Ciclos


(Retirado da Economist desta semana)

93 pensamentos sobre “Ciclos

  1. Tretas. Agora israel já não se pode defender, é? O Hamas é uma organização terrorista e assassina e é incrível como ainda encontra tanto apoio do ocidente! Parece que foram todos lavados cerebralmente à esquerda.

  2. Duvmet

    Lamentável que o CGP pareça subscrever esta equivalência como se fosse tudo igual, num insuportável relativismo que, pensava eu, não era apanágio deste blogue.
    Entre um estado democrático que está há 60 anos a ser alvo de ataques e um grupo terrorista que tem como objectivo programático exactamente a destruição desse estado, entre um estado que se defende e procura apenas atingir alvos militares, e um grupo que se esconde atrás de civis e alveja PROPOSITADAMENTE, civis, este tipo de equivalências salomónicas é um acto de pornografia.
    Uma vergonha para este blogue.

  3. mggomes

    Muito bem, Duvmet.

    Esse relativismo que menciona não é infelizmente exclusivo dos anacletos.
    Há uma facção libertária que acha que actos defensivos de uma democracia liberal são comparáveis aos barbarismo de estados repressivos.
    Odeiam mais o estado – qualquer estado! – do que amam a liberdade.

    Felizmente, são uma minoria.
    Mas o mal que trazem à causa não é despiciendo.
    Os ingleses cunharam um termo muito adequado para os descrever: “loose cannon”.

  4. pedro

    Relativismo? Só pode estar a brincar… Não existe maior exemplo de relativismo moral que pessoas expulsas da sua propriedade em nome de um Estado.

  5. Se não fosse o Hamas, Israel e Palestina poderiam ter relações pacíficas e todos ganhariam com isso. O Ocidente, ao apoiar o Hamas, está a prolongar a guerra e o sofrimento tanto dos Judeus como dos Palestinianos. Como sempre, para a esquerda o que conta são as suas agendas políticas e não as pessoas.

  6. O Hamas ocupou e converteu Gaza numa base de lançamento de mísseis e de acolhimento de terroristas. Querem lá eles saber do desenvolvimento de Gaza e dos seus habitantes. É incrível que ainda sejam vistos como vítimas ou que ainda haja dúvidas sobre quem são os culpados.

  7. Carlos Guimarães Pinto

    “Tretas. Agora israel já não se pode defender, é?”

    Não entende que esse argumento também justifica o lançamento de rockets? Podia dizer da mesma forma “E a Palestina já não se pode defender, é?”. E continuamos assim até que um aniquile o outro.

  8. pedro

    Tem razão Tina deixei de ter dúvidas. Os maus da fita são os que ocuparam o território e converteram uma região num lugar de guerra.

  9. mggomes

    “Não existe maior exemplo de relativismo moral que pessoas expulsas da sua propriedade em nome de um Estado”

    Tem a noção de que isto é apenas um conjunto ridículo de palavras sem qualquer significado?

  10. pedro

    “Tem a noção de que isto é apenas um conjunto ridículo de palavras sem qualquer significado?”

    Por acaso não tenho noção, mas se quiser elucidar-me agradecia. Eu deixo aqui o meu desenvolvimento:

    1- pessoa que habita determinado território.

    2-pessoa expulsa do seu território através da força

    3 – relativismo moral = aceitar as duas premissas anteriores como válidas, mesmo não as considerando aceitáveis em circunstâncias “normais”.

  11. pedro

    errata:

    3 – relativismo moral = aceitar a segunda premissa como válida, mesmo não a considerando aceitável em circunstâncias “normais”.

  12. João

    mggomes

    Acho que misturou um pouco os conceitos e as definições, se me permite a opinião.
    Diz que há uma facção libertaria que acha que uma guerra defensiva de um estado numa democracia liberal é um acto de barbarismo. Antes de mais mistura o conceito de libertário com liberal, não é bem a mesma coisa. Se quiser perder algum tempo veja a diferença ou para uma explicação simplificada a minha resposta no post – Conferencia da Escola Económica Austríaca –
    Em segundo lugar os libertários amam a liberdade, tudo o resto não se podem considerar libertários ainda que assim se designem. O facto de se dizer que é não o faz ser. Por ultimo, para um libertário, uma guerra defensiva que tem por objectivo defender as liberdades de um povo numa determinada área geográfica ou nação ( repare que não usei a palavra estado) de uma agressão de um estado inimigo é sempre legitima. Isto vai entroncar com a questão do serviço militar voluntário vs obrigatório numa nação libertaria. Numa nação livre o exercito comum é constituído por voluntários. Lembro lhe a génese deste conceito na guerra de libertação americana contra o poderio imperial Inglês. Os americanos formaram um exercito de voluntários, foram reunidas as diversas milícias de diferentes áreas e estados e num comando comum expulsaram aquela que era na altura a maior superpotência no planeta.
    Em relação a Israel, é um facto que desde a sua formação em 1948 que todos os países vizinhos tinham como programa a aniquilação do estado de Israel. Entretanto alguns deixaram cair esse objectivo mas outros não como o Irão e o Hamas ( que não são os palestinianos) . Israel esta no seu legitimo direito de se defender em resposta a qualquer ataque do hamas, seja com rockets ou pedras, por vezes Israel age proporcionalmente outras vezes não. Israel é na sua essência um estado militarizado com tudo o que isso tem de negativo, eu diria que os civis Israelitas vivem condicionados pelo medo e como é obvio isso faz com que transfiram muito poder para o Estado dando azo a abusos e a um estado repressivo que se alimenta deste medo.

  13. Típico da esquerda. Lançam pedras aos polícias e depois sentem-se vítimas quando levam cacetadas de volta. Quando Hamas lança mísseis a Israel, são uns coitadinhos porque levaram com mísseis de volta. Para a esquerda, eles são sempre vítimas e os outros são muito maus. Deveria ser estudada a psicologia de uma pessoa que escolhe seguir o caminho de vítima. Deve ser uma desculpa para as suas incapacidades e para a inveja que sente dos outros.

  14. mggomes

    Tretas, Carlos!
    São tretas, mesmo!

    Facto 1: Gaza não estava ocupada por Israel.
    Facto 2: Gaza não estava a ser bombardeada.

    Certo? Ou há dúvidas?

    Acção 1: Hamas lança, a partir de Gaza, centenas de rockets sobre população civil de Israel.
    Com que justificação?
    Luta contra a “ocupação”… que não existe?
    Resposta a bombardeamentos anteriores de Israel… que não aconteceram?

    Acção 2: Israel defende-se, em virtude da acção anterior do Hamas.

    Qual a dúvida?

    Não discuto todo o enquadramento histórico, recuando não apenas a 1948 mas ainda ao tempo dos otomanos.
    Isso é outra discussão, certamente complexa, e com muitos pontos de vista perfeitamente defensáveis ainda que antagónicos.
    Não é isso que aqui e agora se discute.

    Agora, quanto aos factos acima descritos, não percebo a confusão.
    Sinceramente (mesmo, não é hipocrisia!), não percebo.

  15. Carlos Guimarães Pinto

    mggomes, e antes dos rockets do Hamas, houve outras intervenções violentas em Gaza (p.e. 2009), que já foram uma resposta aos rockets que tinham sido resposta ao alargamento dos colonatos, que foram resposta ao rockets, e por aí fora… Percebe onde eu quero chegar? Esta história não começou em Novembro de 2012.

  16. “Esta história não começou em Novembro de 2012”

    Esta começou sim senhor. Não tente justificar o injustificável com antecedentes históricos. Se formos por aí, nunca haveria paz no mundo.

  17. mggomes

    João,

    Eu sei que libertário e liberal são conceitos diferentes. Mas certamente não opostos.
    Não se tivesse dado o facto – que Schumpeter rotularia de de “supremo, ainda que não intencionado, elogio” – dos inimigos do liberalismo (chamemos-lhe clássico) se auto-intitularem liberais (pelo menos no EUA) e haveria menos propensão a confusões…

    Tentarei esclarecer.

    Não me considero de forma alguma anarco-capitalista.
    Acho que o estado deve ser MÍNIMO – mas não ZERO – e a participação dos cidadãos LIVRE e tendencialmente VOLUNTÁRIA.

    Considero que há funções – poucas, muito poucas – que devem ser desempenhadas pelo estado.
    A segurança é, para mim, indiscutivelmente uma delas.
    E não é o facto de haver exemplos históricos em que a expansão do estado se escudou em conflitos externos que, para mim, altera esta necessidade: o estado DEVE proteger as populações.
    Creio que a maior parte dos liberais clássicos se enquadrará, grosso modo, nesta perspectiva.

    É óbvio que é desejável que a participação das pessoas nas tarefas defensivas seja voluntária (daí a oposição, em princípio, ao SMO).
    Mas não me choca que em situações extraordináras – sublinho EXTRAORDINÁRIAS – seja necessária uma mobilização mais generalizada.
    No caso de Israel, rodeado de inimigos mais ou menos declarados, a sua existência deve-se exclusivamente à sua capacidade de resistência.
    Uma versão pacifista (no sentido de renúncia à sua defesa) de Israel já teria há muito sido obliterada pelos seus vizinhos.
    Daí que não me choque a existência das IDF, e o facto do serviço militar ser obrigatório (ainda que não universal).

