Gulag português?

Considerem o seguinte cenário:

  1. 10% da população activa emigra.
  2. receitas fiscais descem de forma drástica.
  3. restante população activa recusa brutal aumento de impostos para tapar “buraco orçamental”, mas deseja manter o Estado Social, como está!
  4. credores perdem confiança na consolidação orçamental e deixam de emprestar dinheiro ao Estado português.

Face a esta realidade, pode um Estado sem dinheiro considerar inconstitucional o despedimento de funcionários públicos? Ou é preferível optar por uma política de não-emigração, à semelhança do que se faz na Coreia do Norte ou Cuba?

 

PS: os pontos 3. e 4. são um facto! O Estado só ainda não declarou falência porque um conjunto de instituições internacionais disponibilizou-se a financiar, temporariamente, o Buraco…

39 pensamentos sobre “Gulag português?

  1. Luís Lavoura

    Cuba não proíbe a emigração, que eu saiba. Tenho um colega que é imigrante cubano e que volta de vez em quando a Cuba, e nunca teve problemas.
    A Coreia do Norte não sei bem, mas já li que há imensos coreanos que vão regularmente à China e voltam depois. Talvez seja legalmente proibido emigrar, mas a proibição não é lá muito posta em prática.

  2. vivendipt

    Ensaio sobre a dívida portuguesa
    Atentemos ao que se passava em 1996:
    PIB: (em euros) 96 mil milhões
    Dívida do Estado: 54 mil milhões (58% do PIB)
    Dívida Total: 113 mil milhões (118% do PIB)
    (Não encontrei dados do privado, mas pressuponho que ronda os 60% do PIB)

    E em 2012:
    PIB: 166 mil milhões
    Dívida do Estado: 203 mil milhões (120% do PIB)
    Dívida Total, incluindo privado e público: 735 mil milhões (442% do PIB)

    Em 16 anos, o PIB cresceu quase o dobro, de 96 para 166.
    Mas a dívida cresceu de cento e tal para 735, aproximadamente sete vezes mais.

    Já alguma vez se questionaram porque é que o PIB cresceu 2 vezes enquanto a dívida cresceu 7 vezes?

    Havendo tanto economista na nossa praça a dizer que o acesso ao crédito É FUNDAMENTAL para o crescimento da economia, como é possível não ter em consideração este rácio de 2 para 7?

    Na minha opinião, e baseado de certa forma na minha experiência profissional, vou tentar deixar algumas pistas que nos podem ajudar a tentar perceber porque é que a dívida não é assim tão importante para o crescimento do PIB:

    1. Uma parte (que não sei qual) dos empréstimos concedidos são para aquisição de bens que não foram produzidos em Portugal, ou seja, como tivemos que importar, esses valores descontam no PIB. O que possamos ganhar na parcela do Consumo Interno perdemos quase tudo na parcela das importações.

    2. Uma parte (que não sei qual) dos empréstimos concedidos são para gestão da tesouraria das empresas. Tendo os prazos de pagamento sido alargados de 30 para 60 dias, depois de 60 para 90, e alguns de 90 para 180, evidenciando um desrespeito geral entre clientes e fornecedores, tais atrasos exigem às empresas fornecedoras o recurso ao crédito para compensar o défice na tesouraria.

    3. Com o acesso fácil ao crédito, muitos foram os investimentos que mais cedo ou mais tarde se revelaram ruinosos. A “indústria” imobiliária é talvez o caso mais paradigmático por ter deixado uma ferida tão aberta, mas o setor público é para mim aquele que de forma silenciosa mais danos fez à nossa sociedade. Desde o 25 de Abril que o Estado gera défices, que em anos de grande crescimento económico até se eclipsam, mas em anos de fraco ou nenhum crescimento exigem o recurso a grandes quantidades de nova dívida. Toda a emissão de dívida a curto, médio e longo prazo que serve para pagar contas correntes deficitárias por insuficiência de receitas captadas é um mecanismo que pouco ou nada ajuda no crescimento sustentável do PIB. Pode servir para manter postos de trabalho, reformas, subsídios, comprar a fornecedores e portanto até ajuda na Procura Interna do PIB daquele ano, mas fá-lo roubando riqueza ao futuro, já que a dívida terá que se pagar com energia que iremos (supostamente) gerar no futuro.

    4. À medida que o stock da dívida vai crescendo no público e privado, e o PIB vai ficando cada vez mais para trás, os juros que é preciso pagar começam a pesar cada vez mais no próprio PIB.
    Se o juro médio for de 4% ao ano para os 735 mil milhões que todos devemos a alguém, significa que temos que libertar anualmente 29 mil milhões de euros. Tal representa 17,7% do nosso PIB.
    Esta é a consequência mais nefasta da grande acumulação de dívida, já que não havendo libertação de energia no PIB suficiente para pagar esta barbaridade de dinheiro, temos que nos endividar ainda mais para ir pagando estes juros, criando uma espiral que se auto-perpétua até a coisa rebentar pelo lado do devedor (bancarrota completa) ou pelo lado do credor (falência)

    5. Na minha opinião, só uma pequena parte dos empréstimos concedidos (que não sei qual) é que serviu para exportarmos mais, tornarmo-nos mais produtivos, atraindo mais capital e assim fazer crescer vigorosamente o PIB.

    6. Se se lembrarem de mais alguma razão não hesitem em comentar

    De certa maneira, o tipo de comportamentos que os portugueses adoptaram com a chegada de tanto crédito não terá sido tão diferente como com a chegada dos milhões dos fundos comunitários. No fundo é tudo dinheiro que não nos custou a ganhar, e portanto é muito provável que o canalizemos mais para o que nos dá na real gana do que para investimentos que exigem trabalho e suor no futuro próximo.

    Se o dinheiro gasto viesse antes da nossa poupança e não oferecido por alguém, provavelmente gastá-lo-íamos também naquilo que mais nos apetecesse, mas as consequências do erro seriam tão mais evidentes e catastróficas que para muita gente tal anúncio de calamidade serviria de travão para não se abusar mais nas asneiras.

    Mas com dinheiro que não nos saiu do pêlo, as asneiras podem ser sempre compensadas com mais endividamento, sempre com a esperança de que as coisas se irão resolver algures num futuro próximo ou distante. Adia-se a correção, a dor e as decisões difíceis.
    É preciso é manter a confiança dos credores para que continuem a emprestar sem olharem aos fundamentos e aos princípios básicos da nossa economia.

