Se me permitem, uma questão muito simples

Se o governo está obcecado com a descida dos ordenados – e de facto a descida dos ordenados, via desvalorização da moeda, é um clássico nas intervenções do FMI – porque não adopta duas medidinhas simples em vez de andar em contorcionismos criativos (e não deve haver nada mais caro do que a criatividade dos políticos), a saber: a) porque não baixam o ordenado mínimo? e b) porque não criam uma lei que permita que em resultado de negociação entre trabalhador (ou comissão de trabalhadores) e empresa seja possível baixar o (ou os) ordenado(s)?

45 pensamentos sobre “Se me permitem, uma questão muito simples

  1. PedroS

    “porque não criam uma lei que permita que em resultado de negociação entre trabalhador (ou comissão de trabalhadores) e empresa seja possível baixar o (ou os) ordenado(s)?”

    Essa lei não é necessária: basta que a empresa proponha um aditamento ao contrato de trabalho, e que o trabalhador aceite. Está agora em curso esse processo na empresa em que trabalho.

  2. Porque ambas são incomstitucionais. Não se teria chegado à TSU se não tivesse sido decretado inconstitucional o corte de subsídios.

    Teria todo o gosto em elaborar mais a resposta mas deve ser inconstitucional.

  3. António

    Essa lei não é necessária: com o desemprego que há o que não falta é gente a trabalhar por quase nada e a recibos veres!

    O problema não são os baixos salários, que já são os mais baixos da Europa ocidental. Pro mais que os baixemos a Polónia, Roménia, e países do báltico serão sempre mais atraentes para investimentos do norte da Europa por estarem mais perto (entre Alemanha e Russia) geográfica e culturalmente.

    Essa receita é errada. Os salários minimos tão baixos não são problema nenhum para as empresas. E ninguém aceitaria que passassemos a ganhar 4 x menso que na Alemanha (em vez de 3 x menos). Se lá são competitivos com altos salários ( e fortes sindicatos) é prova que o problema não vai por aí.

    O problema para as empresas são os impostos tão altos e a burocracia, e a cultura de falta de empreendorismo. E isso só muda lentamente, à medidad que a sociedade for menso estatizada (e , como sabemos, a sociedade protuguesas é extremamente estatizado por tradição secular!)

  4. hf

    e que tal uma modalidade de trabalho sem tsu para as empresas, sem férias, nem subsidios, nem direitos para os trabalhadores, e sem mínimos de ordenado? ah já existe, são os recibos verdes..

  5. Maria João Marques

    Pedro S, não sei como estão a fazer, mas deve ter noção de que esse aditamento é ilegal e, se chegar a tribunal do trabalho, nada vale.

    Manuel Parreira, não sou constitucionalista, mas tenho ideia que a impossibilidade de baixar ordenados provém de legislação laboral e não da constituição. De resto, a retirada dos subsídios dos funcionários públicos foi considerada inconstitucional por causa de uma estúpida interpretação de igualdade.

    António, o discurso ‘já são os mais baixos’ clearly misses the point. Se estamos numa fase de desenvolvimento mais atrasado do que a de outros países europeus e se temos produtividade mais baixa, obviamente vamos ter ordenados mais baixos. Isto dito, também não considero que os ordenados sejam o problema principal do país (como já tenho escrito), ainda que o governo tenha outra opinião – e daí o post. A excessiva regulamentação e, sobretudo, a abusiva carga fiscal são muito mais prejudiciais.

    Pisca, a sua esquerdite destruidora, perdoe-se a redundância, pode estar descansada, que parte dos meus rendimentos mensais já baixaram consideravelmente graças à esquerdite destruidora dos nossos governantes.

  6. Paulo Pereira

    A descida dos salários mantendo as dividas privadas só piora a situação.

    Quantas vezes é preciso repetir que o sector privado é pro-ciclico e assim o investimento caí a pique, cerca de 20 % ao ano, aumentando o desemprego de forma abrupta.

    O sector de bens transacionáveis o que precisa é de redução de IRC e da TSU para que possa pagar salários mais altos a pessoas mais bem qualificadas e para que o risco do investimento compense !

  7. PedroS

    “Pedro S, não sei como estão a fazer, mas deve ter noção de que esse aditamento é ilegal e, se chegar a tribunal do trabalho, nada vale.”

