pois, o que eu lhe desejo é que vá para o gulag trabalhar em troca da referida malga. E ainda leva com o duodécimo de chicote. O Estado obriga-se a dar-lhe um mínimo.
Good day
Nuno
Em relação á discussão em si, parece-me que as nossas posições estão mínimamente esclarecidas. Teria todo o gosto em continuar, mas sem a participação Insurgente, não o vou a fazer. Bib Brother is watching you but doesn’t say a word. Ás vezes coloco a mim mesmo o porquê de fazer posts deste género (citando palavras de outros sem dizer uma única palavra sobre o assunto!!). Mandar farpas para o ar sem depois as justificar só revela propagandismo.
Já no que diz respeito a cocos (e agora parece que malgas também) confesso que me recordei disto (na parte 2, min 24,15) http://www.justiceharvard.org/2011/03/episode-01/#watch
Nuno, assim se vê quem são os “liberais”, eu desejei-vos trabalho a troco de “remuneração” (comida), já o Nuno deseja-me coerção e violência. Assim se vê quem quer restringir a liberdade dos outros.
Mau, mas então não gosta da regulação?! Assim, dizem-lhe quanto ganha, quanto trabalha, quando dorme, até onde pode passear e potencialmente (ou provavelmente) quando morre!
Regulação q.b. , sou social-democrata, mas não desejo violência e coerção sobre os outros, ao contrário do Nuno.
Então tem mais de liberal do que supunha, e olhe que salário mínimo é uma forma de coerção
Não confunda, eu disse social-democrata. Olhe que a propriedade privada também é uma forma de coerção.
E mesmo que fosse comunista, que respeito mais que os “liberais”, essa do Gulag já está um bocado demodé.
pois (69),
“E no planeta onde o Joaquim Amado Lopes, como se arranja comida sem trabalhar?”
Ou seja, está a dizer que a comida é uma forma de remunerar o trabalho. Precisamente o contrário do que afirmou antes.
Que nunca o acusem de ser coerente.
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pois (70),
“Só mesmo neste blog para considerarem comida remuneração.”
Está a dizer que só “neste blog” se conhece o significado do termo “remuneração”?!
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pois (72),
“Já que quer ir às bases da coisa, não, no meu planeta a comida não custa dinheiro.”
Só a comida é que não custa dinheiro, no seu planeta?
“Se a comida custasse dinheiro o Joaquim Amado Lopes não andava para aqui a mandar postas de pescada.”
Pois. LOL
“O Joaquim Amado Lopes esquece-se que o Homo Sapiens Sapiens, viveu muitos anos sem, e evoluiu de espécies que não usavam sistema monetário.”
É nesse mundo que vive? Num mundo sem trocas?
É o pois quem cultiva, recolhe, processa e transporta todos os alimentos que consome? É o pois quem fabrica os utensílios e roupas que usa?
Foi o pois quem construiu a casa em que vive, com materiais que recolheu com as suas mãos?
Foi o pois quem fabricou o computador que usa para mandar as suas “postas de pescada” nestas caixas de comentários?
E, FYI, um sistema monetário facilita muito as trocas mas não é indispensável para estas existirem. As trocas (e, portanto, a remuneração pelo trabalho de cada um) existem desde que se descobriu que a especialização e a colaboração potenciavam a produtividade e, portanto, geravam benefício para todas as partes.
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pois (77),
“sou social-democrata,”
Se não sabe o que “remuneração” significa e julga que a comida não custa dinheiro, por que razão se esperaria que soubesse o que significa ser “social-democrata”?