Segurança Social… o que é isso?

 Entre as variadas críticas que o meu recente texto (inserido na parceria DE / Insurgente) a mais comum parece ter sido o facto de eu ter inserido o subsídio de desemprego como qualquer normal subsídio. A raiz desta crítica parece originar no facto de as pessoas considerarem que a Segurança Social é uma espécie de sistema de poupança gerido pelo Estado, onde cada cidadão terá algo semelhante a uma conta corrente para onde desconta e à qual acede quando necessita (e.g. desemprego, doença ou reforma) e que portanto, quando recorre ao dito subsídio de desemprego não está a fazer mais do que a utilizar o dinheiro que previamente descontou. Esta teoria presumivelmente virá do facto que certos pagamentos feitos pela segurança social (como desemprego e reforma) estão indexados, de uma forma ou outra, aos descontos efectuados durante um determinado período de tempo. É uma teoria interessante e a Segurança Social nem seria tão má se fosse isto que acontecesse (pelo menos o risco de ruína da SS seria largamente reduzido) mas a teoria não vai de encontro aos factos.

Para começar, participar ou não no esquema da SS não é opção, é imposto pela força da lei e quem se recusar a fazer os descontos terá graves problemas. Ainda não chegámos ao ponto de prender indivíduos mas também não é necessário, a simples ameaça de pilhar tudo o que esteja em nosso nome serve para manter o pessoal na linha. Não sei se algum leitor conhece outros “sistemas de poupança” que trate assim os seus clientes mas deve dar para começar a ter uma ideias das diferenças e começar a suspeitar de um sistema que só arranja colaboradores através de ameaça.

De seguida podíamos ter em conta os pagamentos da SS que não necessitam de descontos prévios (como o RSI) ou o facto de o subsídio de desemprego poder de facto pagar mais do que se descontou. O próprio sistema de reformas, tendo em conta a esperança média de vida paga mais do que se descontou durante uma vida inteira. Se fosse uma conta de poupança a sério o saldo chegaria a zero muito antes de se acabar o subsídio ou o fim da reforma. Porque é que a SS continua a pagar se não há saldo? Porque não há nenhuma “conta corrente”, porque a SS é de facto um imposto e uma forma de redistribuição de riqueza entre os portugueses activos e inactivos ao invés do que muitos aparentam pensar.

Mas a maior diferença entre um sistema de poupança a sério e a fraude que é a SS está mesmo no acesso que temos ao nosso dinheiro. Se tiver por exemplo um PPR e amanhã me colocar no caminho de um autocarro o dinheiro que até então tinha poupado fica para os meus herdeiros. Na SS? Fica para o Estado. No PPR o meu dinheiro é investido em activos que procuram uma valorização segura que tenta bater a inflacção. Na SS? O dinheiro é distribuído por outros sem nenhuma capitalização, quando há superavits estes são investidos segundo critérios políticos em dívida pública (esse grande investimento) para que o Estado possa continuar a financiar os seus projectos megalómanos. Quando me reformo sei quanto capital tenho no meu PPR e posso levantar todo o meu capital ou optar por uma renda vitalícia em que “jogo” com a seguradora a probabilidade de morrer, ou não, para lá da esperança média de vida. Na SS? As reformas seguem critérios políticos de “bem social” sem respeito algum pelo conceito de esperança média de vida ou pela sustentabilidade a longo prazo da SS – esse é sempre um problema do “próximo governo”.

Mas mais importante que tudo no PPR o dinheiro é meu, não preciso que milhares de jovens sejam forçados a participar no PPR que eu escolhi para ter a minha reforma. Na SS? Já sabemos, o dinheiro é de todos, ou seja… não é de ninguém.

Acabar com a SS aumentaria o rendimento de famílias e empresas que ficariam com mais capital disponível para investir e criar emprego. Melhor que tudo, as nossas poupanças ficariam nas nossas mãos e até o pior gestor de fortunas do mundo consegue fazer melhor que o Estado, afinal basta não comprar dívida pública de países falidos.