    Estão a fazer reuniões com grupos de colaboadores, e expondo a situação da empresa. Sabemos que a empresa tem de reestruturar, e propõe o aditamento, que podemos assinar ou não. É-nos tb dito que depois desta fase se seguirá uma fase de proposta de redução de horário de trabalho para os colaboradores a qeum não foi propost o aditamento, ou que não o aceitaram. Depois dessa fase, se a situação ainda não estiver resolvida, a empresa terá de despedir gente com um processo de despedimento colectivo.

  8. Maria João Marques

    Pedro, isso tem tudo muita lógica. Duvido é que seja legal ou que se mantenha em tribunal do trabalho. Atenção que eu não estou a criticar o processo, estou a criticar a rigidez da legislação laboral. Evidentemente faz sentido numa empresa diminuir um pouco os ordenados de todos para manter os postos de trabalho de todos, se estiver numa altura em que tal medida seja necessária. Por isso mesmo é que legislação nesse sentido de permitir negociação faz falta: as empresas que disso precisam usariam o expediente, as que não precisam não usariam.

  9. Maria João, também não sou constitucionalista mas veja isto do artigo 59:

    Incumbe ao Estado assegurar as condições de trabalho, retribuição e repouso a que os trabalhadores têm direito, nomeadamente:

    a) O estabelecimento e a actualização do salário mínimo nacional, tendo em conta, entre outros factores, as necessidades dos trabalhadores, o aumento do custo de vida, o nível de desenvolvimento das forças produtivas, as exigências da estabilidade económica e financeira e a acumulação para o desenvolvimento;

    Perante isto, qualquer diminuição salarial em época de crise parece esbarrar com “as necessidades dos trabalhadores”.

  10. “Manuel Parreira, não sou constitucionalista”

    O mesmo se pode dizer dos juízes do tribunal constitucional, olhando para desempenho deles.

  11. paam

    Mas precisamos de um salário mínimo para quê? As pessoas são todas umas incapazes que nem sequer conseguem negociar um salário? Estamos sempre a olhar para os “nórdicos” mas não queremos fazer nenhuma das reformas que eles já fizeram. Em muitos casos não há sequer subsídio de desemprego estatal, nem indemnizações por despedimento e o mercado laboral é muito mais livre, tanto na contratação como nos despedimentos.

    Denmark – no national minimum wage
    Germany – no national minimum wage
    Italy – no national minimum wage
    Cyprus – no national minimum wage
    Austria – no national minimum wage
    Finland – no national minimum wage
    Sweden – no national minimum wage
    Iceland – no national minimum wage
    Norway– no national minimum wage
    Switzerland– no national minimum wage

    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_SDDS/Annexes/earn_minw_esms_an1.pdf

    A Contituição Portuguesa não vale o papel onde está escrita. Não passa de uma utopia onde o Estado garante tudo a todos. Vários dos seus artigos são violados todos os dias. A partir do momento em que a lei não é cumprida perde toda a sua legitimidade moral. Por causa da violação sistemática de vários artigos todos os outros perdem força. É fundamental reformar a Constituição mantendo apenas os direitos e deveres essenciais dos cidadãos.

  12. CN

    Hazlitt sobre os salários:

    “Now Paul Douglas and A. C. Pigou, as I have already pointed out in another connection, had independently, before the appearance of the General Theory, attempted a statistical answer to this question, and had come with surprising agreement to the conclusion that the elasticity of the demand for labor is about —3.

    This means that a 1 per cent reduction in wages can mean a 3 per cent increase in employment, if wages have previously been above the marginal productivity of labor, or, conversely, that a 1 per cent increase in wages can mean a 3 per cent reduction in employment if wages are above the marginal productivity of labor”

  13. Aladin

    O salário mínimo (SM) é uma das medidas emblemáticas da esquerda e resulta de uma visão ideológica da realidade. Trata-se basicamente, de uma imposição bem intencionada que visa ajudar as pessoas mais desfavorecidas.

    Como todas as medidas bem intencionadas, traz consigo efeitos perversos nos quais as boas almas nunca pensam:

    -Para começar, ignora uma lei imutável do trabalho: quando muitas pessoas querem e são capazes de fazer um trabalho, esse trabalho geralmente é mal pago e é essa a razão pela qual uma prostituta ganha, em média, mais que uma professora.