    O que reafirmo é que há correntes libertárias para os quais o estado é SEMPRE ilegítimo dado que, segundo afirmam, se irá basear sempre no uso da coerção.
    Uma boa parte destes libertários olha para o estado – aqui reafirmo: qualquer estado – como inimigo.
    Não conseguindo distinguir as acções legítimas e necessárias que podem e devem ser realizadas pelo estado mínimo das acções executadas por hordas de bárbaros.
    O estado é para eles, por definição, mau. Dogmaticamente mau.
    Boa parte destes, ainda por cima, tem um estranho fétiche com Israel…

    O caso para mim mais paradigmático é o de Lew Rockwell, que é muitas vezes homem para competir em cretinice com o “nosso” Louçã e demais bloquistas.
    Aliás, tal não passou despercebido em tempos ao André Azevedo Alves: https://oinsurgente.org/2012/05/28/a-falta-de-sentido-critico-nunca-da-bons-resultados/.

    Ron Paul, ainda que em menor escala, sofre um pouco do mesmo mal. O que é pena. Não fosse isso e poderia muito bem estar na cadeira de Obama.

    O Carlos, que escreve maravilhosamente sobre temas económicos, parece seguir a mesma onda.

    Termino, reiterando: esta facção é um obstáculo à força da causa Libertária/Liberal Clássica.

  18. Duvmet

    “Não entende que esse argumento também justifica o lançamento de rockets? Podia dizer da mesma forma “E a Palestina já não se pode defender, é?”. E continuamos assim até que um aniquile o outro.”

    Pornografia relativista, CGP. A Palestina não existe como estado. O Hamas não é o Estado. O lançamento de rockets não é defensivo, visa atacar populações, não destruir armas de ataque. Israel não tem como objectivo destruir os territórios, o Hamas tem como objectivo destruir Israel. Israel retirou de Gaza, o Hamas atacou a partir de Gaza.
    Quanto ao ovo e à galinha, repare, por exemplo, que do outro território não voam mísseis. Logo tb não há retaliações. Se este desenho não o esclarece das raízes do problema, então comece a preocupar-se com a sua capacidade analítica.

  19. tric

    “Israel não tem como objectivo destruir os territórios, o Hamas tem como objectivo destruir Israel. ”
    .
    não…então em Jerusalém Oriental…ainda há poucos dias aprovaram mais um colonato naquela região hiper-mega-sensivel…perante tal provocação israelita, estavam à espera do k!!?? agora talvez se perceba a razão do timming da tal provocação…

  20. Joshua

    Sim, bombardear cidades, hospitais, escolas, matando civis indiscriminadamente é uma reposta válida de quem tem incomensuralvelmente um poder militar superior. Repare, é usar um dos maiores arsenais (com ogivas nucleares ilegais -e quebram-se todos contra o Irão porque querem a supremacia nuclear na região-) contra um grupelho de terroristas armados de fisgas (rockets) e uma população completamente indefesa e incurralada (sim Gaza, está murada, controlada e, sem dúvida alguma, sitiada). Reparem bem na situação: este conflicto só serve os beligerantes, ora os bélicos israelitas ora o gangue terrorista do Hamas. Quem sofre? Os mesmos, a população civil dos dois lados, mas principalmente a de Gaza. Israel continua a ser apontado como praticante usual de vários crimes de guerra, não pelo seu “direito à defesa” mas sim como o pratica. Têm dúvidas? Conclusão: não é com estas respostas bélicas que o assunto se resolve. Já se sabe há muito. Alimentar respostas desproporcionais só alimenta o ódio e o sangue derramado. A solução só passa pela via diplomática: garantir à Palestina um Estado viável e a Israel uma paz duradoura. Têm de ceder, obviamente. Mas não se responde a fisgas (rockets) com destruição em massa, roubo de terra, colonatos forçados, sitiar uma região e isolá-la por ar, terra e mar.

  21. lucklucky

    Este é o típico post de quem só se interessa quando Israel responde aos rockets do Hamas.

    “Sim, bombardear cidades, hospitais, escolas, matando civis indiscriminadamente”

    Mente.
    Isso é o que faz o Hamas. Não Israel.
    Se Israel bombardeasse indiscriminadamente haveria dezenas de milhares mortos, algo que acontece 200km acima. Na Síria.
    Mas aí já não o preocupa.

  22. Duvmet

    “incurralado” está você, Joshua.

    O seu comentário é uma intragável salada russa de chavões. Só para ver onde chega o seu raciocinio:

    1- Porque razão as eventuais armas nucleares de Israel são “ilegais”? Em que lei se baseia para sentenciar? Você é juiz?
    2-O que entende por respostas “proporcionais”? Tenha em vista que a definição legal internacionalmente aceite é a de que uma acção militar é proporcional quando utiliza apenas a força necessária para alcançar o objectivo militar. Assim sendo, uma vez que os terroristas continuam a lançar projécteis, é meridianamente evidente que o objectivo militar não foi alcançado, pelo que a acção militar não foi proporcionada, não por excesso, mas por defeito.

  23. “contra um grupelho de terroristas armados de fisgas (rockets) e uma população completamente indefesa e incurralada (sim Gaza, está murada, controlada e, sem dúvida alguma, sitiada). ”

    Ou seja, violência sim, mas controlada. Tipo, eu atiro-te duas pedras mas tu só podes dar-me uma cacetada, ao de leve. Não faz mal que tenha sido eu a começar, os outros são obrigados a responder da forma como eu próprio determinei.

    O que é ainda mais incrível é que ninguém falava sobre os ataques que Israel estava a ser submetido, até este ter retaliado. E fala-se agora, mas para culpar Israel, já que os outros são um “grupelho de terroristas armados de fisgas”. São estes argumentos que fazem Hamas sentir-se legítimo nestas ações terroristas. São estes argumentos a causa de tantas mortes.

  24. Joshua

    Antes de insultar, aprenda a ler português: eu escrevi matando civis indiscriminadamente, referindo-me, claramente, aos chamados “danos colaterais” das várias ofensivas que Israel fez a Gaza. São milhares de civis mortos indiscriminadamente (crianças, idosos, mulheres, etc.) para cada terrorista assassinado. Percebe? E, sim, Israel bombardeia, e já bombardeou, escolas, hospitais, ONG (Sérgio Vieira de Melo diz-lhe alguma coisa?) tal como o Hamas faz: crimes de guerra. A diferença, que é gigantesca, está na proporção.

  25. Joshua

    “Ou seja, violência sim, mas controlada. Tipo, eu atiro-te duas pedras mas tu só podes dar-me uma cacetada, ao de leve. Não faz mal que tenha sido eu a começar, os outros são obrigados a responder da forma como eu próprio determinei.”

    O que eu defendo são estratégias inteligentes (não usar bombas nucleares para matar formigas). O que pretende? Que quando alguém atire pedras a um polícia, este responde usando balas? Quem é o culpado? O atirador de pedras ou o polícia que usou um meio desproporcionado para responder. Existem códigos de conduta, firmados em acordos, para aspectos civis e militares. O paralelismo com Gaza e Israel é idêntico, não se destrói um bairro inteiro só porque há um terrorista lá enviado. A mim preocupa-me os inocentes, a você a resposta. Triste.

    Sabe, a resposta desproporcional de Israel faz mais pela violência em Gaza que um milhão de palavras de apoio a terroristas. Algo que não faço, como é óbvio, seja aos religiosos seja aos de Estado.

  26. João

    mggomes,

    Quando diz Libertario/liberal classico concordo em absoluto consigo. Acho importante referir sempre liberal classico, faz toda a diferença do mudo. É um defeito meu clarificar as coisas, perdoe-me o preciosismo.

    Mais uma vez perdoe-me discordar consigo quando fala em situações extraordinarias. Antes de elaborar deixo-lhe duas frases que acho emblematicas.

    “There’s absolutely never a reason to give up an ounce of Freedom for the sake of security, it wont work!” – Dr. Ron Paul

    “They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety” – Benjamin Franklin

    Todos as democracias tem uma arma fabulosa para obrigar as populações a transferir/delegar mais poder ao estado. Poder esse que nunca retorna. O medo.

    O “patriot act” é o exemplo tipico de um poder transferido, mais de dez anos depois do atentado ás torres gêmeas e mesmo depois de Bin laden estar morto, que ainda não foi nem será nunca revogado. Leia o patriot act, há sites na net com a transcrição, choque-se de como os americanos permitiram aquilo. O medo tem muita força.

    Em relação a Israel. A melhor hora de Israel foi nos anos subsquentes á sua formação. Milicias voluntarias lutaram em todas as frentes com sucesso e conseguiram contra todas as previsões construir uma nação. Não duvido que maior parte dos soldados Israelitas sinta um dever de missão quando ingressa na IDF. Mas progressivamente Israel deixou de ser a nação do povo de Israel, o sonho concretizado, para se tornar cada vez mais num estado muito pouco livre em que cada vez mais israelitas nao se revêem na politica do “estado” de israel.

    Para terminar. É uma pena Ron paul nao ter ganho. Seria uma luz de esperança para o Mundo. A única questão que me levanta algum incómodo em Ron Paul é a questão religiosa. De Resto, conheço bem o programa dele.

    Cumprimentos,

  27. Joshua

    Em primeiro lugar, Israel recusa-se a admitir publicamente que tenha armas nucleares. Oficialmente, o governo dos Estados Unidos também não reconhece a existência desse programa. Existem tratados internacionais para regular o aparecimento deste tipo de armas de destruição massiva (tratados estes, que são usados para argumentar as sanções ao Irão). Logo, se Israel tem armas nucleares fora deste âmbito regulativo é óbvio que estas são ilegais. Conhece o caso de Mordehai Vanunu? O cientista que “vazou” imagens do complexo nuclear e do programa de armamento nuclear de Israel? Leia um pouco sobre isso e depois volte.