    Tiago Mestre

    http://viriatosdaeconomia.blogspot.com/2013/01/ensaio-sobre-divida-portuguesa.html

  3. Tiago Mestre,

    A dívida total portuguesa não é de 735 mil milhões é creio que cerca de metade disso. Setecentos ou oitocentos milhões é a irlandesa, de um país com metade da população portuguesa.

    Quanto à frase: “o tipo de comportamentos que os portugueses adoptaram com a chegada de tanto crédito não terá sido tão diferente como com a chegada dos milhões dos fundos comunitários. “, há várias coisas a dizer.

    Primeiro, nunca nos chegaram milhões com os fundos comunitários, Portugal paga, directamente, por dia uns 5 milhões de Euros a Bruxelas. E além deste valor paga ainda mais com outras coisas que passam desapercebidas como, por exemplo, o termos de pagar os bens agro-alimentares aos preços da PAQ, os mais altos do Mundo.

    Bruxelas devolve-nos esse dinheiro para projectos que aprova e que nos obriga a pagar parte. A única forma de Portugal ir buscar o dinheiro que já enviou é ou endividar-se ou meter-se no inferno das PPP’s, que até são acarinhadas por Bruxelas.

    Quanto ao endividamento privado o Estado português não tem meios de o controlar, esses meios estão na mão do BCE (e também da Comissão).

  4. Luís Lavoura

    O facto de 10% da população ativa emigrar é irrelevante. Se eles emigram, é porque cá estavam desempregados; indo-se embora, deixam de causar despesas por cá. É portanto positivo que emigrem. Uma vez que estavam desempregados, não pagavam impostos nem Segurança Social, só cá estavam a fazer número e a causar despesa. Emigrando, é bom para eles e bom para os que cá ficam.

  5. Luis Lavoura,
    Eu sai de Portugal por opcao, ja vai para 7 anos. Quando sai estava empregado, a recibos verdes e o estado roubava-me, digo cobrava-me todos os impostos que lhes dava na real gana.
    Essa de que todos os que saem estao desempregados nao se aplica a todos.
    Gosto do seu discurso socialista. Afinal, os socialistas nao se preocupam com os pobrezinhos, os desprotegidos, os orfaos e as viuvas. So lhes interessam aqueles que estao empregados, ja que so a estes podem espoliar. Os restantes so estao a fazer numero.
    Sair de Portugal foi e tem sido realmente, bom para mim. Agora se foi bom para voce, ja nao sei. A quem e’ que o meu amigo vai xuxar?

  6. zefern

    Tanto ódio aos funcionários públicos!!! No entanto, eles também pagam impostos, porventura mais que os privados. Ou seja: tal como os seus detratores, os funcionários públicos também pagam o seu vencimento, o dos políticos, as obras públicas, etc. Haja decência!

  7. paam

    Curioso, como o fernandojmferreira, também estava empregado a recibos verdes. Emigrei, recebo o dobro e pago um terço dos impostos que pagava em Portugal. No meio disto tudo quem tem razão é o Passos Coelho. Emigrar é mesmo uma oportunidade, pelo menos para manter a sanidade mental.

  8. APC

    “Tanto ódio aos funcionários públicos!!! No entanto, eles também pagam impostos, porventura mais que os privados. Ou seja: tal como os seus detratores, os funcionários públicos também pagam o seu vencimento, o dos políticos, as obras públicas, etc. Haja decência!”

    Pagam impostos e são pagos por impostos, sugiro que descubra de onde vem o dinheiro do Estado, depois conversamos.

  9. zefern

    Meu caro ou cara APC:

    Veja se percebe: um funcionário público está ao serviço da causa pública. Quem lhe paga o vencimento é o estado. As “funções do funcionário” público são para o serviço de todos os cidadãos, sejam trabalhadores do estado ou do setor privado, e não só de alguns. Ensino, saúde, segurança nacional, justiça, etc. cabe ao estado assegurá-los a TODOS. Por exemplo, se você tem dinheiro para colocar os filhos numa escola privada e se não tem sensibilidade social a escola pública não lhe interessa para nada, mas, se o dinheiro rareia, onde vai colocar os filhos a estudar? Na escola pública, claro! A menos que você seja adepto de milícias ou coisa do género e então estamos conversados, quem lhe garante a segurança de pessoas e bens? A polícia! Quem paga a polícia? Eu, você, TODOS. Se eu ou você tivermos um acidente e ficarmos feridos, para onde somos levados? Para um hospital público, claro!
    E quem paga estes serviços públicos? O Estado! Através de quê? Dos impostos que recebe e das taxas que aplica!
    O que se ganha eliminando os funcionários públicos? Lucros para o setor privado e miserabilismo para as ditas classes média e baixa.
    Parece-me tudo muito claro.

  10. Miguel Noronha

    Alguns equívocos
    1. Quem paga todos os serviços do estado são os contribuintes privados.
    2. Dado que o salários dos funcionários públicos é totalmente suportado por impostos dos privados (actuais ou futuros) é uma ficção dizer que os FP pagam impostos. É uma mera operação contabilistica sem significado real. O salários dos FP é despesa pública pura. Dizer que se aumentam os impostos para a fp, na realidade, equivale a uma redução na despesa pública e não a um acréscimo na receita.
    3. Os serviços prestados pelo estado não são indiscutiveis. Mais estado significa mais impostos e obrigar as pessoas a pagar por serviços que não desejam e/ou não utilizam parece-me uma discricionáridade gritante.
    4. Quem paga a maior fatia de impostos é a classe média. O resto é propaganda.

  11. zefern

    Eu, funcionário público, pago IRS, desconto para a ADSE e para a Caixa Geral de Aposentações há 37 anos, pago todos os impostos e taxas que me são aplicadas no dia-a-dia. Tal qual todos os cidadãos responsáveis.

    O total do meu contributo para o “bolo” do estado é / tem sido enorme. E você ainda tem a lata (passe o termo) de me dizer que eu (também) não pago o meu vencimento?!

  12. Miguel Noronha

    A ADSE e a CGA são sistema cujos beneficiários são apenas da FP. Julgo que ambos os casos também existe transferência directa do OE pelo que serão parcialemtne financiados pelos privados. Isto “esquecendo” que os salários da FP são integralmente pagos pelos privados. Como disse antes, o IRS na FP é mera ficção contabilistica.