    -Para além disso o SM leva os empregadores a exercer descriminação contra as pessoas pouco habilitadas. Por exemplo, um jovem sem muitos conhecimentos ainda, pode não se importar de trabalhar por 300 euros, a fim de adquirir experiência que lhe permita um melhor emprego. Mas se a lei diz que o mínimo é 400, e se nenhum patrão quiser acrescentar uns caridosos 100 euros, ele não ganha o emprego.
    E para o jovem, a opção pode ser simplesmente entre ganhar 300 ou zero. Normalmente optará pelos 300…no mercado negro.

    No nosso país o SM é uma bandeira ideológica. É a expressão do intervencionismo estatal. Uma terceira parte (o estado) arroga-se o direito de impor às livres partes contratantes um preço para o factor trabalho, tal como antes fazia para os preços do pão, do açúcar etc.

    O facto de existir como lei prejudica jovens desempregados e contribui para a informalidade do mercado de trabalho, tal como o preço tabelado de determinados produtos estimula o mercado negro.

    No caso do trabalho, as empresas organizadas ficam limitadas na sua capacidade de contratarem pelo justo valor e reduzem as contratações. A procura diminui e o princípio da concorrência faz inevitavelmente baixar o preço de equilíbrio.
    Quem se “safa” é a chamada economia “informal”.

    Assim sendo, o SM é uma medida negativa que, pretendendo proteger o trabalho face ao capital, substituindo-se ao livre jogo do mercado, acaba por prejudicar ambos.
    No fundo, o que salvaguarda os trabalhadores é a concorrência e a pujança empresarial, e não as imposições estatais.
    Há vários países europeus onde não há SM, como mostrou o paam, e naqueles em que há, acontece o mesmo que cá: as entidades patronais recorrem a imigrantes e a processos informais e imaginativos de contratação.
    E fazem-no com inteira lógica, concorde-se ou não com a “moralidade” dos processos.
    É que visões morais e ideológicas, cada um tem as suas, mas a realidade é feita de interesses e a economia é o tabuleiro onde a realidade se instala. Não há almoços de borla. Todos aqueles que acham que é possível escamotear a realidade com retórica ideológica e boas intenções paroquiais, acabam por pagar o preço mais tarde ou mais cedo.

  14. Paulo Pereira

    A discussão do salário minimo tem pelo menos 100 anos.
    .
    Num sistema capitalista o salário minimo tem como objectivo o estabelecimento de uma barreira á redução rápida dos salários médios quando o desemprego aumenta numa recessão.

    A redução de salários numa recessão amplifica a recessão por efeito do aumento da taxa de poupança dos empregados, por causa do medo de desemprego ou de redução dos salários.

    Basta perceber que grande parte do consumo é sustentado por salários !

    basta ver que a flexibilização laboral não tem impacto, pelo contrário, na taxa de desemprego em Portugal.

    e em Portugal é fácil fazer um despedimento colectivo, demora cerca de 45 dias !

  15. Aladin

    “e em Portugal é fácil fazer um despedimento colectivo, demora cerca de 45 dias !”

    Exacto. Mas, a demonstrar a perversão do sistema, para despedir um trabalhador, a coisa fia muito mais fino. Flexibilizar é isto: poder despedir e contratar facilmente, em função das condições conjunturais da empresa. Se o despedimento é complicado, a empresa pensa 200 vezes antes de contratar porque pode vir a encontrar-se numa situação em que não é capaz de pagar o salário e então só lhe resta a bomba atómica: abrir falência e fazer despedimentos colectivos.

  16. paam

    “E ninguém aceitaria que passassemos a ganhar 4 x menso que na Alemanha (em vez de 3 x menos). Se lá são competitivos com altos salários ( e fortes sindicatos) é prova que o problema não vai por aí.”

    Sim António, a receita é errada. Por isso é que os alemães a utilizaram e tornaram-se numa potência mundial.

    – Pay in Germany, which has no nationwide minimum wage, can go well below one euro an hour, especially in the former communist east German states.