    Complemento: Günter Grass: Israel é uma ‘potência nuclear fora de controle’

  28. Duvmet

    “Sérgio Vieira de Melo”

    Que se saiba, foi morto num atentado terrorista por grupos muçulmanos, do tipo do Hamas.

    Ah, e já vejo de onde lhe vem a peçonha. Usar como fonte de referencia as diatribes de Gunter Grass, um nazi, diz tudo de si. E nada de bom, acredite.

    Quanto às prováveis armas nucleares de Israel, há só um pequeno parafuso no seu raciocínio falacioso. Israel nunca assinou o NPT pelo que não pode, obviamente, estar limitado por um tratado de que não é signatário.
    O Irão assinou. E por isso não pode desenvolver armas nucleares, já que se comprometeu a não o fazer. Isto, claro, para além do pequeno problema de que os aiatolas dizem claramente que querem obliterar Israel e são movidos por uma ideologia cataclísmica e milenarista. Israel, se as tem, é mais ou menos como a França e o Reino Unido. Não me sinto ameaçado. Já as do Irão, livra!

  29. Duvmet

    “em que cada vez mais israelitas nao se revêem na politica do “estado” de israel.”

    Pois, mas é um país democrático e os israelitas que não se revêem podem perfeitamente entrar no jogo político e alterar essas políticas. O facto de não ganharem os votos necessários, mostra que não podem ser eles a determinar políticas. Como queria que fosse? Que as políticas defendidas por quem tem menos votos sejam impostas aos que votaram contra elas?

  30. João

    Daí se decorre, Duvmet, que partimos de pressupostos diferentes. Você pelos vistos é um democrata eu sou um libertário. Um sistema onde 51% impõem a sua vontade a 49% não é legitimo aos olhos de um libertário.

    A historia provou que nenhum sistema é bom quando os governos se tornam demasiado grandes e poderosos. Se o governo for pequeno e não intrusivo, a forma que reveste não é de grande importância.

    O problema de democracia não é o seu funcionamento num determinado período de tempo. O problema é que a dinâmica de uma democracia esta formatada para que gradualmente vá mudando um governo inicialmente pequeno para um cada vez maior, ou seja, sofre de gigantismo.

    Por essa razão precisa que os fundadores dos Estados Unidos tomaram como exemplo a ideia de uma republica da experiência romana. Nem tudo era objeto de votação das massas. Havia lugar a uma votação sim para que uma rotação dos lugares administrativos se desse regularmente. Era um pequeno governo operando com regras muito estreitas.

    Numa democracia as pessoas podem votar para retirar direitos aos outros. Você certamente esta confortável e concorda com essa regra, a regra do mal menor. Como muitos dizem ” ..uma democracia é imperfeita mas é o melhor que há, não há alternativa..”. Mas há. Numa democracia as pessoas não prevalecem sobre o governo, o governo prevalece sobre as pessoas debaixo da bênção da opinião de massas.

    A nobre causa de espalhar a ideia de liberdade e não de democracia faz, para mim, muito mais sentido. Se é Liberdade que queremos promover então é a ideia de republica que devemos procurar, não democracia.

    A diferença entre republica e democracia e importante. A democracia é inimiga dos direitos individuais e victimiza as minorias. Ter poderes ditatoriais precisando somente da aceitação de 51% dos votantes e com isso suprimir os restantes 49% parece-me tão danoso como muitas das ditaduras. Basta ver o que este governo anda a fazer, e os anteriores, que com a benção da maioria desbaratam fundos, enriqueceram as suas clientelas e colocaram o país num buraco…legitimamente e com o nosso acordo.

    O mandato democrático é mais sedutor e facilmente aceite porque as pessoas estão condicionadas a aceitar a noção de que desde que haja consenso de 51% qualquer coisa é moralmente aceitável. Daí eu não entender a revolta desta gente toda seis meses depois de eleger este governo. Caramba, votaram neles por quatro anos, seis meses depois já ninguém os quer. Que belo sistema.

    Uma republica, pelo contrario, é um sistema que não se arroga de conhecer a vontade do seu povo. É simplesmente um sistema de eleição de lideres para administração da lei. A forma de eleição poderá ser a mesma, por votos, mas uma republica não se arroga da vontade de um povo, administra a lei e exerce poderes limitados sem suprimir as liberdades individuais em nome do Deus da democracia.

    A nossa diferença é esta.

    Cumprimentos

  31. jojoratazana

    A populaça culta é coerente, dai não ser de estranhar, que aqueles que aqui aplaudem a porrada que a policia distribui indiscriminadamente, em quem ousou manifestar-se, se encontrem aqui a defender Israel, só podiam uma vez que em relação a Gaza a supremacia militar israelita, é igual à da PSP para com os manifestantes.
    Apenas uma duvida me assalta, como reagiria esta populaça culta, se alguém lhes ocupasse a sua casa e os expulsasse?
    Que nome dariam a quem lhes fizesse isso?
    Duvido que alguém da tal populaça, me responda a esta simples pergunta?

  32. O jojoratazana é um daqueles velhos de barba branca que vai para as manifestações acenar uma bandeira vermelha, daqueles que parece uma pessoa muito séria.

  33. jojoratazana

    “O jojoratazana é um daqueles velhos de barba branca que vai para as manifestações acenar uma bandeira vermelha, daqueles que parece uma pessoa muito séria”
    Eis o exemplo da populaça culta.a resposta à simples pergunta, não?
    Sério. humanista, e com vergonha, quanto ao velho julgo que a senhora deve de ter idade para ser minha mãe, a julgar pelos conceitos que apregoa .

  34. Duvmet

    “Apenas uma duvida me assalta, como reagiria esta populaça culta, se alguém lhes ocupasse a sua casa e os expulsasse?
    Que nome dariam a quem lhes fizesse isso?
    Duvido que alguém da tal populaça, me responda a esta simples pergunta?”

    Não sou “populaça” mas respondo facilmente à sua questão.
    Se alguém ocupasse a minha casa e me expulsasse, tentaria reavê-la. Mas certamente não o faria atacando os filhos do ocupante, a coberto dos meus próprios filhos.
    E se a casa efectivamente não fosse minha, mas dos outros, aí teria de questionar as minhas premissas e aceitar.

    É o caso. Os judeus já estavam naquela terra milhares de anos antes dos árabes. Foram os árabes e outros povos que ocuparam a casa dos judeus e os expulsaram.

    Daí que a sua questão seja falaciosa, porque o meu caro amigo arbitra o inicio da história no momento em que lhe convém.

    Se o seu argumento é o direito histórico, responda você agora a esta questão:

    1- Porque razão os árabes, que chegaram àquela terra no séc 7, são os “donos da casa”, e não, por exemplo, os judeus, que já lá estavam milhares de anos antes , os babilónios, os egípcios, os romanos, os turcos, os francos, os ingleses, etc, que tb já lá estiveram? É capaz de responder?

  35. Duvmet

    João, quando falo de democracia, não me refiro ao rule of the mob, mas sim ao regime vigente nos países ocidentais, onde o poder reside no povo, mas esse poder está limitado por direitos negativos. Onde existem garantias constitucionais , separação de poderes e estado de direito. E nesse sim, 51% dos cidadãos têm o direito de que as suas opções políticas prevaleçam sobre as opçṍes dos outros 49%, desde que elas se situem nos limites constitucionais.

    O seu conceito de democracia é aquilo que Karl Popper chamava a variante degenerada, da democracia o rule o the mob e, no limite, a anarquia. Na mesma linha, a monarquia tem como variante degenerada, o despotismo, (a ditadura de um) , e a aristocracia, o governo dos melhores, degenera na oligarquia.

    Claro que Popper considera que a melhor forma é a democracia, mas uma democracia que não seja transformável, na aplicação, noutras formas de governo.
    Tem de haver limites e é aqui que ele diverge radicalmente de Rousseau, que pensava que a maioria do povo tem toda a legitimidade para decidir o que entender.
    Os limites de Popper são, simplificando, a possibilidade de “despedir os maus”, ou seja, as eleições, os direitos individuais, como esfera inviolável que nem a vontade de uma maioria democratica pode tomar de assalto, os “checks and balances” e, enfim, o “rule of law”.
    É a democracia constitucional, aquela que ainda vamos tendo, aquela que Louçãs, Chavez, Jerónimos e afins, e, pelos vistos certos “libertários”, consideram “burguesa”, super estruturas que o capitalismo usa para sobreviver.

  36. jojoratazana

    “É capaz de responder?”
    Sou e segundo o teu ponto de vista.
    Temos de entregar Portugal aos mouros.
    Esta populaça é uma ameaça.
    Principalmente pela sua sabedoria profética.

  37. euroliberal

    É verdade o que Noam Chomsky, judeu anti-sionista, diz sobre a manipulação mediática dos nossos dias. E essa manipulação atinge o paroxismo quando reiteradamente os media designam, por exemplo, a ditadura sionista-apartheidesca como a “únic
    a democracia do Médio Oriente”…

    De facto, é uma ditadura de uma minoria religiosa invasora sobre a maioria autóctone muçulmano-cristã privada de direitos cívicos e exilada, massacrada e guetizada. A ditadura mais racista, violenta e abjecta da actualidade é branqueada todos os dias por jornalistas pouco escrupulosos que, conscientemente ou não, mandam às malvas todos os princípios deontológicos que os deviam orientar.