    Com isto não estou a dizer que não faz para merecer o seu vencimento. Apenas a dizer quem o paga.

  13. “Os funcionarios pagam impostos!”

    Esta e’ uma das maiores ilusoes colectivas que os politicos criaram para justificar a sua existencia e o saque dos frutos do trabalho de quem produz bens e servicos que outros, voluntariamente, compram.

    Os funcionarios publicos nao pagam impostos porque os seus salarios SAO PAGOS dos impostos. Os funcionarios publicos tem apenas ‘direito’ a uma parte variavel do saque, ja que, dependendo daquilo que consomem e dos bens que tem, tem de devolver parte do bolo ao saqueador. Um funcionario publico que ganhe 1000 euros por mes e “pague” 300 euros por mes em impostos ganha, na realidade, 700 euros e paga ZERO em impostos.

    Consequentemente, toda a conversa de “equidade” de tratamento de funcionarios publicos e privados nao faz qualquer sentido nem tem logica nenhuma. E’ o mesmo que querer comparar batatas com cenouras. E’ facil provar que uns e outros nunca podem ser iguais, pois uns so sobrevivem porque ha saque dos outros.

    Vamos supor o seguinte exemplo de 2 individuos, um funcionario publico e outro privado. Ambos ganham 1000 euros por mes e ambos “pagam” uma percentagem igual de impostos. Quanto e’ o salario liquido de cada um? Se estes trabalhadores sao “iguais”, terao de receber o mesmo salario liquido, qualquer que seja a percentagem de impostos.

    % Impostos Venc. liquido privado Venc. liquido publico
    30 700 700
    20 800 800
    10 900 900
    0 1000 0 (Zero)

    Sem impostos, o salario dos funcionarios publicos seria ZERO, ou seja, nem sequer existiriam. Funcionarios publicos e privados NUNCA poderao ser “iguais” ja que sao diferentes. Uns sobrevivem APESAR do saque; outros sobrevivem GRACAS ao saque.

    O Miguel Noronha tem razao, no comentario 13.

  14. Lobo Ibérico

    “O que se ganha eliminando os funcionários públicos? Lucros para o setor privado e miserabilismo para as ditas classes média e baixa.
    Parece-me tudo muito claro.”

    Morri com estas frases.
    O Estatismo é realmente uma doença mental.

  15. zefern

    Ao contrário dos outros participantes que sempre foram corretos na argumentação e no civismo comigo, embora discordantes, este Canis lupus signatus, embora morto, escusava de roçar o insulto.
    Continuando a discussão amena, gostaria de fazer uma pergunta:
    O que aconteceria em Portugal se agora, neste preciso momento, por qualquer razão, desaparecessem todos, mas mesmo TODOS, os funcionários públicos?

  16. vivendipt

    O que é um funcionário público? É para servir e ajudar o público? Então venham falar comigo que eu tenho serviço para eles… limpar a minha sanita…

  17. Miguel Noronha

    Eu defendo uma redução significativa do estado, não o seu desaparecimento pelo que (julgo) será sempre necessário haver funcionários públicos. Ainda assim, penso que em muitos dos casos, mesmo mantendo-se a provisão estatal de determinados serviços não se torna necessária a existência de funcionários públicos ou infraestruturas próprias podem-se passar para esquemas de contratação externa ou apenas de financiador (mantendo aqui pelo menos em parte o papael redistributivo)

  18. Miguel Noronha

    Aconselho moderação nos comentários. Limitem-se a discutir o tema. Guardem os comentários pessoais para outro local.

  19. fernandojmferreira

    Eu, ao contrario do Miguel Noronha, defendo o desaparecimento completo do estado COERCIVO, do estado OBRIGATORIO. Claro que qualquer grupo de individuos que se quisessem organizar colectivamente, poderiam faze-lo a vontade. Teriam de ser eles a financiarem o estado que quisessem, como e’ evidente. Quem nao quisesse participar, nao seria forcado a isso.

    Quanto a questao do Zefern. O mundo tem vivido no modelo colectivista e coercivo do chamado estado-nacao ha demasiados anos. Existem demasiados dependentes do sistema para que este desapareca de um dia para outro, como o meu amigo Zefern sugere. E como o estado-nacao colectivista nao pode desaparecer de um dia para o outro, o meu amigo considera isso uma justificacao para que nunca desapareca.

    Se o estado-nacao e os seus funcionarios publicos vierem a desaparecer um dia, isso levara muito anos, tal como levou anos para chegarmos ao ponto miseravel a que estamos hoje. E, a desaprecerem, nao sera sem luta por parte deles, pois interessa-lhes manter tudo como esta, nao para bem dos pobrezinhos e desprotegidos, mas para mantimento do seu status quo.

    A desaparecerem os funcionarios publicos (o estado), provavelmente nao sera no nosso tempo de vida. Mas isso nao e’ justificativo para continuar como esta. Hoje em dia os estados-nacao modernos da europa ocidental consomem 50% ou mais da riqueza gerada pelos individuos produtivos. No principio do sec. XX consumiam 10%, em media. E’ preciso reduzir estes 50% para 40%, e depois para 30%, e depois para 20% e depois para 10%, e depois para 5%, e depois para 1% e depois para 0,1% e depois para 0,01% ate ao dia que as pessoas entao percebam que continuam a existir e a prosperar sem essa entidade coerciva e violenta, controlada por uma classe previlegiada a que chamamos politica.

  20. Duvmet

    O fernando madeira exagera um pouco. Nem oito nem oitenta, como diz o povo.
    O estado é necessário, por isso é que o inventámos. Nós, os homens.
    Quando um grupo humano se organizou para melhor defender ou adquirir coisas necessárias à sua sobrevivência, criou o estado. Há coisas que só ele pode fazer.
    Ministrar justiça, por exemplo.
    Ou organizar uma defesa militar com hipoteses de sucesso.
    Um grupo humano que apenas se organize ad-hoc, está condenado à extinção. De facto quantos grupos humanos não se extinguiram já por isso mesmo?
    É como a Aspirina, caro fernando. Uma faz bem, trinta matam.