    – “I’ve had some people earning as little as 55 cents per hour,” said Peter Huefken, the head of Stralsund’s job agency,

    – By 2003, Germany was embarking on reforms hailed as the biggest change to the social welfare system since World War Two, even as many of its peers were moving in the opposite direction. While the French Socialists were introducing the 35-hour week and cranking up minimum wages, Germany’s Social Democrats (SPD) were deregulating the labor market and raising pressure on the jobless to find work.

    – The number of full-time workers on low wages – sometimes defined as less than two thirds of middle income – rose by 13.5 percent to 4.3 million between 2005 and 2010, three times faster than other employment, according to the Labour Office.

    – One out of five jobs is a now a “mini-job,” earning workers a maximum 400 euros a month tax-free.

    http://www.reuters.com/article/2012/02/08/us-germany-jobs-idUSTRE8170P120120208

  17. Joaquim Amado Lopes

    Paulo Pereira (17),
    “Num sistema capitalista o salário minimo tem como objectivo o estabelecimento de uma barreira á redução rápida dos salários médios quando o desemprego aumenta numa recessão.”
    Ou seja:
    . . . Impede as empresas de ajustarem os seus custos laborais à conjuntura, aumentando a probabilidade de terem que fechar, o que levará a ainda mais desemprego;
    . . . Aumentando o desemprego, aumenta a necessidade de apoios sociais, o que obriga o Estado a retirar ainda mais dinheiro às empresas ou a endividar-se ainda mais. Isso aumenta a probabilidade de mais empresas terem que fechar, prolonga a recessão e compromete o Estado com mais despesas futuras (juros da dívida), o que faz com que o Estado necessite de tirar cada vez mais dinheiro às empresas.

    “A redução de salários numa recessão amplifica a recessão por efeito do aumento da taxa de poupança dos empregados, por causa do medo de desemprego ou de redução dos salários.”
    Se os empregados desviam dinheiro do consumo para a poupança, isso significa que esse consumo não é de bens essenciais.
    Com menos mercado interno, passa-se a importar menos desses produtos e as empresas locais que os produzem procuram outros mercados. Baixam as importações e aumentam as exportações. Só efeitos positivos.

    A poupança é uma coisa boa.
    Com mais poupança os efeitos das recessões são atenuados, já que quem perde o emprego não tem uma necessidade imediata de reduzir o seu consumo.
    Passa também a haver mais dinheiro disponível para investimento.

    Obrigado, Paulo/PMP, por ajudar a demonstrar por que razão o salário mínimo é mau.

  18. Paulo Pereira

    A Alemanha só consegue manter a sua politica estupida de empobrecer a classe média porque outros paises como os PIIGS compram os seus produtos de forma irracional.

    Voltando aos despedimentos, um despedimento colectico é fácil , envolve 3 pesssoas no minimo , e não precisa de grandes justificações economicas para ser aceite pelo estado.

    A questão não se põe nos despedimentos, mas sim na falta de mercantilismo de Portugal e dos portugueses.

    Nós gostamos é de importar , e os alemães gostam é de exportar !

  19. Paulo Pereira

    JAL,

    Por mais que você e os seus companheiros de crença neoliberal / neo-hayekiana insistam, o sistema capitalista funciona de uma certa forma não utópica .

    Os factos são como o algodão !

    Faça um esforçozinho e pense que o sector privado tem de ser pro-ciclico porque cada empresa e cada consumidor têm medo de falir !!!

    Por isso as empresas não investem quando as vendas caem e as vendas caem quando os salários baixam !!

    Ande lá, deixe lá essa conversa da poupança, está mais que gasta e desactualizada , os bancos já existem há 200 anos !

    Reflicta , não é engenharia aeroespacial !

    O nivel de emprego é determinado pela procura e pela produtividade média, não é determinado por ideologias !

  20. Aladin

    “compram os seus produtos de forma irracional.”

    Está aqui resumida toda a falácia.
    Ponto 1- Quem compra algo, fá-lo de acordo com as suas razões. Ou porque é barato, ou porque é bom, ou porque tem estatuto, ou porque é bonito, whatever. É uma escolha sua, com o seu dinheiro. Um acto livre.
    Ponto 2- O que certos iluminados entendem por “racional” é o seu particular conceito de racionalidade. Os iluminados são narcisos…acham sinceramente que são mais racionais que os outros e que estão, por isso, habilitados a ditar o que os outros entendem por “racional”. Há sempre uma alma totalitária a palpitar na cabecinha pensadora dos iluminados.Quando estão em posição de poder, desatam a impor aos outros, pobres irracionais, o que eles devem comprar, ou desejar, ou escolher.