32 pensamentos sobre “Segurança Social… o que é isso?

  1. MF

    “No PPR o meu dinheiro é investido em activos que procuram uma valorização segura que tenta bater a inflacção”
    Investido + Banca Seguro !!!
    Quantos americanos ficaram sem as suas poupanças supostamente “seguras” ?!?!

  2. hcl

    De facto a SS é um imposto (como é referido no post) .
    Friedman dizia que era um imposto impossível de “vender” à população, daí chamarem-se contribuições. Como explicar a um trabalhador que ganha 500€ limpos que lhe foram retirados, à cabeça, em impostos ~170€ .
    A ideia é manter, na população, a (falsa) ideia que as “contribuições” são “poupar para”.

    Diz MF no comentário anterior “….sem as suas poupanças supostamente “seguras” ?!?!”.
    Tem estado com atenção às reformas da SS?
    Não parece. À medida que o sistema vai falindo há mais reformas do sistema, mais taxas moderadoras, mais condicionantes no cálculo da reforma, mais restrições ao subsídio de desemprego etc. Não é opção política, é falência.

    Muito bom post.

  3. AFC Paiva

    A Segurança Social segue exactamente o mesmo principio que uma companhia de seguros.
    Não creio que os 200eur anuais que pago de seguro automóvel cubram a eventual perda de uma vida ceifada por mim ou os danos materiais na perda total de um veículo.
    Também não creio que os 40eur que pago de seguro privado me garantam operações e tratamentos médicos de dezenas de milhar de euros.
    Sob este princípio, a Segurança Social usa os “depósitos” daqueles que nunca dela usufruiram para cobrir os “excessos” daqueles que vivem ou que dela necessitam, mais do que o esperado.

    Se funciona para as companhias de seguros, porque não funcionaria na SS?
    É muito simples: Se tivermos um acidente, a companhia realiza peritagens e exige provas do sinistro e dos danos decorrentes destes.
    Ao activar um seguro de saúde, é-nos exigida toda a documentação, declarações médicas e afins, para que o valor nos seja reembolsado.

    Na SS, não há ficalização. Compram-se óculos de Sol -supostamente- graduados com comparticipação do Estado, compram-se computadores para os filhos sem que a familia tenha carência financeira e até mesmo carros são comprados com comparticipação do Estado sem que a pessoa em questão tenha qualquer necessidade financeira/social.
    Da mesma forma distribuem-se RSI sem qualquer critério aparente. Dão-se subsídios de desemprego a quem não quer trabalhar. Suportam-se utentes (geralmente de idade avançada) que, não tendo mais o que fazer, passam o tempo de consulta em consulta como se o centro de saúde de um parque público se tratasse.

    Por estes motivos considero que é no mínimo inocente ou até redutor, atribuir-se culpas a um sistema.
    Atribuam-se as culpas a quem não o fiscaliza, a quem não lhe exige rigor.
    Atribua-se a culpa a todos aqueles que usufruem dele sem dele necessitarem e que por isso cometem crime de fraude ou de usurpação de bem alheio.
    Atribua-se a culpa a nós próprios que, ao vermos vizinhos e amigos praticar esse crime, nos calamos; não denunciamos.

    … porque só no dia em que eu vir este sistema a funcionar em pleno e com rigor é que poderei avaliar a sua sustentabilidade.
    Até lá, o que vejo são meros exercícios de apontar as armas ao alvo errado.

  4. AFC Paiva

    Esqueci-me de colocar duas perguntas no anterior post e que me parecem importantes para clarificar a sua teoria:

    1- Admitamos que nunca teve ou terá um acidente automóvel. Quando deixar de poder conduzir ou optar por deixar de o fazer, a sua companhia de seguro automóvel compromete-se a devolver-lhe ou aos seus herdeiros, os valores por si depositados desde o inicio do contrato?