  21. Lobo Ibérico

    @zefern,

    “Ao contrário dos outros participantes que sempre foram corretos na argumentação e no civismo comigo, embora discordantes, este Canis lupus signatus, embora morto, escusava de roçar o insulto.
    Continuando a discussão amena, gostaria de fazer uma pergunta:
    O que aconteceria em Portugal se agora, neste preciso momento, por qualquer razão, desaparecessem todos, mas mesmo TODOS, os funcionários públicos?”

    De facto, reconheço que fui muito, muito ríspido na resposta que lhe enderecei. Tem toda a razão.
    Peço-lhe desculpa, caro zefern.

    Acredito que desempenhe a sua função o melhor que sabe (bem como muitos outros funcionários públicos) mas custa-me já a ler argumentos como o que usou, que já ouvi na boca de muitos políticos e que se limitam a espalhar medo/dúvida/incerteza e a manter tudo no plano emocional.

    Argumentos desses servem apenas para justificar a coerção realizada por políticos, para se perpetuarem (e aos grupos de interesses especiais que os influenciam — empresas em posição dominante, sindicatos, ordens profissionais, etc) e são lesivos à liberdade individual.

    No entanto, não justifica a minha reacção.

    Cumprimentos.

  22. Lobo Ibérico

    @Duvmet,

    “Quando um grupo humano se organizou para melhor defender ou adquirir coisas necessárias à sua sobrevivência, criou o estado. Há coisas que só ele pode fazer.
    Ministrar justiça, por exemplo.
    Ou organizar uma defesa militar com hipoteses de sucesso. (…)”

    Caro Duvmet, desta vez discordo de si.

    “Ou organizar uma defesa militar com hipoteses de sucesso.”

    Quando é que houve guerras que não tenham sido criadas por um Estado ou uma autoridade central?
    Tendo em conta que dá mais trabalho organizar um esforço militar do que simplesmente negociar bens/serviços entre comunidades, por que razão haveria de ser provável uma sociedade voluntarista envolver-se num conflito? Não faz sentido.
    Eu acredito no direito à auto-defesa. Creio que basta.

    Na realidade, ultimamente, tenho vindo a pensar como seria possível criar uma região autónoma — por exemplo — no Alentejo. Várias pessoas / grupos poderiam negociar a compra/arrendamento de terrenos e associarem-se numa região autónoma. Poderiam, espontaneamente, surgir agências de arbitragem para mediar conflitos ou celebrar contratos, poder-se-ia eventualmente até criar outra moeda (a Bitcoin até já tem paridade com ouro/prata e tem emissão descentralizada, é um excelente candidato)… um mar de possibilidades.

    A melhor maneira de quebrar o sistema é, pura e simplesmente, deixar de o alimentar. Não é preciso sangue nem gritaria.

  23. fernandojmferreira

    Caro Duvmet,

    voce tem direito a sua opiniao e eu a minha. So porque voce nao consegue imaginar uma sociedade sem estado nao quer dizer que ela seja impossivel.
    Eu consigo imaginar e acho que seja possivel.

    Nao ha mal em as pessoas organizarem-se colectivamente, se assim o desejarem. A isso chama-se cooperacao. A cooperacao e’ fundamental e indispensavel para a sobrevivencia de qualquer ser humano. A essa organizacao chama-se sociedade.

    MAs a cooperacao nunca deveria ter de ser COERCIVA e OBRIGATORIA. A esse tipo de “cooperacao” chama-se estado. Estado e’ diferente de sociedade.

    Os homens inventaram a sociedade; Uma classe previlegiada de individuos (chefes, monarcas, politicos) criaram o estado.

    Quanto a justica, existem alguns bons livreos que explicam como existia lei antes de existir o moderno estado democratico como o conhecemos e continuaria a existir caso este desaparecesse. Acoselho que leia este: https://mises.org/store/Product2.aspx?ProductId=297

    Neste livro, tambem podera encontrar exemplos de sistemas juridicos privados que existiam no passado e que funcionavam pefeitamente sem a necessidade de existencia de um monopolio estatal de administracao da lei. Um bom exemplo e’ a Lex Mercatoria. Pode ler aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Lex_mercatoria

    Voce acha que grupos humanos ja se “extinguiram” no passado por se organizarem ad-hoc. Nao me esta a ocorrer nenhum. De qualquer maneira, a existirem nao serao tantos como os MILHOES DE VITIMAS dos regimes estatistas colectivistas do passado. BAsta olhar para o seculo XX para ter uma pequena ideia dos milhoes de vitimas do comunismo, socialisto, nazismo, fascismo e democracia. O que vale e’ que todos estes sistemas de organizacao humana nao sao ad-hoc.

    Quanto a aspirana, uma pode fazer bem e trinta pode matar. Concordo. O problema e’ que quero ter a liberdade de nao tomar nenhuma, ja que sou eu que a engulo. O problema e’ que o estado quer-ma enfiar pela goela abaixo.

  24. lucklucky

    “O total do meu contributo para o “bolo” do estado é / tem sido enorme. E você ainda tem a lata (passe o termo) de me dizer que eu (também) não pago o meu vencimento?!”

    A sua profissão existiria – e pagaria no mesmo valor – se não fosse o Estado? Faz parte de monopólio/cartel?

    Quantos portugueses pagariam livremente para o que faz? E quantos empregos no estado – e já agora fora dele nos privados – existem porque leis foram feitas só para “criar empregos com pouca , nenhuma ou mesmo anti-utilidade”
    A pergunta não é retórica nem pretende achincalhar.

  25. fernandojmferreira

    O Lucklucky tem razao. Ainda ontem estava a ver nas noticias portugas a noticia de que 100 “fiscais” das financas estao no terreno para cair forte e feio nos comerciantes que nao tem a tal maquina registadora que obdece as exigencias saqueadoras do estado. Sao 100 individuos que tem o que Ron Paul chamou “emprego nao produtivo”. So existem porque existe estado e o estado precisa saquear. Nao existiram numa sociedade livre. Estes edificios sao os como os “jaguncos” de 2 metros de altura e 150 kg de peso da MAFIA. Ambos saqueiam quem produz em troca de “proteccao”. Os mafiosos ameacam com armas e porrada; os do estado ameacam com multas e prisao. Ambos usam violencia para conseguirem o que pretendem. Ambos nao existiriam numa sociedade livre.

  26. Duvmet

    “Quando é que houve guerras que não tenham sido criadas por um Estado ou uma autoridade central?”