    E, caro PP, o emprego deveria ser ditado pela oferta e pela procura, só. Como não é temos asneira. Com a bandeira ideológica do SMN, é ditado pela ideologia. A ideologia manda pagar um SM ao trabalhador. Mesmo que este e a empresa queiram fazer a coisa por menos. A realidade é uma coisa, a ideologia manda outra.
    O sol nasce a Leste, a ideologia manda que nasça a Norte.
    Está-se mesmo a ver o que acontece: o sol continua a nascer a Leste mas as pessoas são obrigadas a construir as casas com as fachadas orientadas para o nascimento a Norte.
    Dá asneira…

  21. Joaquim Amado Lopes

    Paulo Pereira/PMP (22),
    Faça um esforçozinho (pelo que escreve é mais um grande esforço), ligue o cérebro e entenda de uma vez que Portugal não é uma economia fechada e que o PIB, o emprego e os salários podem crescer ao mesmo tempo que o consumo interno e a dívida diminuem.

    A produtividade não cresce por decreto nem por todos concordarem que deve crescer.
    Crescimento por via do aumento do consumo interno (endividamento) não é sustentável e apenas resultará numa dívida mais elevada a ter que ser paga/”gerida” por uma economia que, inevitavelmente, voltará aos níveis anteriores a esse crescimento.
    Os outros países não nos devem a manutenção de um nível de consumo que não podemos pagar. E quanto não pudermos pagar a dívida com dinheiro, eles cobrarão de outra forma.

    Desvalorizar a poupança, defender o aumento do consumo interno como resposta à recessão e empurrar a dívida com a barriga para que quem vem a seguir a pague é a receita dos ignorantes, irresponsáveis e cretinos.

    Os factos são realmente como o algodão (não enganam) mas apenas se se souber interpretá-los e colocá-los no devido contexto. Escolher e descontextualizar factos para que “confirmem” os seus disparates keynesianos só demonstra desonestidade intelectual.

  22. anti-praticos

    JAL, também nao percebi aonde o paulo pereira quer chegar.Há uma mistura mixórdica de liberalismo com keynesianismo.
    Mas vamos ser realistas: dizer que as medidas que o governo tomou desde o ano passado são liberais, ser-se muito simpático com o govderno.Diga-se o que se disser, a verdade é que o programa tem sido feito mais com base no aumento de receitas do que na descida da despesa
    Segundo,não é o estado que tem de decidir o consumo, mas sim cada um de n´so é que sabe como aplicar a quantia financeira em seu dispor

  23. Paulo Pereira

    JAL e A-P,

    Um sistema económico capitalista com crédito privado elevado , como é o português tem uma resposta muito recorrente , por mais voltas que dêm :

    a ) o investimento é fortemente pro-ciclico o que faz disparar o desemprego

    b) o aumento do desemprego faz aumentar a taxa de poupança reduzindo o consumo ainda mais

    c) as falências e incumprimentos aumentam muito o que reduz o capital dos bancos que reduzem fortemente o crédito amplificando a recessão

    d) a maioria das empresas exportadoras vende também para o mercado interno, perdem escala e acesso a crédito, reduzindo a sua competitividade.

    e) os investidores / empreendedores nacionais perdem capital o que reduz a sua capacidade e apetencia para o risco.

    Conclusão : a lengalenga da austeridade não leva a lado nenhum, só o crescimento do PIB por via do aumento das exportações e substituição das importações é o caminho.

    manter a lengalenga actual é estender uma passadeira para uma vitoria esmagadora da esquerda em proximas eleições.

  24. Paulo Pereira

    JAL,

    Já lhe expliquei várias vezes que o investimento não é financiado por poupança mas sim pelo crédito !

    Isso já foi inventado há 200 anos pelo menos.

    As empresas só investem quando as Vendas aumentam ! Lógica elementar.