    2- E a companhia de seguros na qual tem o seu seguro de saúde privado? Transferirá a totalidade da sua “conta corrente” para os seus herdeiros?

    e porque não uma terceira?

    3- E o seguro de vida obrigatório (pela banca, não pelo Estado), caso tenha crédito à habitação? Ser-lhe-á devolvido no término do empréstimo ou aos seus herdeiros em caso de falecimento?

    Das duas, uma:
    Ou aceitamos que há serviços que pagamos ao longo da vida e usufruindo ou não deles, nunca seremos reeembolsados ou não aceitamos e a bem da coerência, recusamos qualquer tipo de seguro, seja ele público ou privado, passando assim a assumir o “estarmos entregues à nossa sorte”, sem “safety net”.

  5. hcl

    Bem, caro AFC Paiva, se vai esperar por perfeição espere sentado (e não conte com reforma enquanto espera).

    Aliás não pode criticar nenhum sistema, porque normalmente falham por imperfeição humana e não conceptual. Contando com anjos (ou “Homem Novo”) em vez de seres humanos quase todos os sistemas funcionam.
    Curiosamente a SS vai falhar também conceptualmente uma vez que o rácio contribuições->benefícios não é sustentável (nos moldes actuais)

    Na SS um dos problemas é que A está a dar dinheiro de B a C.
    Se A der dinheiro de A a C vai ter muito mais ficalização, rigor, etc.. Isso está explicado no post – ver: “ou seja… não é de ninguém”.

    No post o acesso/propriedade do dinheiro é comparando reforma da SS com um PPR, não com seguro de saúde e/ou acidentes.

    Leia lá o post. Até está bem explicado.

    Quanto ao post.
    – Muitas sociedades gestoras de fundos de pensões investiram em dívidas soberanas (supostamente sem risco).
    – Há problemas graves, não resolvidos, nos contractos dos seguros de saúde (doenças crónicas, aumento do custo de tratamentos) .

  6. “Muitas sociedades gestoras de fundos de pensões investiram em dívidas soberanas (supostamente sem risco).” – É verdade que sim, mas aqui o aforrador tem todo o poder de escolha sobre a entidade gestora de fundos. Se não está contente com o perfil de risco de uma pode mudar, no limite até pode estar sentado em cash. Na SS come e cala com o que lhe derem.

    “- Há problemas graves, não resolvidos, nos contractos dos seguros de saúde (doenças crónicas, aumento do custo de tratamentos) .” – Isto leva-nos para o SNS e não directamente para a SS. Fica para outras nupcias 🙂

  7. Paulo Pereira

    Os sistema de S.S. públicos têm muitas décadas de historia com alto grau de sucesso.

    O que há a fazer é assumir de vez a S.S. como um imposto especial e desmantelar o aparelho da S.S. fundi-o com as Finanças, incluindo acabar com o Fundo de Estabilização que é uma inutilidade porque nunca será usado.

  8. AFC Paiva

    Caro HCL,

    É certo que o post, convenientemente, fala apenas de reformas. E concordo que está bem explicado, para quem quiser ler sem questionar.
    Mas os pagamentos à SS não visam apenas reformas. Visam também a saúde. E volto a perguntar: A sua companhia de seguros (de saúde) irá restituir o que descontou ao longo de uma vida aos seus herdeiros?
    Resposta: Não, não vai! E vai então entregar-lhe o seu dinheiro? A ela, que comete exactamente a mesma falha que aponta à SS?

    O que quero demonstrar é que se o sistema público tem falhas graves, as propostas apresentadas como alternativa também as têm.
    Exemplo disso são os inúmeros casos em tribunal (-a nível global-) de companhias de seguros que tentam fugir com o rabo à seringa quando chega a hora de pagar tratamentos médicos a quem, durante uma vida, lhes pagou para os ter.