    Lobo, a guerra existe desde que o homem é homem. Há guerras onde não há Estado e há certamente guerras onde há Estado. O Estado, ou seja a estrutura organizativa de um grupo humano de certa dimensão, apenas dá mais eficiência militar à guerra que é, em ultima analise, a derradeira maneira que o sapiens encontrou para resolver conflitos.
    O que a História mostra é que os grupos humanos que melhor se organizaram para fazer a guerra sobreviveram ao tempo. Os outros desapareceram.
    Este facto pode ser desagradável mas é real.
    Sem isto as Sabinas voltam a ser raptadas.

    “imaginar uma sociedade sem estado nao quer dizer que ela seja impossivel.
    Eu consigo imaginar e acho que seja possivel.”

    Fernando Madeira, eu até consigo imaginar a velocidade warp e um mundo onde somos todos anjos, tocamos harpa, cantamos hinos e cheiramos a lavanda. Mas aqui , deste lado do espelho, a realidade é outra e é feita daquilo que o sapiens é: um primata predador e inteligente que consegue cobrir de verniz, uns mais que outros, claro, as suas pulsões de sobrevivente nato.
    Até o More, na sua Utopia, exige um aparelho militar forte e eficaz.
    E, meu caro, se bem que possam existir unidades militares privadas ( já existiram e existem), só um Estado com uma certa dimensão consegue organizar de forma eficaz um aparelho militar. Sem o qual, fica à mercê do arbítrio de quem tiver mais espingardas.

    Não se recorda de grupos humanos que se extinguiram por falta de capacidade para fazerem bem a guerra, face a grupos humanos mais organizados?

    Tem a certeza? Olhe, assim a voo de pássaro, aztecas, incas, cheyenes, apaches, cartagineses, etc, etc, etc.

    Sabe, essas ideias utópicas de auto-organização desembocam geralmente em aldeias comunitárias que duram enquanto duram. São aldeias onde são todos iguais mas aparecem sempre uns mais iguais que outros.
    O que você descreve, embora talvez o desconheça, é a utopia comunista, a ultima sintese, a sociedade sem classes e sem líderes, onde só há camaradas, todos iguais.
    O problema, meu caro, é que o sapiens é mais lobo que abelha….vem no seu ADN, não há nada a fazer, o bicho não vai lá nem com imaginações naives nem com gulags.
    É como é e é por isso que é o topo da cadeia alimentar.

  27. fernandojmferreira

    Fernando Ferreira (nao sou Madeira, embora goste do vinho e do bolo Madeira):

    – Considera que uma sociedade sem lideres coercivamente eleitos e impostos poderia funcionar e ser prospera. Uma sociedade que nao tem lideres mas continua a ter lei;

    -Onde nao existe monopolio de seguranca (policia e exercito) mas existem servicos de seguranca fornecidos por privados;

    -Onde so consome quem produz; onde quem realmente nao pode produzir por motivos obvios e’ apoiado por instituicoes de caridade privadas e igrejas;

    – Onde nao existem monopolios criados pelo estado nem lobbies (associacoes profissionais, sindicatos, grupos de interesse e pressao);

    – Onde cada um e’ livre de fazer as suas opcoes pacificas de vida;

    – Onde cada um tem direito apenas aos frutos do seu proprio trabalho;

    – Onde continuariam a haver individuos violentos e criminosos, mas que seriam tratados de um modo completamente diferente do modo como o estado-nacao (os politicos) os tratam.

    Ja alguma vez tal sistema acima descrito foi tentado no mundo moderno para se saber se funcionaria?

    Nao, nunca foi, portanto o Fernando Ferreira e’ considerado “UTOPICO”

    Amigo Duvmet:

    -Ha mais de 100 anos a esta parte, o mundo vive numa ou noutra forma de colectivismo coercivo e obrigatorio (estado-nacao socialista, social-democrata, fascista, nacional socialista, comunista);

    -Com o aparecimento do republicanismo e o desparecimento da monarquia, trocam-se uns “masters” por outros “masters”;

    -O seculo XX, seculo do estado-nacao republicano-democrata, e’ o seculo mais sangrento da historia da humanidade (inumeras guerras, duas delas ditas mundiais);

    -O poder do estado cresceu a olhos vistos e o seu consumo no mundo ocidental chega e ultrapassa 50% da riqueza criada pelos individuos produtivos;

    -Criacao dos bancos centrais e poder de imprimir dinheiro-papel a partir do nada;

    -Incentivo por parte do estado nacao a banca de reserva fraccionaria, que cria literalmente credito a partir do ar;

    Ha quantos anos tal sistema domina o mundo? Ha mais de 100 anos. E FUNCIONA?

    Basta olharmos a nossa volta. Nao funciona. No entanto o Duvmet acha que com uns acertos aqui e uns “fine tunings” ali, a coisa vai la. Se nao for, e’ porque nao ha melhor. O Duvmet acha-se utopico por continuar a acreditar num sistema que claramente nao funciona? Nao, o Duvmet continua na sua ilusao mas acha que e’ realista.

  28. Duvmet

    FF: “uma sociedade sem lideres coercivamente eleitos e impostos poderia funcionar e ser prospera.”

    Sim, tem razão. A utopia comunista funciona lindamente. É pena que deste lado do espelho nunca tenha funcionado. Eles bem tentaram mas o sapiens é levado da breca.

    FF: “mas existem servicos de seguranca fornecidos por privados”

    Ah, sim, claro. A Somália como exemplo de harmonia e segurança. Ou o feudalismo. A coisa funciona, claro. Para aqueles que são proprietários do serviço de segurança com mais homens e mais armas. Os outros amocham. Não foi sempre assim?

    FF: “Onde so consome quem produz; onde quem realmente nao pode produzir por motivos obvios e’ apoiado por instituicoes de caridade privadas e igrejas”

    Marx disse isso mais bem dito: De cada segundo as suas possibilidades, a cada um segundo as suas necessidades. O problema é que tem de haver uns gajos mais iguais que os outros a ditarem quais são as necessidades e possibilidades dos outros.

    -FF: “Onde nao existem monopolios criados pelo estado nem lobbies (associacoes profissionais, sindicatos, grupos de interesse e pressao)”

    Sim, efectivamente, se fôssemos abelhinhas de uma colmeia, quietas, caladas e voltadas para a frente, não teríamos interesses próprios e não procuraríamos fazê-los valer. Mas então, para que quereríamos serviços de segurança privados? Se não há interesses em conflito, não há conflito, não é? E se eu, você, e o Jaquim quisermos a mesma cadeira, ou desejarmos a mesma mulher? Jà estou a ver o Menelau a partilhar irmamente a Helena com o camarada Páris, evitando a guerra de Troia.