  25. Joaquim Amado Lopes

    Paulo Pereira (28),
    “Já lhe expliquei várias vezes que o investimento não é financiado por poupança mas sim pelo crédito !”
    Já demonstrou várias vezes que percebe muito pouco de Economia e que não entende minimamente o contexto. Normalmente, aquilo que toma por “explicações” mais não são do que disparates que confirmam a frase anterior.

    Perceba de uma vez que só há crédito se houver quem tenha dinheiro para emprestar e vontade de o emprestar, que a vontade de o emprestar varia directamente com a probabilidade de a dívida vir a ser paga e que essa probabilidade varia inversamente com a dívida.

    “As empresas só investem quando as Vendas aumentam !”
    Investe-se para:
    . . . – reduzir os custos de produção para aumentar a margem;
    . . . – (por via de formação ou alteração de processos) aumentar a qualidade para aumentar os preços e, dessa forma, aumentar a margem;
    . . . – aumentar a produção para vender mais e, reduzindo ou não os preços, aumentar os lucros;
    . . . – diversificar a produção para vender mais.

    As empresas não investem QUANDO as vendas aumentam mas sim PARA QUE as vendas aumentem. Não me surpreende minimamente que o Paulo não entenda isto.

    “Lógica elementar.”
    Evite usar palavras cujo significado desconhece.

  26. lucklucky

    “As empresas só investem quando as Vendas aumentam”

    A patetice continua. Se fosse assim nenhuma empresa começava porque as vendas antes são zero.

    Há muitas razões para uma empresa investir. Pode ser para acompanhar a concorrência, pode ser para aumentar a produtividade, porque esperam que as vendas aumentem, os prosaicos porque há dinheiro aka poupança etc etc..

  27. Paulo Pereira

    JAL,

    Essa sua insistência de que a criação de credito necessita de poupança monetária é fantástica !

    Por favor deixe-se dessas afirmações sem pés nem cabeça !

    Quando há questão do investimento , estamos a falar como é obvio do total do investimento de todas as empresas .

    Pode verificar que o investimento cai muito nas recessoes porque em geral as empresas só investem quando as vendas estão a aumentar , porque em geral a capacidade industrial utilizada é sempre inferior a 100% .

    Mesmo que um algumas empresas mantenham o investimento para ganhar quota, as que perdem reduzem-no fortemente.

    Temos pelo menos 80 anos de dados que sustentam a tese central da TG de Keynes !

  28. Aladin

    “Essa sua insistência de que a criação de credito necessita de poupança monetária é fantástica !”

    1ª Questão: PP, explique lá isso melhor. Quer dizer que quem empresta não acumulou capital ( poupou)?
    2ª Questão: Então onde foi buscar o dinheiro para emprestar? Usou a varinha do Harry Potter?
    Questão final e crucial: Em que manicómio o meu caro amigo está internado?

  29. Paulo Pereira

    Sr. Aladino ,

    Antes de escrever sobre um assunto é conveniente estuda-ló antes .

    O credio em agregado é gerado a partir do nada , basta penar como seria o caso de um só banco.

    Os bancos apenas precisam de saldar as contas de caixa no final do dia, apenas o saldo e fazem-no recorrendo ao mercado inerbancario !

    Parece que é um segredo bem guardado para tantos candidatos a liberais !

    Insisto que nestes temas estamos sempre a falar do sistema agregado e nos resultados agregados .

    Já andamos nesta discussão há mais de um ano e ainda nao aprenderam quase nada!

    Temos que ser mais rápidos , assim nao vamos lá !

  30. CN

    Paulo Pereira, por definição crédito para ter lugar alguém tem de deixar de ter a posse desses bens.

    O facto dos bancos e o actual sistema monetário ter corrompido a noção de de depósito à ordem, permitindo aos bancos porem a circular moeda fabricada em vez de intermediada não põe em causa a natureza própria das coisas.

    Pelo facto do crédito ser fabricado é que as bolhas e crises se dão. Essa é a natureza cíclica do sistema.

  31. Paulo Pereira

    CN,

    Peço desculpa mas como estava a falar da realidade dos factos actuais e não de uma utopia não me fiz se calhar compreender.