    Sistemas perfeitos não há e nem me irei cansar a esperar por eles.
    O que pode haver são tentativas de nos aproximarmos da perfeição ou, não sendo tão ambicioso, do razoável… ou então o facilitismo de desistir à primeira contrariedade.
    Estou em crer que sabe que entre o 8 e o 80, existem 72 números que compõem uma escala. O Rigor de gestão da nossa SS não deverá ultrapassar o 15. Não espero o 80, mas ficaria satisfeito com um 60, que permitiria que as coisas funcionassem ou que, pelo menos, não colapsassem.

    Eu não sei se a SS em Portugal é sustentável porque nunca a vi funcionar de forma regular ou sequer aceitável. O que vejo é uma ausência total de fiscalização que permite que cada português meta lá a mão para tirar o seu punhado de notas e vejo governos que sucessivamente desviam parte da receita para pagamento de outras despesas do Estado.

    Se concordo com os moldes em que a SS opera? Não, não concordo. Há -muita- coisa a mudar. Provavelmente desmontar tudo e reconstruir do zero. Mas também não concordo com a sua extinção… pelo menos enquanto não sentir que existe uma alternativa viável e isto porque o sector privado, nos moldes em que opera, também não convence.

  9. Isto é uma discussão ideológica, em que dificilmente existirá acordo. Mas se considerarmos que a segurança social deve acabar, porque cada um deve aplicar as suas poupanças da forma que entender, isso significa que as pessoas que ganham menos vão ficar sem qualquer protecção.
    Ora, um dos princípios básicos dos impostos, e em última análise dos Estados e dos Governos, é a redistribuição dos rendimentos gerados pela economia. Isto gera algumas injustiças? Claro, mas se começamos a privatizar tudo por entendermos que o Estado em princípio é mau e o privado é que é bom, chegaremos inevitavelmente à privatização da justiça, da polícia, do exército… Então e as estradas, constroem-se com que dinheiro? Dos privados? E depois cobram-se portagens, certo?
    Isso para mim não é mais que a lei da selva, em que mandam os mais fortes e se submetem os mais fracos. É verdade que a sociedade em que vivemos é um pouco (ou muito…) assim, mas tem que haver limites.
    Desenganem-se os que pensam que a virtude está toda no privado e o vício todo no público. Bem sabemos que o ser humano é egoísta por natureza, mas também é social, também é… humano. Do que temos que cuidar, na minha opinião, claro, é de bem gerir a coisa pública. É difícil? Ah, pois é, mas temos que começar, senão nunca mais acabamos. Em conclusão, a primeira prioridade (passe o pleonasmo) é atacar com força os assaltos ao erário público, acabando com a legislação cheia de buracos que temos, com os compadrios, com as cunhas, com as promiscuidades, com os discursos moralistas em absoluto contraste com as práticas…

  10. “O que há a fazer é assumir de vez a S.S. como um imposto especial e desmantelar o aparelho da S.S. fundi-o com as Finanças, incluindo acabar com o Fundo de Estabilização que é uma inutilidade porque nunca será usado.”

    Caro Paulo Pereira

    Concordo 99%.
    Mas não é preciso criar nenhum imposto especial.
    O IRS serve perfeitamente para os trabalhadores e as taxas autónomas de IRC servem para as empresas.
    .

  11. “Os sistema de S.S. públicos têm muitas décadas de historia com alto grau de sucesso.”

    Caro Paulo Pereira

    Aqui discordo 99%.
    O sistema de SS público, com a legislação que o suporta, só tem sucesso se existir uma Pirâmide Demográfica.
    Até era bom que existisse, mas sabe bem que não existe e não se prevê a sua correcção.
    .

  12. Paulo Pereira

    Caro Mentat,

    A Pirâmide Demográfica é indiferente à S.S. ou ao Estado em geral.

    O que interessa é o PIB e a percentagem do PIB afecta aos gastos da S.S.

    A média na OCDE anda pelos 15% mais ou menos o mesmo do que em Portugal.

    O resto são pormenores sem importância, e os fundos de capitalização não servem para nada, apenas para dar mais uns empregos a burocratas que poderiam estar a criar ou a trabalhar em empresas privadas.