  38. euroliberal

    Não contava deparar aqui com tanta ignorância, mesmo da parte daqueles que não são propriamente nazi-sionistas. Vamos lá ver meninos: segundo o direito internacional pós-Nuremberga a unica guerra legítima é de legitima defesa contra o agressor, invasor e ocupante (QUE É SEMPRE O TERRORISTA). Israel como agressor estrangeiro, invasor e ladrão de terras ocupante é assim ipso facto agressor, criminoso de guerra. É simples. O resto é terminologoa nazi ressuscitada pelos novos nazis que se masturbam com os crimes da ditadura nazionista apartheidesca. Uma democracia, meninos é aquela que dá direito de voto a TODOS os s
    eus cidadãos, independentemente da sua religião. Ora na entidade nazionista, a escória da humanidade, só a minoria judaica vota. A maioria muçulmano-cristã está exilada, guetizada ou já holocaustizada… Democracia ? Só para ignorantes e nazis…

  39. euroliberal

    A existência de “israel” é obviamente ilegal, O ONU não tinha qualquer direito de atribuir a Paestina, então uma colónia britânica, a outra entidade que não fosse o povo colonizado para este exercer o seu direito de autodeterminação. (art. 25º da Carta da ONU, que prevalece, tal como os principios fundamentais do direito, como o nemo plus juris, sobre as meras resoluçõres do Conselho de Segurança, normas de de hiererquia inferior). Aliás, mesmo as resoluções da ONU, correctamente aplicadas, impediriam o estado fundamentalista judeu e apartheidesco…De facto, são muitas as resoluções da ONU que exigem o direito de retorno de todos os expulsos na limpeza étnica da Palestina (um crime de guerra e contra a humanidade, passível de forca, imprescritível e não branquável, como os nossos democratas e liberais de pacotilha pretendem branquear…). Ora, como o retorno de todos os expulsos, a maioria seria muçulmana que facilmente tomaria o poder nas urnas e estabeleceria uma democracia multicultural one man, one vote, one land para TODOS. Perceberam meninos “democratas” ?

  40. euroliberal

    O relativismo moral repelente e nauseabundo dos que aqui pretendem equiparar terroristas e criminosos de guerra, como o racistas apartheidescos e ladrões de terras autores de limpezas étnicas, massacres e guetizações com os HEROIS e PATRIOTAS que lutam com armas inferiores para libertarem integralmente a sua pátria ocupada das ratazanas sionistas, deconhece inteiramente os valores europeus do pós-guerra e o direito internacional. Cabe lembrar o remédio preconizado e aplicado por De Gaule à escumalha colaboracionista em 1945: doze balas no coirão no poteau. É no que dá chamar-se terrorista a patriotas da resistência ao ocupante…. Tenham juizo !

  41. euroliberal

    Um tal Duvmet, completamente ignorante em história, afirma para aí que os “judeus” estavam na Palestina antes dos palestinianos….Pobrezito…Ora lê lá isto e vê se aprendes:

    Pequena lição de História do Médio Oriente para ignorantes ou distraidos…

    Os palestinianos são a população autóctone da Palestina, pelo menos há 4.000 anos. A sua religião maioritária até aos finais do séc. I foi o judaísmo, passando depois a ser o cristianismo (em todo o Médio Oriente e norte de Africa). Houve um fenómeno duplo de conversão religiosa (cristã) e de aculturação (helenística) que se repetiu seis séculos mais tarde, passando então a religião maioritária a ser o islão e a cultura a árabe.

    MAS O POVO É E FOI SEMPRE O MESMO. Só os ignorantes é que desconhecem o fenómeno da aculturação e imaginam que os “árabes” vieram todos de Meca !!! Meca era uma aldeia com umas centenas de beduínos… que não podiam povoar o vastíssimo império árabe do Indo aos Pirinéus. Os povos desses territórios não mudaram. Só que se converteram ao islão e assimilaram a cultura e lingua árabes. Também não foram os cidadãos de Roma que povoaram o também vastíssimo império Romano, mas os autóctones que se romanizaram a adoptaram o latim como lingua…Elementar…

    Mas há mais… É que a maioria (90%) dos judeus de hoje, os askenazis nem sequer são semitas e oriundos, mesmo longinquamente da Palestina !!! Só a minoria sefardita pode invocar esse parentesco longínquo: são semitas, mas magrebis e não palestinianos ou médio orientais (vieram com os árabes para a península em 711 com Tarik, ele próprio ex-judeu convertido ao islão após a conquista árabe do Magrebe, onde antes havia um reino berbere judeu).

    Mas os palestinianos de hoje é que são os descendentes directos dos habitantes da Palestina do tempo de Cristo. O povo é ETNICAMENTE o mesmo. É semita. Só a religião dominante mudou duas vezes em 2.000 anos. E não perdem o parentesco de sangue pelo facto de os seus antepassados se terem convertido sucessivamente ao cristianismo e ao islão. Foram judeus (que é religião e não comunidade étnica) mas já não são. Mas continuam a ser semitas palestinianos. Sempre.

    Os askenazins de pele e olhos claros são descendentes dos turcos khazares do antigo império Khazar, convertido ao judaísmo (séc VII-X) na região do Cáucaso, Ucrânia e Casaquistão (hoje), que foram depois empurrados pelos mongóis para a Polónia e Lituânia, berço dos askenazins medievais e dos quais descendem 90% dos judeus actuais e dos israelitas judeus. Não são semitas e NADA têm a ver com a Palestina. Também os filipinos são católicos e nem por isso têm a ver etnicamente com a terra de Jesus. Elementar…

    Ver, v.g., a obra de Arthur Koestler, judeu askenazin, “a 13ª Tribo” onde tudo está explicado…

  42. João

    Duvmet,

    Você tira conclusões erradas do meu post. É engraçado quando você fala em limites constitucionais como se esta, a constituição, fosse limite para ou travão para os governos de hoje em dia. A portuguesa não o é de certeza e é atropelada todos os dias. O que tendo em conta a constituição marxista que temos ainda bem que é atropelada. Mas gostava de saber onde estava a constituição portuguesa para impedir o descalabro que atingiu a nossa ” democracia”. As PPPs, o desbaratar de fundos europeus, o descalabro financeiro com o aval do tribunal de contas, o bailout do BPN. Os défices acumulados não só no governo mas o escândalo das contas do poder local com caciques locais a enriquecer passado um par de anos de estar numa Camara Municipal qualquer. limites constitucionais diz você! Come again!
    O que eu disse e você interpretou mal foi que desde que o governo seja limitado e pouco intruso a forma dele pouco interessa. Ninguém esta interessado em derrubar a monarquia do Liechtenstein pois não? E eu referi no meu post e cito:

    “O problema de democracia não é o seu funcionamento num determinado período de tempo. O problema é que a dinâmica de uma democracia esta formatada para que gradualmente vá mudando um governo inicialmente pequeno para um cada vez maior, ou seja, sofre de gigantismo.”

    Este gigantismo cavalgante nas democracias faz com que invariavelmente haja cada vez mais transferencias de poder para os governos.

    De facto as suas conclusões são um pérola, ou estamos de acordo consigo ou somos anarcas que acreditamos no rule of mob. Rule of mob é o que há agora.

    Até a constituição americana que é, nas palavras de um distinto membro Parlamento Inglês, sim Inglês;

    “The most sublime constitution devised by human intelligence”

    Até esta foi e continua a ser atropelada.

    Estabelecimento de um banco central, o FED, não permitido!
    Patriot act. Enorme violação dos direitos individuais. Justificação? Mais poder discricionário para o governo
    Territórios propriedade do governo federal e não dos estados, não permitido!
    Bailouts, não permitido!
    Guerras travadas sem que haja declaração de guerra obrigatória pelo congresso. A ultima que foi autorizada foi a participação na WWII , de resto, Coreia, Vietname, Iraque, Afeganistão…tudo guerras inconstitucionais em que não ouve autorização do congresso para tal.

    Explique-me o que uma constituição pode fazer para travar o constante crescimento dos governos? nada…rigorosamente nada.

    Em relação aos seus “checks and balances” leia , se quiser e tiver tempo este pequeno texto.

    http://www.wiltschko.org/bill/billsblog/2006/06/failure-of-checks-and-balances.html

    Limites constitucionais….como diria o meu filho…LOL LOL LOL.

  43. “Porque razão os árabes, que chegaram àquela terra no séc 7, são os “donos da casa”, e não, por exemplo, os judeus, que já lá estavam milhares de anos antes , os babilónios, os egípcios, os romanos, os turcos, os francos, os ingleses, etc, que tb já lá estiveram? É capaz de responder?”

    Exatamente. Quem decidir trazer antecedentes históricos para a discussão tem de estar preparado para ir até ao fim e não no ponto em tempo que lhes dá mais jeito.

  44. Duvmet

    Ratazana, reparei que não respondeu à minha questão o que é pena.
    Mas ao tentar fugir a ela, caíu no próprio laço. Uma vez que admite, e bem, que não temos de devolver Portugal aos mouros ( e já agora, porque razão fala dos mouros mas não dos iberos, dos celtas, dos visigodos, dos suevos, dos romanos, dos castelhanos, etc?), porque advoga a devolução das terras que são judeus , aos árabes? Se o seu argumento é ( quando lhe convém) a posse actual, então porque razão Israel há-de devolver terras?
    Ou seja, resumindo, porque razão você escolhe como legítimos, apenas os instantes históricos em que os árabes têm a posse da terra?
    Gostaria que respondesse objectivamente.