    Mas vou repetir para o Aladin & Ca. perceberem ou rebaterem :

    No sistema monetário actual a criação de crédito em agregado surge do nada, é um mero registo contabilistico que facilita pagamentos entre devedores e credores, sendo o banco o intermediário de risco , não de poupança.

    Podem ler a obra prima de Shumpeter de 1911 que ele explica !

    Infelizmente as faculdades de economia escondem isto aos alunos e mantêm a mistica pré-industrial !

    Depois dá nisto !

  32. Aladin

    PP, pare lá de ler as teorias da conspiração sobre. O facto de o dinheiro ser um valor simbólico e poder ser fabricado à fartazana nas rotativas, não significa que surja do nada. O que ele vale, efectivamente, está relacionado com a riqueza a que se refere. A política monetária é, no modelo actual, o árbitro final da inflação, uma vez que o valor do dinheiro já não está ligado a um padrão ( ouro, açúcar, tabaco, chá, tulipas, etc). De certa forma é pena que o padrão ouro tenha sido abandonado mas, uma vez que foi, a politica monetária é o único travão ao disparar inflacionista que se pode esperar do crescimento das funções do estado. A expansão monetária terá sempre de ser drasticamente condicionada. Uma inflação abaixo dos 3% é a única garantia de que o dinheiro não apareça do “nada”, como você acha que é.

  33. Paulo Pereira

    O Alandin afinal sabia isto do crédito e estava aqui a brincar com a malta do Insurgente.

    Ainda bem que estamos todos de acordo sobre a origem do dinheiro e do crédito.

    Espero é que daqui a 6 meses não venha outra vez a lengalenga.

    Sobre a inflação, éngraçado é que a inflação média na OCDE foi de 3,6% entre 1955 e 1995 periodo que coincidiu com o maior crescimento de sempre da economia .

  34. Aladin

    “éngraçado é que a inflação média na OCDE foi de 3,6% entre 1955 e 1995 periodo que coincidiu com o maior crescimento de sempre da economia .”

    Não tem nada de estranho. Significa, pura e simplesmente, que a expansão monetária foi apenas ligeiramente acima da riqueza criada. Talvez não se tenha apercebido, meu caro, mas os bancos centrais já há muito tempo se aperceberam que é do interesse dos estados não imprimir dinheiro à toa. É que quando o fazem, ou quando o país empobrece, a inflação dispara. O meu caro amigo devia ter estado no Zimbabwe no inicio deste século. Eu ainda tenho para aqui umas notas de dólar zimbabweano que valem menos do que o papel onde são impressas. Parece que o Mugabe andou na mesma escola que o PP…

  35. Paulo Pereira

    O Aladin afinal sabia isto tudo desde o inicio , mas andava aqui a entreter os insurgentes com conversa fiada, como essa do Mugabe.

    Malandrices essas do Alandin.

    Afinal o que é bom é uma inflação lá para os 3,5% , quem diria que chegariamos a esta conclusão.

    E expandir a massa monetária acima da produtividade, muito bem , excelente mesmo !

    Muito bem, estou contente , assim vamos lá, progredimos para a frente .

    Só uma coisa, o Bernanke é da familia do Mugabe ? e o Draghi ?

    É que esses dois imprimem á fartazana !

  36. Aladin

    PP, lá está, o meu caro amigo tem a paixão dos absolutos, a lógica para si é só a booleana, ou 1 ou zero, preto ou branco.
    Vá, sente-se aqui e acalme-se. Deite para o caixote do lixo esses fumos ideológicos que tanto o atanazam.
    Na vida real, existe a lógica fuzzy, entre 0 e 1 há infinitos numeros reais, entre o preto e o branco, infinitas gradações de cinzento.
    É como a aspirina, meu jovem. Se não tomar tem dores, se tomar demais morre, há ali um meio termo virtuoso e tenho a certeza que o PP, com o tempo, irá entender que entre a nula impressão de dinheiro e a excessiva impressão de dinheiro, há um nível virtuoso.
    O Mugabe, infelizmente era como você. Toca a imprimir, isto do dinheiro cria-se do nada, vamos ser ricos.

    Ia ser tão bom…

  37. Joaquim Amado Lopes

    Aladin (40),
    Pois o Paulo conseguiu convencer-me.