    -FF: “Onde cada um e’ livre de fazer as suas opcoes pacificas de vida”

    E as opções menos pacíficas? Sabe, é que há gajos que as fazem. Já olhou à sua volta?

    -FF-”Onde cada um tem direito apenas aos frutos do seu proprio trabalho”

    E os meus filhos ficam sem nada do que eu ganho? E se eu quiser fazer uma opção pacífica de dar os meus frutos a uma pessoa que não trabalha? Não posso? Quem me impede?

    FF: “Onde continuariam a haver individuos violentos e criminosos, mas que seriam tratados de um modo completamente diferente do modo como o estado-nacao (os politicos) os tratam.”

    Essa faz-me lembrar a lengalenga de certos partidos. Ah, são precisas políticas diferentes. Que politicas, pergunta o jornalista. Politicas diferentes. Quais? Diferentes, melhores.
    Tá bem abelha…

    FF: “Ja alguma vez tal sistema acima descrito foi tentado no mundo moderno para se saber se funcionaria?”

    Milhares de vezes desde que o sapiens despontou. E falhou sempre. Sei lá, estou a lembrar-me da URSS, do Cambodja, da Albânia, dos kholkhzes, dos kibbutz, etc, etc.

    FF: “O poder do estado cresceu a olhos vistos e o seu consumo no mundo ocidental chega e ultrapassa 50% da riqueza criada pelos individuos produtivos”

    Tem razão. Mas a virtude não está, como pensa, no comunismo. Os radicalismos são todos iguais Apenas funcionam nas cabeças tontas dos fiéis. A realidade é muito mais complexa, o sapiens é complexo.
    O contrário do estado totalitário não é o caos. É um estado mais reduzido. Que idade você tem, FF? Leu agora um livro, foi?

    FF-”Criacao dos bancos centrais e poder de imprimir dinheiro-papel a partir do nada”

    Meu caro, sem dinheiro, como é que eu adquiro o seu carvão? E como é que você compra a minha madeira? Não entende que o dinheiro é a unica coisa que possibilita a troca pacífica, entre pessoas que produzem? Sem ele, só existe a pedincha e a força.

    FF: “ Ha mais de 100 anos. E FUNCIONA? Basta olharmos a nossa volta. Nao funciona.”

    Pois parece que se engana. Nunca o sapiens viveu tão bem como nos últimos 100 anos. Criou-se riqueza, as pessoas vivem mais, vivem melhor, temos milhões e milhões de pessoas a viverem como há 200 anos só viviam os aristocratas.
    É capaz de negar isto? É capaz de provar que há 300 anos, 1000 anos, 2000 anos, os nossos ascendentes viviam melhor? Tinham mais saúde? Comiam melhor? Tinham mais direitos? Mais segurança? Mais liberdade? Menos guerras? Mais opções de vida? Mais informação? Mais conhecimento?
    Em que planeta você vive, FF? Na Terra não é de certeza!