  13. “E o seguro de vida obrigatório (pela banca, não pelo Estado), caso tenha crédito à habitação? Ser-lhe-á devolvido no término do empréstimo ou aos seus herdeiros em caso de falecimento?”

    Caro AFC Paiva

    Claro que sim.
    Em caso de falecimento do segurado, a seguradora paga ao banco o montante em dívida e aos herdeiros o remanescente.

    Você confunde um pouco a filosofia dos Seguros com a da Segurança Social.
    Um contrato de seguro é uma aposta.
    Você aposta com a Seguradora que vai morrer, que a sua casa vai arder, que se vai estampar com o carro, etc.
    A Seguradora aposta o contrário.
    Ganha o valor apostado, quem tiver razão.
    Só que é um tipo de aposta especial, nenhum dos apostadores quer ganhar.
    Como as Seguradoras fazem muitas apostas, perdem algumas, mas como ganham a maioria acabam por ter lucro com o negócio.

    O seguro obrigatório mais estúpido, que esteve em vias de ser imposto pelo Sócrates, era o seguro contra Sismos (e esse fazia-se passar por engenheiro).
    Se alguma seguradora estava interessada neste seguro é porque devia haver mais alguma PPP escondida.
    Este seguro só existe porque não é universal e é sempre anexo a um seguro de incêndio.

    Que o segurado vai fazer o possível para que a sua casa não arda, não lhe apetece morrer e também não quer amachucar o carro, isso a seguradora tem a certeza.
    Quanto ao Sismo, o que é que o segurado ou a seguradora podem fazer?
    Terem sorte…

    Na SS o negócio é outro.
    Você é obrigado hoje, a pagar as reformas do seu Pai, ou do seu Avô, mas nada na legislação lhe garante que os seus Filhos ou Netos sejam obrigados a isso.
    .

  14. jhb

    “mas nada na legislação lhe garante que os seus Filhos ou Netos sejam obrigados a isso.”

    “Para começar, participar ou não no esquema da SS não é opção, é imposto pela força da lei e quem se recusar a fazer os descontos terá graves problemas.”

  15. “O que interessa é o PIB e a percentagem do PIB afecta aos gastos da S.S.”

    Caro Paulo Pereira

    Não me venha com a história do PIB e similares.
    Nem tenho literacia para lhe responder nem paciência para a adquirir.
    Para se poder sustentar X reformados tem de haver Y trabalhadores activos.
    Para Y muito menor que X, o rendimento produtivo de Y terá de aumentar.
    Mas há limites humanos para esse aumento de rendimento.
    A minha experiência pessoal mostra-me, que podem inventar o que quiserem, mas o rendimento dum ser humano tem limites, e eu só vejo, apesar de mais saudáveis, mais educados, que esse rendimento está a baixar, nem sequer a manter-se.
    .

  16. “…participar ou não no esquema da SS não é opção, é imposto pela força da lei…”

    Nada impede que os nossos descendentes mudem essa lei!
    .

  17. AFC Paiva

    Caro Mentat,

    Em relação aos seguros de vida, lamento informar mas está enganado.
    Caso o crédito entretanto termine, nem sequer lhe é dada a possibilidade de manter o seguro de vida que contratou para que os seus herdeiros possam um dia usufruir dos anos em que o pagou. Acaba o crédito, acaba o seguro, sem mais opções. Ninguém é reembolsado.
    Mais ainda, os seguros de vida para efeitos de crédito são revistos anualmente pelo montante em dívida. Imaginemos que comprou um imóvel por 100.000eur. Passados 10 anos deve apenas 50.000eur. O seguro de vida irá cobrir apenas esse valor. Em caso de morte, os 50.000 são pagos ao banco para liquidação do crédito e os herdeiros receberão ZERO.