  45. Duvmet

    João, se tiro conclusões erradas do seu post é porque as suas premissas estão mal organizadas. Eu sou bastante dado aos silogismos.

  46. euroliberal

    O ignorante Duvmet ainda não fez os trabalhos de casa que recomendei… Os antepassados dos actuais palestinianos são os judeus do tempo de Cristo. Eram judeus mas depois converteram-se ao cristianismo e ainda mais tarde ao islão. Mas continuam a ser palestinianos. Os judeus askenazins de hoje não são semitas nem palestinianos. São europeus brancos de origem khazar… São criminosos de guerra e ocupamtes estrangeiros que serão aniquilados pela resistência islâmica. Só isso. Quanto à pobre Tina, nunca terá cabeça para compreender que os palestinianos, como todos os árabes aliás, não são arabes (da Arábia), mas arabizados. è preciso saber a diferença…

  47. jojoratazana

    “Ou seja, resumindo, porque razão você escolhe como legítimos, apenas os instantes históricos em que os árabes têm a posse da terra?”
    O seu raciocínio é como uma pescadinha de rabo na boca.
    Vou utilizar a sua resposta para lhe responder, e acabar aqui com esta absurda troca de palavras, não de ideias.
    Ou seja, resumindo, porque razão você escolhe como legítimos, apenas os instantes históricos em que os israelitas têm a posse da terra?
    Por muito que escreva não muda a realidade.
    Apenas a mascara.

  48. lucklucky

    E assim vemos os comunas e os nazis islâmicos juntos no ataque aos judeus. O religioso-estatista eurofanático

    Estou à espera que o jojoratazana defenda ataques de Portugal contra Angola. E já agora onde estão os campos de refugiados portugueses?

  49. Duvmet

    Como era de esperar, ratazana, não me respondeu. Compreendo que não consiga elaborar um raciocínio lógico sobre o problema porque, como é meridianamente evidente, a sua posição não deriva da razão, mas sim do ódio aos israelitas, para não dizer aos judeus.
    O que é curioso é que foi você que introduziu na questão os “direitos históricos”, e agora fica indignado quando eles desabam sobre si mesmo.
    Na verdade, não é possível reivindicar direitos históricos porque toda a posse da terra, em qualquer parte do mundo, assenta num primordial acto de força. A 1ª pessoa ou grupo que tomou posse de um território, fê-lo pela força. Chegou, cravou a bandeira e declarou que era dele. Mas a História é movimento e não é possível saber por exemplo, quem eram e donde vieram os 1ºs habitantes de Portugal . Já havia cá outros? São os mesmos?
    Quem tem direitos, por exemplo, sobre a América? Os actuais habitantes? os índios que lá estavam há 500 anos? Os que estavam antes e os indios expulsaram?
    Como é óbvio, são questões que não fazem sentido, da mesma maneira que não faz sentido a exigência de que Israel ceda o seu território a outro grupo humano.
    Claro que o outro grupo humano pode achar que tb tem direito a ele, mas isso só se resolve ou por negociações entre eles, ou pela guerra. O Hamas escolheu a guerra, recebe a guerra, ponto final.
    Israel não vai, obviamente, suicidar-se para agradar aos que apenas procuram a sua destruição, incendiados por um profundo ódio religioso que se alicerça profundamente nos ensinamentos do Corão.
    Vocẽ não gosta que os israelitas lutem e vençam. Bem, meta uma rolha.

  50. jojoratazana

    “É o caso. Os judeus já estavam naquela terra milhares de anos antes dos árabes. Foram os árabes e outros povos que ocuparam a casa dos judeus e os expulsaram”
    Isto foi escrito por Duvmet.,
    Esta gente que tanto escreve, depressa esquecem aquilo que escrevem.

  51. jhb

    “O Hamas escolheu a guerra, recebe a guerra, ponto final.”

    Apesar de tanta sabedoria e capacidade de elaborar raciocínios e do facto de todos os que participam desta discussão
    partirem de premissas erradas excepto o duvmet, ele termina sempre por usar o argumento mais ordinário para justificar as
    ações israelitas.

    É nisto que dá ler a mais e pensar a menos…

  52. Duvmet

    jhb, se lhe custa a aceitar a realidade, use tb a rolha. Mas se está à espera que os israelitas se deitem e aceitem ser destruidos para fazer felizes aqueles que, como você, os odeiam, aconselho-o a esperar sentado. Esse tempo já lá vai. Foram milhares de anos de pogroms, de perseguições, de massacres, às mãos de imbecis como você.
    Acabou!

  53. Joshua

    Até parece que é que com fisgas (rockets) que Israel será destruído. Se falasse do outro lado do muro (Gaza), aí estaríamos de acordo (bombas nucleares, marinha, força aérea, e exército munidos de tecnologia de ponta e com o backup da NATO e quejandos).

  54. lucklucky

    “argumento mais ordinário”

    Você como era de esperar demonstra a ordinarice do seu pensamento esquerdista. Deve julgar que é preciso uma grande teoria marxista – e claro só aplicável aos israelitas e americanos, é melhor cortarmos a direito: capitalistas – para responder a rockets sobre as cidades.
    Quando foi a guerra na Chechenia o silêncio foi de ouro.

    Mas claro quando são árabes que matam árabes já está tudo bem.
    Israel e o Ocidente é que são os problemas para os PCP’s, BE’s mais os Neonazis. São símbolos, Ícones a destruir.
    Em favor do Imperialismo de Estado Social Vermelho.

  55. jhb

    As suas teorias da conspiração estão cada vez mais coloridas…O Estado Social Vermelho…Brilhante!!!
    E não se esqueça que também quero controlar a sua mente…E roubar-lhe o dinheiro disfarçado de Vítor Gaspar…

  56. Joshua
  57. João

    Euroliberal escreve…….”Os palestinianos são a população autóctone da Palestina, pelo menos há 4.000 anos.”

    Não quero tirar daqui ilações no que respeita á questão Israel vs Palestinianos, mas gostaria de referir que o conceito de palestinianos existe somente à cerca de 90 anos. Na realidade eles são árabes oriundos da grande síria. Yasser Arafat, fez com que a palavra palestiniano fosse aceite em meados de 1977 para designar a população árabe que habitava a palestina, desta forma ele legitimava a pretensão de um povo chamado palestiniano a uma terra chamada palestina, politiquice. Não são um povo verdadeiro, são inventados. Toda esta celeuma teve um episódio engraçado quando Newt Gingrich (este gajo e o Rick Santorum fazem uma combinação gira, um parece um fungo que deu nos tomates e o outro a cura….”epá apanhei gingrich nos tomates..é melhor por um pouco deste creme santorum..) mas voltando à vaca fria, gingrich disse isto numa entrevista;

    http://www.realclearworld.com/articles/2011/12/13/yes_palestinians_are_an_invented_people_99796.html

    E surpresa das surpresas não houve um historiador que tenha discordado, De facto muitos vieram à praça publica confirmar que de facto é verdade…..google it e vão ver!

  58. euroliberal

    Alguns comentários anti-nazionistas meus foram apagados. Entretanto, comentários de sarjeta de incendiários nazis que apelam ao oslamocídio, ao roubo de terras, á expulsão e massacre dos autóctones e outros crimes de guerra passiveis de procedimento crimina continuam a poluir este blogue…Trata-se de gente que nem sequer tem tomates e neurónios para rebater as denuncias fundamentadas e contundentes que lhes são dirigidas. Violação flagrante da netiqueta e dos valores liberais do ocidente. Mas estamos a lidar com nazis sem vergonha na cara…

  59. Duvmet

    A sua demagogia é repugnante caro Joshua. E, já agora, se os árabes da palestina em vez de usar as crianças como figurantes e como escudos, as cuidassem realmente, não só não as educariam para vestir coletes de bombas, como evitariam lançar misseis sobre Israel.
    Se você perante um perigo, coloca os seus filhos entre si e o perigo, a culpa é sua, e você é um monstro.
    Que é exactamente o que faz o Hamas. São inumeros os casos de misseis lançados de escolas, de terroristas encartados rodeados de crianças, para que Israel se coiba de os atacar, de mulheres e crianças instadas a ir para os telhados de casas onde se acoitam terroristas, para que Israel não ataque.

    Você, caro Joshua, é cúmplice da barbárie e não tem desculpa. Sabe mas prefere fazer de conta que não. Uma besta humana é o que o seu espelho lhe devolve cada vez que olha para ele.

  60. Joshua

    Demagogia? Experimente lê-se, já agora, passando por cima do argumentário carregado de tinta adjectivante e abusivas declarações, leia e reflicta sobre isto:


    War In Gaza: Why Now?

    It was widely reported that Israel agreed to delay any war against Iran until after U.S. elections.

    A little over a week after the election, Israel launched a “targeted assassination” against the leader of Hamas (who Haaretz called Israel’s subcontractor in Gaza). That is what started the current round of fighting. Rabbi Arthur Waskow agrees that Israel started the fighting.

    Professor Michel Chossudovsky notes:

    On November 14, Hamas military commander Ahmed Jabari was murdered in a Israeli missile attack. In a bitter irony, barely a few hours before the attack, Hamas received the draft proposal of a permanent truce agreement with Israel.