  29. Duvmet,
    voce ve mesmo as coisas todas ao contrario. Vou responder-lhe a consoante, como voce fez.
    Duvmet: “Sim, tem razão. A utopia comunista funciona lindamente. É pena que deste lado do espelho nunca tenha funcionado. Eles bem tentaram mas o sapiens é levado da breca.”
    E voce a dar-lhe com o comunista. Comunista e’ exectamente contrario a liberdade. Comunismo e’ ausencia de liberdade. Onde e’ que voce ja viu uma sociedade comunista sem lideres? Todas tiveram e tem lideres e toda a gente tem de respeitar o que o lider decide. Esqueca la o comunista.
    Duvmet: “Ah, sim, claro. A Somália como exemplo de harmonia e segurança. Ou o feudalismo. A coisa funciona, claro. Para aqueles que são proprietários do serviço de segurança com mais homens e mais armas. Os outros amocham. Não foi sempre assim?”
    Os estatistas colectivistas vao sempre buscar a Somalia (pelo negativo) e a Suecia (pelo positivo) para justificarem que temos de continuar como estamos. Nao, meu amigo, a Somalia nao e’ um exemplo de servicos de seguranca privada. A Somalia e’ so mais um exemplo do que pode acontecer quando o poder da forca esta de um lado de um determindo grupo. Os warlords da Somalia fazem apenas o que os modernos estados fazem: Aproveitam-se de uma maioria desarmada e faminta e usam armas fornecidas por terceiros para forcar outros a fazer o que nao querem. Qual e’ a diferenca entre os warlords da Somalia e o warlord da Coreia do Norte? Ou o da Venezuela? Ou o dos EUA? Nao podem todos fazerem o que lhes da na veneta?
    Duvmet: “Marx disse isso mais bem dito: De cada segundo as suas possibilidades, a cada um segundo as suas necessidades. O problema é que tem de haver uns gajos mais iguais que os outros a ditarem quais são as necessidades e possibilidades dos outros.”
    O que eu disse e’ completamente contrario do que voce (ou Marx) disse: O que eu disse foi que cada um tem apenas direito aquilo que produz. Para obter mais do que produz, esse alguem tem de comprar o que precisa ou alguem oferece-lhe voluntariamente o que precisa. O que Marx disse foi que quem produz mais TEM DE FORCOSAMENTE entregar alguma coisa a alguem que produz menos. Marx desejava distribuicao de riqueza. Eu desejo exactamente o contrario.
    Duvmet: “Sim, efectivamente, se fôssemos abelhinhas de uma colmeia, quietas, caladas e voltadas para a frente, não teríamos interesses próprios e não procuraríamos fazê-los valer. Mas então, para que quereríamos serviços de segurança privados? Se não há interesses em conflito, não há conflito, não é? E se eu, você, e o Jaquim quisermos a mesma cadeira, ou desejarmos a mesma mulher? Jà estou a ver o Menelau a partilhar irmamente a Helena com o camarada Páris, evitando a guerra de Troia.”
    E’ o colectivismo do estado centralizado que gosta das abelhinhas de colmeia, das ovelhas obedientes, pagadoras de impostos. Isto e’ exactamente contrario do que eu defendo. Numa sociedade livre, as pessoas poderiam associar-se como desejassem. Por exemplo, os medicos poderiam ter a sua ordem dos medicos. Organizavam conferencias, tinhas os seus encontros, etc. So que, na ausencia do estado, nao poderiam lobilizar o estado para conseguirem coisas que nao poderiam conseguir caso o estado nao existisse. Por exemplo, impedir novas universidade de medicina de serem criadas. Isso produziria mais medicos no mercado o que reduziria o preco dos seus servicos. Os medicos nao querem isso. Querem manter o numero de medico baixo, par que os seus salarios continuem altos, dando a desculpa que estao preocupados com a “qualidade” de medicos formados no estrangeiro ou em outras universidades. O mesmo se aplica aos servicos de seguranca. A policia quer ser a unica “autorizada” a prestar servicos de seguranca. O resultado e’ um mau servico e um servico demasiado caro.
    Duvmet: “E as opções menos pacíficas? Sabe, é que há gajos que as fazem. Já olhou à sua volta?”
    As opcoes menos pacificas continuariam a existir. A diferenca e’ que o incentivo para um qualquer individuo preferir solucoes pacificas para os seus conflitos seria muito maior do que preferir solucoes violentas. isto nao acontece numa sociedade colectivista do estado-nacao moderno. Sendo o estado baseado na violencia para existir, e’ normal que a maioria dos grupos de interesse que se geram a volta do poder use a violencia para conseguir os seus fins. Usam a violencia indirectamente, ao lobilizarem o estado para que privatize os seus lucros e socialize os seus prejuizos.
    Duvmet: “E os meus filhos ficam sem nada do que eu ganho? E se eu quiser fazer uma opção pacífica de dar os meus frutos a uma pessoa que não trabalha? Não posso? Quem me impede?”
    Claro que pode dar o que quiser a quem quer que seja. Se voce quiser pagar a universidade dos filhos do seu vizinho do lado, esta a vontade. Se quiser dar 300 euros por mes a um idoso para este comprar remedios, esta a vontade. O que nao pode acontecer (e acontece no estado-nacao colectivista) e’ haver um poder central que o OBRIGA a pagar a universidade dos filhos do seu vizinho do lado e o OBRIGA a pagar os remedios do idoso. E’ contra o OBRIGA que estou contra.
    Duvmet: “Essa faz-me lembrar a lengalenga de certos partidos. Ah, são precisas políticas diferentes. Que politicas, pergunta o jornalista. Politicas diferentes. Quais? Diferentes, melhores.”
    Uma das maiores ideias erradas sobre uma sociedade livre e’ pensar-se que, quem defende uma sociedade livre sem o poder opressor de um governo, idelaiza uma sociedade onde todos andam aos beijinhos, com flores no cabelo, somos todos amiguinhos, fraternos, o leao dorme com o borrego, o gato e o rato comem do mesmo prato, etc. NAO E” ESTE O CASO DE TODO. O que quis dizer no meu comentario e’ que, numa sociedade livre, continuariam a haver pessoas violentas, continuariam a haver roubos, continuariam a haver criminosos. A diferenca e’ que (eu acredito) que seriam muito menos os casos e seriam tratados , julgados e punidos de uma forma muito diferente do que acontece agora.
    O facto de existirem sempre seres humanos propensos a violencia e a criminalidade e’ um dos motivos porque uma sociedade livre funcionaria melhor do que uma sociedade colectivista paternalista como a que temos hoje.
    Duvmet: “Milhares de vezes desde que o sapiens despontou. E falhou sempre. Sei lá, estou a lembrar-me da URSS, do Cambodja, da Albânia, dos kholkhzes, dos kibbutz, etc, etc.”
    LA esta voce outra vez a dar-lhe com o comunismo e afins. Esses nao sao casos de sociedades anarquistas (anarquismo significa AUSENCIA DE LIDERES). Muito pelo contrario, todos esses casos foram consequencias das accoes de lideres (e dos seus bandos) bem conhecidos. Essas foram todas sociedades COLECTIVISTAS!!!
    Duvmet: “Tem razão. Mas a virtude não está, como pensa, no comunismo. Os radicalismos são todos iguais Apenas funcionam nas cabeças tontas dos fiéis. A realidade é muito mais complexa, o sapiens é complexo. O contrário do estado totalitário não é o caos. É um estado mais reduzido. Que idade você tem, FF? Leu agora um livro, foi?”
    La vem outra vez o comunismo. Eu e’ que devo perguntar, Duvmet. Que idade voce tem? Faltam as aulas de interpretacao de textos? O contrario do estado totalitario nao e’ o caos, concordo consigo. Na realidade, o estado totalitario E’ QUE E’ O CAOS. O contrario do estado totalitario e’ a ordem. Tudo o que fica pelo meio e’ ordem mais desordem.
    Duvmet: “Meu caro, sem dinheiro, como é que eu adquiro o seu carvão? E como é que você compra a minha madeira? Não entende que o dinheiro é a unica coisa que possibilita a troca pacífica, entre pessoas que produzem? Sem ele, só existe a pedincha e a força.”
    Duvmet, duvmet, o tipico de quem nao entende o que e’ o dinheiro. O dinheiro e’ apenas um meio de troca. Para eu ter dinheiro, TENHO DE TER O CARVAO primeiro. Tenho de o minerar. Para voce ter madeira, TEM DE TER IDO A FLORESTA CORTA-LA. Eu troco o meu carvao por dinheiro para comprar o que quiser, voce troca a sua madeira por dinheiro, para comprar o que quiser. ter dinheiro e NAO TER CARVAO OU MADEIRA nao ser ve de nada. Experimente ir para uma ilha deserta com 1 milhao de euros em notas e vai ver para que lhe serve tanto dinheiro. Ora o que o banco central faz e’ exactamente criar dinheiro sem nada por tras. Mais dinheiro nao quer dizer mais riqueza, MAIS PRODUCAO QUER DIZER MAIS RIQUEZA. Mais producao (saudavel) consegue-se com mais POUPANCA E MAIS INVESTIMENTO, nao com criacao de mais credito.
    Duvmet: “Pois parece que se engana. Nunca o sapiens viveu tão bem como nos últimos 100 anos. Criou-se riqueza, as pessoas vivem mais, vivem melhor, temos milhões e milhões de pessoas a viverem como há 200 anos só viviam os aristocratas.”
    Pois voce e’ que se engana. Vivemos mais porque temos MAIS TECNOLOGIA, nao porque temos o estado colectivo. De facto, nao tivessemos tido o estado colectivo e provavelmente teriamos mais tecnologia, mais ciencia, mais desenvolvimento. Basta pensar no seculo XX e nos milhoes de pessoas que morreram em guerras criadas pelos governos centrais dos mais variados estados. Quantos alemaes nao morreram na guerra porque tiveram de obedecer as ordens do “fuhrer”? Quantos desses poderiam ter sido cientistas, medicos, engenheiros e nao foram porque morreram nas maus do colectivismo?
    Nao, meu amigo, vivemos agora mais e melhor APESAR do estado, nao gracas ao estado.
    Va, meu amigo, nao se esqueca de agradecer aos politicos todas as coisas boas de que gozamos hoje em dia. Eles gostam de ser bajulados. Continue a votar neles e a pagar impostos.