    Acredito firmemente que Portugal devia sair do Euro e voltar ao Escudo para poder imprimir quanto dinheiro quisesse. Com um condição: seriam impressos e distribuídos escudos suficientes para eu comprar 10 milhões de dólares neozelandeses (à cotação actual, o equivalente a menos de 6,4 milhões de Euros) e o dobro desse valor a cada português (para que ninguém diga que sou egoísta).
    Em contrapartida, a dívida pública seria paga em partes iguais por todos os portugueses.

    Como não deve existir papel disponível para imprimir tantas notas e o dinheiro não precisa de existir fisicamente (aprendi com o Paulo), o Banco de Portugal podia transferir electronicamente a minha parte para um banco na Nova Zelândia.

  38. Paulo Pereira

    Lá vêm o Alandin e o JAL com retorica bacoca quando afinal já sabiam que o credito se cria a partir do nada e que a massa monetária se deve expandir um pouco mais que a produtividade e que uma inflação de 3,5% é mais vantajosa para o crescimento económico.

    E vejam lá até já sabiam que imprimir triliões de dolares ou euros não produz grande inflação.

    Afinal eses já sabiam isso tudo e andavam a entreter por aqui os Insurgentes com conversa fiada do Mugabe.

    Isso é malandrice !

  39. Joaquim Amado Lopes

    Paulo Pereira (42),
    “E vejam lá até já sabiam que imprimir triliões de dolares ou euros não produz grande inflação.”
    Exactamente. É por isso mesmo que o que proponho no comentário 41 é perfeitamente razoável e o Governo português só não o faz (tornar-nos a todos milionários instantâneos) por pura maldade/estúpidez.

    Que cretinos, os governantes dos países com moeda própria que pedem dinheiro emprestado e cobram impostos quando podiam simplesmente “imprimir moeda”. Entre aspas porque nem sequer seria necessário imprimi-la, bastaria “mudar uns bits” nos computadores dos respectivos bancos centrais para terem 10, 100 ou até 1000 vezes mais dinheiro do que agora. Além de que simplificaria imenso a distribuição de toda essa riqueza.
    É incompreensível que nenhum país o faça, quando todos os habitantes do planeta (exceptuando apenas aquelas tribos remotas que não usam dinheiro) podiam ser milionários, comprar mansões, super-carros, iates, aviões particulares e jóias, almoçar e jantar sempre em restaurantes de cinco estrelas e ter centenas de pessoas a cuidarem de todas as suas necessidades e caprichos.

    Esperem… há qualquer coisa que não bate certo na última parte…
    LOL Esqueçam. Tive uma recaída e fiquei sem saber quem construiria as mansões, fabricaria os super-carros, iates, aviões e jóias ou trabalharia nos restaurantes ou para os milionários. Eu de certeza não seria (com uns milhões no banco, arranjaria formas muito mais interessantes de ocupar o meu tempo) mas de certeza que, entre 7 mil milhões de milionários, encontraria bastantes ansiosos por lavar a minha roupa interior, limpar a minha casa-de-banho e aturar as minhas manias de novo-rico… perdão, de novo-milionário.

  40. Paulo Pereira

    O JAL afinal nao entendeu a coisa da moeda !

    Veja lá os balanços do FED e do BCE e conte quantas notas de 10 dólares ou 10 euros seriam necessárias se nao existissem os tais computadores !

    Mas aqui no Insurgente já sabemos que o JAL sabe tudo isto, é só para manter o discurso e a solidariedade com os camaradas !

  41. Joaquim Amado Lopes

    Paulo Pereira (44),
    O Paulo explicou (e muito bem, diga-se) que o dinheiro não tem que ter qualquer correspondência com a riqueza criada nem tem que existir fisicamente (meros bits em computador, se bem me recordo das suas palavras) e que os bancos centrais podem criar quanto dinheiro quiserem (“imprimir triliões de dolares ou euros não produz grande inflação”).
    Apenas 1 trilião de euros seria o suficiente para entregar cerca de 140 milhões de euros a cada habitante do planeta e o Paulo fala em imprimir triliões (plural) sem grandes consequências em termos de inflação.
    Que parte é que não percebi?

    Afinal, os governos dos países com moeda própria podem ou não imprimir quanto dinheiro quiserem?

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