    “Hours before Hamas strongman Ahmed Jabari was assassinated, he received the draft of a permanent truce agreement with Israel, which included mechanisms for maintaining the cease-fire in the case of a flare-up between Israel and the factions in the Gaza Strip.”(Haaretz, November 15, 2012)

    The targeted assassination of Ahmed Jabari was followed by an extensive bombing campaign under Operation Pillar of Cloud. The latter consists of a carefully planned military endeavor.

    F-16 fighter planes, Apache helicopters and unmanned drones were deployed. Israeli naval forces deployed along the Gaza shoreline were involved in extensive shelling of civilian targets.

    Israel’s defense minister Ehud Barack has confirmed a scenario of military escalation, blaming Palestine for having committed acts of aggression: .

    “[t]he provocations we have suffered and the firing of rockets to the southern settlements within Israel have forced us to take this action. I want to make clear that Israeli citizens will not suffer such actions. The targets are to hit the rockets and to harm the organization of Hamas.”

    The Israeli attacks were followed by the firing of dozens of rockets by Hamas against Israel.
    Palestine’s response was known to Israeli war planners. The resulting Israeli civilian casualties are now being used to justify military escalation on humanitarian grounds.

    What we are dealing with is a carefully planned operation, a clear act of provocation. The deaths of Israeli civilians (envisaged and foreseen by IDF military planners) are being used to muster the support of the Israeli public.

    Meanwhile, the Israeli attack is casually portrayed by the Western media as part of a legitimate counter-terrorism agenda.
    (Glenn Greenwald notes that America’s targeted assassination policy is identical to that of Israel. This could escalate quickly. Not only are Israel and Hamas exchanging rocket fire – with casualties of children on both sides – but Israel is calling up calling up 30,000 reserve soldiers ahead of a possible ground invasion of Gaza.)

    Israel is holding its own elections in January. Many commentators say that the attacks on Gaza are a cynical ploy by the Israeli Prime Minister to win re-election:

    Netanyahu was accused by left-wing opposition Hadash party MP Mohammed Baraka [the leader of the Israeli Hadash opposition party] of “making another round in a circle of blood for cynical political interests” and “speculating in the blood of the Palestinian people.”

    ***

    Labour MP Jeremy Corbyn denounced the regime, saying that “once again Israel has wantonly attacked the people of Gaza, bombing and killing.

    “This is effectively a first world state attacking a poor and largely defenceless population. It looks like a rerun of Operation Cast Lead,” he said.

    “The timing is interesting and it looks like Netanyahu is creating a crisis to ensure his re-election”, the MP added.
    Leading German newspaper Spiegel reports:

    Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu is hoping the offensive in the Gaza Strip wins his Likud party more votes in January’s election.

    ***

    “When the cannons roar, we see only Netanyahu and Barak on the screen, and all the other politicians have to applaud them,” wrote the daily Haaretz in a commentary published Thursday. “The assassination of (Hamas’ top military commander Ahmed) Jabari will go down in history as another showy military action initiated by an outgoing government on the eve of an election.”

    Indeed, one can conclude that the most recent offensive against militants in the Hamas-ruled Gaza Strip– which started Wednesday with the killing of Jabari — has been conceived as more of a show fight for the Israeli public than the beginning of a decisive battle.
    And Asia times writes:

    So why snuff out al-Jabari? Simple. Israel goes to the polls in January. Thus emerges Bibi’s political campaigning in full-action mode. Campaign motto: Let’s kill Palestinians. With such thrills on offer, any other Israeli political voice – even slightly dissenting – is drowned.
    Precursor to War with Iran?

    The top British Rabbi – when asked by the BBC on his thoughts on what’s really going on in Gaza right now – replied:

    I think it has got to do with Iran, actually.

    Why Iran?

    Anti War lays out one theory:

    This escalation occurs just days after widespread reports about newly reelected Obama mulling a grand bargain with Iran over its disputed nuclear program. Barbara Slavin and Laura Rozen at Al-Monitor reported on Monday that US officials told them Washington was considering offering a “more for more” deal with Iran, based on the fuel swap deal from Obama’s first term.

    So what does Israel’s impending war on defenseless Gaza have to do with Iran diplomacy? Here’s a tweet from the Tehran bureau chief for the New York Times, Thomas Erdbrink:
    Forget ANY #Iran-US talks if conflict in Gaza escalates

    — Thomas Erdbrink (@ThomasErdbrink) November 14, 2012
    And here:
    #Iran leaders can never be seen as talking to US, while its “eternal” ally Israel assassinates Iran’s ideological allies

    — Thomas Erdbrink (@ThomasErdbrink) November 14, 2012
    I suspect this point was not lost on the Israeli leadership, either. So, is Netanyahu knowingly escalating military tensions in order to avoid a successful diplomatic overture? I’m speculating, but it isn’t far fetched. We know from extensive reporting, mainly in Israeli media, that in 2010 – just as President Obama requested a freeze on Jewish settlements in the West Bank with the aim of resuming peace talks – Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu tried to provoke Iran into a war with Israel that would eventually drag in the United States.

    It reminds me of what former CIA Middle East analyst Paul Pillar referred to this week as “Netanyahu’s tension-stoking brinksmanship: to divert attention from continued Israeli occupation of Palestinian territory and inaction on the festering Israeli-Palestinian conflict.” “[T]he Iran issue,” Pillar has previously written, provides a “distraction” from international “attention to the Palestinians’ lack of popular sovereignty.” Now the situation seems reversed: Israel is escalating war with Gaza to maintain deadlock with their favorite scapegoat, Iran.
    Israel, lest we forget, instigated this resumption of missile exchanges last week when two Palestinian civilians were shot and killed and

    Israeli tanks intruded into Gaza, prompting Gaza militants to respond by targeting Israeli soldiers, which then gave Israel an excuse to unleash successive airstrikes. And Israel had numerous chances to pacify the situation, considering Hamas publicly offered to establish a total ceasefire and Egypt appeared about to broker a truce between the two. Israel has intentionally inched towards escalation from the beginning. Are we to believe this isn’t strategic?
    A second theory is that this is a prelude to an Israeli attack on Iran. Specifically, some theorize that Israeli is trying to assassinate top Hamas militants before hitting Iran … so that Iran’s proxy Hamas cannot retaliate.

    A third theory is that Israel is trying to drag Iran into a war. Given that Israeli treatment of Palestinians is perhaps the key source of hostility towards the current Israeli administration in the Arab world, starting a war in Gaza may be an attempt by Israeli to drag Iran into war.

    After all, Iran backs Hamas, and Israel just assassinated a top Hamas leader after making an overture of peace to him. So some believe that Israel is attempting to poke the hornet’s nest in an attempt to justify wider war.

    By provoking Hamas into attacking, Israel might point to Hamas-backer Iran. Specifically, Israel may claim that pre-emptive strikes on Iran are “necessary” to undermine Hamas and make sure it doesn’t obtain “weapons of mass destruction”.

  61. Joshua

    “os árabes da palestina” ??

    Pensava que os árabes eram da Arábia, não leu a explicação do @euroliberal, e que você, ignorantemente ignorou em comentar?

  62. lucklucky

    ” E roubar-lhe o dinheiro disfarçado de Vítor Gaspar…”
    Não precisa do Gaspar para isso, basta só o facto de não aceitar a liberdade dos outros.

    Joshua você julga que os outros são burros, nasceram ontem e caiem em propaganda tão básica ?
    Se assim fosse o Dia D não teria acontecido. 70000 franceses morreram sobre as bombas aliadas até à expulsão dos alemães de França. Não refiro feridos nem dos que morreram nos combates de rua em cada cidade e vila.
    E isto foram pessoas que os aliados queriam proteger…

    “Para piorar, Israel impõe um bloqueio económico sobre a nação, gerando mais desespero e miséria para os palestinos.”

    É preciso ser idiota…ignorante ou os dois quando o Hamas tem rockets Fajr 3,5, morteiros e as casa de gaza estão cheias de antenas de satélite…

    Iphone 5 em Gaza…
    http://www.phonearena.com/news/Apple-iPhone-5-is-a-hot-seller-on-the-Gaza-Strip_id35553

    E se formos ao outro lado…
    Luxurious homes pop up in the West Bank
    http://www.yourmiddleeast.com/features/luxurious-homes-pop-up-in-the-west-bank_10855

  63. João

    Os palestinianos são um povo inventado.

    Este tema foi levantado por Newt Gingrich e nenhum historiador o refutou até agora, pelo contrario muitos confirmaram como verdadeiro que o termo palestiniano apareceu pela primeira vez há cerca de 90 anos. No entanto só em 1977 Arafat conseguiu que a designação fosse aceite para definir a população árabe que vivia na palestina. É muito mais fácil reivindicar o direito à palestina se nos chamarmos palestinianos.

    Até Hussein Ibish o reconheceu:

    “….Speaking to CNN, Hussein Ibish from the American Task Force on Palestine argued that Gingrich’s statement was an outrage because while he was right about the Palestinians being an artificial people….”

    http://www.realclearworld.com/articles/2011/12/13/yes_palestinians_are_an_invented_people_99796.html

    O facto é que sendo sírios, seria um pouco mais difícil alegar direito à terra ancestral. Palestina aos Palestinianos soa muito melhor não acham?

  64. euroliberal

    a natureza repugnante da entidade nazi9-sionista-apartheidesca (a ditadura de uma minoria religiosa invasora e anti-semita sobre a maioria semita, muçulmana ou cristâ) desmascarada por um israelita justo:

    Um texto de Gideon Polya

    The fundamental messages from the World War 2 Jewish Holocaust (6 million victims, 1 in 6 dying from deprivation) and the WW2 Holocaust in general (30 million Slav, Jewish and Roma dead) are “zero tolerance for racism” and “never again to anyone”.