  30. Duvmet

    “Onde e’ que voce ja viu uma sociedade comunista sem lideres? Todas tiveram e tem lideres e toda a gente tem de respeitar o que o lider decide. Esqueca la o comunista.”

    FF, parece que tem de aprofundar os seus conhecimentos sobre as ideias. A utopia comunista é exactamente aquilo que você descreve. O sucesso das ideias marxistas, a atracção que exerceram e exercem sobre tanta gente deve-se a isso mesmo.
    Aquilo que você confunde com comunismo, é a fase da ditadura do proletariado, a fase em que a classe operária conquista o poder e impõe a mudança para a tal sociedade utópica.

    Você. no fundo, é um comunista. Só que ainda não o sabe.

    Quanto ao resto do seu argumentario, não tenho tempo para salientar todas as elementares contradições em que incorre.
    Basta referir que você sustenta as suas ideias na crença ( refere mais de uma vez que “acredita”. A fé não se discute meu caro. Mas não há nada mais perigoso do que crentes furiosos que ignoram a realidade e a tentam moldar às suas crenças.
    Você parece-me desses. É por isso que, ou é muito novo, e compreende-se a imaturidade das suas posições, ou é daqueles fanáticos que só ouvem o que querem ouvir e só vêem o que querem ver.

  31. fernandojmferreira

    A sua idiologia tambem baseia-se na fe.

    Voce acha que o homo sapiens, como voce diz, e’ essencialmente destruidor e selvagem e que so gracas ao “poder de coesao” e uso da violencia de um grupo previlegiado a que chamamos “politicos”, e’ que conseguimos sobreviver. Apesar de um mundo cheio de problemas, voce continua na sua fe. E provavekmente continua a votar.

    Eu sou tanto comunista sem saber como voce e’ um totalitarista sem saber. Vamos ver o que a Wikipedia diz sobre o comunismo e sobre aquilo que defendo:

    Communism (from Latin communis – common, universal) is a revolutionary socialist movement to create a classless, moneyless[1][2] and stateless social order structured upon common ownership of the means of production, as well as a social, political and economic ideology that aims at the establishment of this social order.

    Nao desejo uma sociedade sem classes; nao defendo uma sociedade sem dinheiro, nao desejo o fim da propriedade privada. Uma sociedade comunista, para hipoteticamente funcionar, precisa sempre de um lider.

    Agora vamos ver o que eu defendo:

    Anarcho-capitalism (also referred to as voluntaryism, free market anarchism,[1] market anarchism,[2] private-property anarchism[3] and libertarian anarchy) is a libertarian political philosophy that advocates the elimination of the state in favor of individual sovereignty in a free market.[4][5] In an anarcho-capitalist society, law enforcement, courts, and all other security services would be provided by privately funded competitors rather than through taxation, and money would be privately and competitively provided in an open market. Therefore, personal and economic activities under anarcho-capitalism would be regulated by privately run law rather than through politics.

    Consegue, por ventura, ver as diferencas? Espero que isto esclareca o meu iluminado amigo Duvmet.

  32. A. R

    “Tenho um colega que é imigrante cubano e que volta de vez em quando a Cuba, e nunca teve problemas.
    A Coreia do Norte não sei bem, mas já li que há imensos coreanos que vão regularmente à China e voltam depois. Talvez seja legalmente proibido emigrar, mas a proibição não é lá muito posta em prática” Ai, valha-me Santo Beria. Este homem é autista?

  33. Duvmet

    Sim, fernando madeira, você andou a ler uns livros e achou fixe, ai é tão chique ser anarco-não sei quê, pareço tão moderno, tão inteligente, tão prá-frentex.
    Conheço o estilo e o estado de espírito. É o mesmo que, durante a maior parte do séc XX, arrastou milhões de jovens para o marxismo. Malta nova, sem bases, sem leitura, sem mundo, de repente lê um livro que lhe organiza o mundo, que os faz parecer hiper-inteligentes, e ei-los que s convertem à ideologia da moda e desatam a pregar crenças e conceitos que nem sequer compreendem.

    Faça o teste do algodão: em milhares de anos de história do homem, nenhuma dessas utopias funcionou. Nem a sua, nem a extraordinariamente semelhante utopia comunista ( e repare que é mesmo extraordinariamente semelhante).
    Se o meu caro amigo não estivesse apaixonado pelas últimas toleimas que andou a ler, usaria a cabeça e extrairia , pelo menos a desconfiança de que talvez a realidade seja ditada por algo mais do que aquilo que acredita.
    Talvez Rousseaou não tenha razão, mas sim Hobbes. Talvez o homem seja mesmo o lobo do homem e não um bom selvagem, corrompido pela sociedade.
    Talvez sejamos mesmo uns primatas predadores, dispostos a tudo quando a nossa sobrevivência está em jogo. Talvez Darwin tenha razão.
    Mas respeito a sua crença.
    Ela dá-lhe a si uma leitura simplista do mundo, um horizonte, uma paraíso a alcançar. E claro, dá-lhe a convicção de que você é um gajo à parte, que vê mais além, de que vê coisas que outros não conhecem.
    Deste lado do espelho, é conveniente olhar para a realidade de que todas as utopias desaguaram em distopias. Porque pensa que a sua é diferente?

    E um conselho: leia outras coisas. Leia a crítica às suas ideias. Confronte-as. Não permite que uma teoria lhe encha a cabeça. O mundo real não é booleano, mas sim fuzzy.

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