    These sacred messages from the WW2 Holocaust have been monstrously violated by Apartheid Israel, its Anglo-American backers and its racist Zionist (RZ) supporters for 60 years as summarized below.

    1. There are now 7 million Palestinian refugees (4.3 million registered with the UNHCR); 85% of Christian Palestinians have fled.

    2. 1.5 million Palestinian Israelis live under race-based Apartheid laws (Nazi- and Apartheid-style compulsory race-based ID at all times; race-based marriage prohibition laws; race-based discrimination over property acquisition, property rights, social participation, travel in their own country and family reunion).

    3. 4 million Occupied Palestinians are held as prisoners in increasingly abusive conditions in what outstanding Jewish American scholar Professor Noam Chomsky of the 63-Nobel-Laureate MIT describes as a “Prison” (they are held without charge or trial in effectively several major Concentration Camps – Gaza, Samaria and Judaea; their capital city has been stolen and violated together with the Third most Sacred site in Islam).

    4. Post-invasion excess deaths (violent and non-violent avoidable deaths from bombs or bullets or deprivation, respectively; deaths that did not have to happen) now total 0.3 million and post-invasion under-5 infant deaths total 0.2 million.

    5. Annual Occupied Palestinian avoidable under-5 infant deaths total 2,400; annual violent deaths total about 800 (20% children); annual excess deaths total 5,000 – deaths in custody at the hands of a racist, Apartheid regime.

    This racist, genocidal horror was inevitable from the outset in the late 19th century when the Zionists set out a “me too” program of racist colonization to mimic what Western Europeans were already doing on every continent – the Americas (genocide of the Indigenous Indians in Canada, the US, Argentina, Uruguay, Paraguay); horrendous racist colonization and mass murder in West Africa, East Africa and Southern Africa (10 million died in the Belgian Congo alone); the Aboriginal Genocide in Australia, and the Maori Genocide in New Zealand; slavery and mass Indigenous death from introduced disease in the Pacific; and mass murder in Asian (excess deaths from the British enslavement of India 1757-1947 total 1.5 BILLION; excess deaths in China from the Opium Wars and the Tai Ping rebellion associated with Western encroachments totalled 20-100 million) (see: “Body Count. Global avoidable mortality since 1950”, G.M. Polya, Melbourne, 2007: http://mwcnews.net/content/view/137… and http://globalbodycount.blogspot.com/ ; see also Lindqvist, S. (1992), Exterminate All the Brutes (Granta Books, London, 2002) ).

    Zionism founder Theodor Herzl was explicit in stating the racist agenda of Zionism in a more general context of European colonial racism 112 years ago (1896) in “Der Judenstaat” (“The Jewish State”, see Chapter 2, sub-heading “Palestine or Argentine?”: http://www.jewishvirtuallibrary.org… ); thus the following QUOTE.

    “If His Majesty the Sultan were to give us Palestine, we could in return undertake to regulate the whole finances of Turkey. We should there form a portion of a rampart of Europe against Asia, an outpost of civilization as opposed to barbarism. We should as a neutral State remain in contact with all Europe, which would have to guarantee our existence.”

    Theodor Herzl’s 1896 dismissal of the great Asian civilizations – Mesopotamia, Iran, Turkestan, India, China, Japan, Korea, Burma, Cambodia, Thailand, Vietnam, Indonesia, Sri Lanka etc – as “Asian barbarism” is mirrored by the extraordinary (to decent folk) assertions of an Israeli Ambassador to Australia in 2006 as QUOTED below.

    “Israel and Australia are like sisters in Asia. We are in Asia without the characteristics of Asians. We don’t have yellow skin and slanted eyes. Asia is basically the yellow race. Australia and Israel are not – we are basically the white race. We are on the western side of Asia and they are on the southeastern side. Israel has not fully acknowledged the value of working together with Australia in Asia. It’s a way for us to cooperate with and enhance our position in the countries neighboring Australia.” (see top Israeli newspaper Haaretz: http://www.haaretz.com/hasen/spages… ).

    This anti-Asian sentiment was translated into horrible reality with the (continuing) genocide of the Palestinians, 60 years of violent attacks on its Arab neighbours and sustained Apartheid Israeli support for the African- and Indian-suppressing, neo-Nazi Apartheid régime in South Africa (see: Blum, W. (2006), Rogue State, A guide to the world’s only superpower (Zed Books, London)).

    However there is a further shocking dimension to the human cost of Israel, namely the effect on excess death in its neighbours due to its war and occupation policies. Using UN Population Division data one can estimate that the 1950-2005 excess deaths in all countries partly occupied by the State of Israel in the last 60 years totalled 24 million. The breakdown (1950-2005 excess deaths/2005 population) for the State of Israel and its violated neighbours is as follows: Israel [0.095m/6.685m =1.4%] – Egypt [19.818m/74.878m = 26.5%], Jordan [0.630m/5.750m = 11.0%], Lebanon [0.535m/3.761m = 14.2%], Occupied Palestinian Territories [0.677m/3.815m = 17.7%], Syria [2.198m/18.650m = 11.8%], total = 23.858m/106.854 = 22.3% (see: “Body Count. Global avoidable mortality since 1950” (G.M. Polya, Melbourne, 2007: http://mwcnews.net/Gideon-Polya/).

    Apartheid Israel and its racist Anglo-American backers can be seen as not merely anti-Arab anti-Semitic (ethnic cleansing Indigenous Arab Palestinians) but also anti-Jewish anti-Semitic by grossly violating the core moral messages from the Jewish Holocaust – “zero tolerance for racism” and “never again to anyone”.

    In the over 40 year occupation and mass imprisonment of the Occupied Palestinian Territory (current population about 4 million), post-1967 excess deaths total 0.3 million and post-invasion under-5 infant deaths total 0.2 million. There are 7 million Palestinian refugees; 2,400 Occupied Palestinian infants are “passively murdered” by war criminal Apartheid Israel EVERY YEAR; 85% of Indigenous Palestinian Christians have fled; and outstanding Jewish South African Government Minister and hero in the fight against Apartheid, Ronnie Kasrils, describes the Zionist-occupied Holy Land as “worse than Apartheid”
    (see: http://www.mg.co.za/articlepage.asp… ).

  65. euroliberal

    Agora apareceu um palhaço (João) revisionista histórico que nega a existência do povo palestiniano !!! É pena não conhecer a sua identidade para o denunciar imediatamente esse porco nazi ao ministério público por revisionismo histórico e negação de crimes contra a humanidade (Nakba). Quer dizer, os Impérios otomano e o britânico colonizaram uma Palestina sem habitantes, segundo este energúmeno…É claro que nessas colonizações os palestinianos não foram esbulhados das sua propriedade e cidadania, como aconteceu com os nazis sionistas e a sua asquerosa ditadura…Este blogue fede de comentadores nazis que já há muito deviam estar a fazer tijolo.

  66. lucklucky

    O que é que interessa os palestinianos serem ou não inventados? todos os povos são inventados.
    O Gingrish é um idiota. Vivem no local podem declarar a independência.
    Mesmo que na altura não tivessem protestado grande coisa em serem egípcios e jordanos…
    Mas em vez de construírem alguma coisa, preferiram advogar o extermínio do vizinho. A Guerra. E criaram uma sociedade baseada no poder do gangs.
    Já há muito teriam país se não se tivessem atrelado à URSS que lhes deve ter prometido a derrota da América e sabe-se lá que mais, com muitas lavagens ao cérebro nos institutos em Moscovo.

    Os crimes de guerra palestinianos ao dispararem armas sobre cidades Israelitas continuam.

    Os crimes de guerra palestinianos ao dispararem armas a partir de cidade palestiniana continuam:

    http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?220121-This-Weekend-s-PIX-Sat-Sun-November-17-18-2012

    Muitas fotos de rockets a serem disparados de zonas densamente habitadas.

  67. mggomes

    Alguns notas soltas a juntar ao que disse o João.

    Antes do nascimento de Israel, palestiniano designava qualquer natural da Palestina. Fosse ele árabe ou judeu (sendo entre os judeus usada habitualmente a desginação de “sabra” para distinguir entre si os que tinham nascido na Palestina).

    O actual “Jerusalem Post” foi fundado em 1932 por uma iniciativa judaica/sionista.
    Chamava-se então “Palestine Post”.
    O nome seria mais tarde alterado para o actual já após a formação do estado.

  68. Duvmet

    De facto a Palestina nunca existiu como identidade nacional. Nunca houve nenhum país com esse nome, nunca houve uma língua palestiniana, jamais existiu uma identidade palestiniana.
    Havia uma região a que os romanos chamavam Palestina, como chamavam Ibéria às terras para lá dos Pironéus e Bretanha à Ilha para lá do mar.

    Os muçulmanos da zona consideravam-se árabes, o arabismo e o islão eram as suas pertenças, a sua “nação”, digamos.
    Mas neste momento existe uma identidade palestiniana.
    E, paradoxalmente, isso deve-se a Israel. É sempre na luta contra um inimigo exterior que se forma e reforça a consciência grupal. A identidade portuguesa, por exemplo, caldeou-se na guerra ao leonês, castelhano e mouro.

    E portanto, apesar de os “palestinianos” serem árabes, gente importada para ali pelas invasões árabes, têm hoje uma identidade nacional. O que não quer dizer que tenham “direito” a um estado….os curdos, logo ali ao lado, são um povo com uma fortíssima identidade nacional, muito mais antiga e sólida e não têm estado. Os próprios judeus, identidade milenar, que resistiu como tal através de persequições e ódios tb milenares, passaram milhares de anos sem território e sem estado. Conseguiram regressar à terra de onde foram expulsos e conseguiram agarrar-se a ela, lutar por ela, fazê-la florescer, criar um país excepcional num local onde apenas havia areia e miséria.

    Passando por alto os “direitos históricos”, converseta que não leva a lado nenhum, e os direitos que a força confere que os derrotados indignadamente recusam, embora não possam fazer nada para os rebater, neste caso houve uma decisão da chamada comunidade internacional, de partilhar aquele território, onde tanta gente pode falar de “direitos históricos”. Uma parte para os judeus, uma parte para os árabes. Os judeus aceitaram e formaram o seu estado. Os árabes recusaram e tentaram destruir o estado judeu.
    É assim de simples. São estes os factos puros e duros.
    Se tivessem sido bem sucedidos, já não haveria judeus na área. Como perderam mas ainda não digeriram a derrota, continuam a tentar. E acreditam que nada do que fazem tem consequências. Recusaram a partilha, atacaram e passados uns tempos exigem que se faça de conta que nada aconteceu, como se a História e a vida fossem um jogo em que se pode rebobinar calmamente.
    Enquanto não crescerem, enquanto não aceitarem que nenhum Deus lhes irá dar milagres, que nenhum djiin irá obrigar Israel a fazer o que eles querem, irão continuar a perder oportunidades. E já tiveram tantas….

    Quanto à presente operação, o resultado será óbvio: o Hamas irá finalmente perceber que nem o Irão, nem o Egipto, nem o Hezbolah, nem a Irmandade Muçulmana o irão salvar e fará o que o Hezbolah fez a partir de 2006: evitar cuidadosamente lançar ataques a Israel.
    Que é precisamente o que os israelitas pretendem.

  69. Pingback: Conflito Israelo-Palestiniano « O Insurgente

  70. João

    Euroliberal,

    O tua resposta é típica de intolerante. Foram tipos como tu, ignorantes e ressabiados que antes da segunda guerra mundial que eram funcionariozecos alemães insignificantes que se tornaram os piores nazis, tu de liberal só o teu Nick aqui no insurgente. Factos históricos são factos históricos, lê o artigo até os próprios palestinianos, Hussein Ibish, admitiu que de facto a identidade palestiniana foi criada.
    Lê e informa-te, calculo que saibas ler (talvez com dificuldade, dai a resposta em fúria, típica de um gajo de esquerda), e diz onde aparece documentado a existencia de um povo palestiniano antes de 2 quarto do séc XX ( para o caso de não saberes quando é antes do 2 quarto será antes de 1925, para o caso de a juntares à fraca capacidade em ler tenhas também fraca capacidade em fazer contas).

    Palestinianos são uma identidade inventada por razoes políticas.

    Mais ainda, quando Israel foi criado a administração britânica concedeu aos árabes da palestina um território maior que o que tem hoje, o problema é que eles nem sequer admitiam a existência de um estado judaico e resolveram atacar primeiro como sempre o fizeram, na fundação do estado de Israel atacaram e perderam, atacaram na guerra dos seis dias três países contra um e perderam vergonhosamente, atacaram no feriado religioso israelita de Yom kippur , cobardemente por pensarem que como era feriado religioso os apanhariam desprevenidos, e voltaram a perder. Sao sempre quem inicia a agressão.

    Já agora diz me lá que língua falam os palestinianos. Palhaço ( devolvo-te o insulto , o nariz vermelho fica te melhor ti marx de meia tigela)

  71. João

    É lamentável de facto a morte de crianças em qualquer circunstancia. Para quem tem filhos então a imagem é de facto muito forte e de cortar o coração. Como eu disse no meu primeiro post atras Israel não pugna muitas vezes por ter respostas adequadamente proporcionais e os friamente chamados danos colaterais são uma realidade chocante. Contudo, há imagens de civis israelitas que ao longo destes anos também foram mortos com ataques visados a cafés, restaurantes, transportes públicos etc.. com crianças incluídas, alvos claramente não militares.
    Neste conflito nao há bons e maus, a realidade contudo é que ao longo dos anos, como duvmet referiu num post anterior, a autoridade palestiniana , desde os tempos da OLP, tomou invariavelmente decisões erradas atras de decisões erradas. É preciso não esquecer que o aclamado Arafat, é um terrorista sanguinário fundador da fatal e do Setembro negro, responsável pela morte de atletas israelitas em Munique e muitos outros ataques violentíssimos. A autoridade palestiniana encarna o ditado “vive pela espada, morre pela espada”. Infelizmente quem sofre mais no meio disto tudo são as crianças.

  72. euroliberal

    João, tu és um ignorante compulsivo em matéria de direito e de moral. Nos meus comentários apagados (???!!!, que blogue mais foleiro!) já respondi a alguma questões e não vou repetir. Quanto ao resto, a Obrigação (artº.25 da Carta da ONU) de qualquer estado colonizador e da ONU é de entregarem o território colonizado (TODO e não apenas parte) apenas ao povo colonizado ( e não a um outro colonizador europeu ). O povo colonizado já lá existe há pelo menos 4000 anos. Foi sempre o mesmo, só a religião dominante é que mudou com os tempos. Logo a Nakba é um crime contra a humanidade passível de forca num novo Nutremberga. Mainada. E era só o que faltava que a ONU ou a Grã Bretanha tivrsem o direito de “dar” colónias” a terceiros colonizadores. Seria a completa negação do sagrado direito à aiutodeterminação, base do actual direito internacional. Acima das resoluções da ONU (que aliás TAMBÉM exigem o retorno de todos os expulsos, o que daria uima maioria muçulmana na Palestina) há a carta da ONU e os principios gerais do direito (como o nemo plus juris, que impede de se dar o que não nos pertence…). Por isso ,a resistência ao ocupante é legítima à face do direito e continuará até ao completo e inevetável aniquilamento do agressores nazi-sionistas. Todos os mártires serão vingados no final. E com juros de mora… As mães palestinianas renovam os stocks demográficos a um ritmo muito superior ao dos massacres nazionistas. 60% dos palestinianos têm menos de 15 anos…O fim dos nazionistas será igual ao dos nazis…

  73. Carlos Guimarães Pinto

    euroliberal, nenhum dos seus comentários foi apagado. Eu simplesmente não tenho tempo para estar constantemente a aprová-los

  74. Duvmet

    É absolutamente legítimo alvejar alvos militares. O que não é legítimo ( estamos a falar nas leis dos conflitos armados), é que os alvos militares usem civis como escudo. O Hamas, os jihadistas e, de um modo geral, todos os exércitos muçulmanos, usam esta táctica, uma vez que identificaram claramente os tabus éticos pelos quais se regem os exércitos ocidentais. O Hamas, por exemplo, instalou um QG nos subterraneos do Hospital da Qufa. Os seus comandantes fazem-se muitas vezes deslocar acompanhados de crianças, há instruções para que, quando se suspeita de um ataque a um determinado alvo, instalado num prédio, os civis subam para o terraço para que os decisores militares israelitas abortem o ataque.

    A própria utilização de images como esta, que nem sequer se sabe se corresponde a alguma realidade, é pura pornografia. Nós, ocidentais, não fazemos isto. A exibição da morte não , para nós, um instrumento de propaganda, como é para os jihadistas.

    Mas este é o inimigo com o qual temos de lutar. Os israelitas são só o canário na mina, são a linha da frente da civilização face à barbárie.

  75. MIG

    Este euroliberal é um bom exemplo de anti-semitismo primário e genocida que tem larga tradição histórica na Europa, da (extrema) esquerda à direita. Não compreendo, pela clara incongruência, é a escolha do nome, eurobolchevick ou eurotrotski seria mais adequado.
    A questão do conflito Israelo-Palestiniano parece não ter solução possível, pelo menos solução pacífica. O que é certo é que os judeus conseguiram fazer ali um país cultural e cientificamente vibrante, com o dobro de engenheiros – dos que fazem – per capita do que os EUA, o quádruplo do que o Reino Unido, e com uma dinâmica de inovação e de criação de empresas e de riqueza que não tem paralelo com nenhum país do mundo árabe. E sempre sob ameaça de Guerra, terrorismo ou outras manifestações da resistência muçulmana, enquanto estes segundos, mesmo com petróleo, não conseguem criar uma sociedade criativa – passe o pleonasmo – justa, democrática. Porquê? Religião em primeiríssimo lugar, discurso e actitude vitimizadores a seguir.

  76. João

    Euroliberal,

    Tome um xanax homem! Você tem uma capacidade incomum para facciosismo!

    Você distila raiva e ódio. Tem pouca capacidade argumentativa e é “one track mind”

    Pérolas como ” todos os mártires serão vingados …com juros de mora” parece que estou a ouvir um dos vídeos que o Bin laden enviava antes de se ter juntado ás 72 virgens no céu.

    Você devia, em nome da verdade, mudar o seu nick aqui para mujahedin.

    Da-me ideia que houve aí uma infância mal resolvida com alguns traumas á mistura. Aposto que torturava bichinhos e insectos quando era puto.

    Nao vou perder o meu tempo a argumentar mais com você. Estou esclarecido!

    Wise men talk because they have something to say; fools, because they have to say something.
    Platão

    Fool=Euroliberal

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