    Quanto ao resto, estamos -quase- de acordo.
    Explicou muito bem como funcionam as companhias de seguros. Apostam que a pessoa não irá morrer ou ter acidentes e a sua gestão baseia-se nisso: Os que uns pagam e não usufruem, cobre as despesas daqueles que usufruem.
    Mas não é esse mesmo princípio que rege a SS? Todos pagam, muitos não usufruem e esse excedente cobre os que dela usufruem.

    Muitos defendem que com o aumento da esperança média de vida, alta taxa de desemprego e afins, o sistema não funciona porque a receita não cobre a despesa.
    Mas se acabássemos com a SS, toda a população teria que contratar seguros privados. Não teriam as seguradoras o mesmo problema? Afinal de contas, a população não muda. Muda apenas o “receptador” do dinheiro. Ora, se a receita não cobre a despesa, teríamos o colapso desse sector (o das seguradoras). E é aqui que a porca torce o rabo e deita esse argumento por água abaixo.

    No entanto sou obrigado a concordar que a SS, tal como existe hoje, não funciona. Repare:
    (desemprego elevado + crescente economia paralela) – (ausência de fiscalização + toda a gente a tentar “meter a mão no pote”) = a um número negativo, sem dúvida.

    Corrijam-se os elementos que compõem esta equação e verá números muito diferentes do que os que alguns querem “pintar”.

    Costumo dizer que a nossa raça é como a água: fura por onde pode.
    Sabendo que isto é verdade, a grande maioria dos problemas seria resolvida não pela mudança de método mas sim pelo rigor com que é aplicado.
    Para isso é necessária fiscalização e uma justiça que funcione. É necessária punição efectiva aos faltosos, para que não paguem os justos pelos pecadores.

  18. Caro AFC Paiva

    Garanto-lhe que não estou enganado, quanto ao caso dos Seguros de Vida.
    Agora não lhe digo que você esteja errado.
    Há muitos contratos de Seguro de Vida.
    E há os que descreve, mas também há os que eu descrevo.
    No meu caso particular até tenho um que todos os anos aumenta o capital.
    Ou seja a minha divida para com o banco diminui, mas o capital do seguro aumenta.
    Se eu morrer com 69 anos e 364 dias, os meus herdeiros até tem a sorte, herdam a dobrar.
    Se morrer com 70 anos e 1 dia, já tem menos sorte, só deixam de me aturar.
    🙂
    .

  19. “Mas não é esse mesmo princípio que rege a SS? Todos pagam, muitos não usufruem e esse excedente cobre os que dela usufruem.”

    Caro AFC Paiva

    Não é não.
    O principio é que você agora trabalha e sustenta os que não trabalham.
    Ponto final.
    Nada na Lei lhe garante que os seus descendentes sejam obrigados ao mesmo.
    .

  20. AFC Paiva

    Caro Mentat,

    Eu tenho conhecimento que existem vários seguros de vida.
    O seu, que não duvido que exista, não pode ser considerado um “standard” dos créditos à habitação e com certeza não falamos de valores idênticos.
    Se falarmos em seguros de vida no geral, posso fazer um de elevado valor e sem sequer estar associado a nenhum crédito, mas não é disso que estamos a falar.

    Quanto ao tema central, temos obviamente pontos de vista diferentes.
    De salientar que não tenho qualquer benificio com a SS. Há mais de 10 anos que tenho negócios próprios e portanto, como deve saber, não tenho direito a subsídio de desemprego.
    Sou um dos que paga sem usufruir.

    No entanto eu não encaro as coisas por esse prisma. Eu não pago para os outros não trabalharem, embora seja um facto que isso acontece.
    É culpa do sistema ou da falta de fiscalização que permite que isso aconteça? Sou absolutamente contra quem se encosta a um subsídio de desemprego porque não quer trabalhar.
    Infelizmente esses casos são cada vez mais raros e conheço muitos desempregados que vivem agoniados com a perspectiva de ainda não terem conseguido trabalho e de não o virem a conseguir.
    E gosto de saber que de alguma forma contribuo para que, em momentos de aperto, exista um apoio para essas pessoas, assim como gostaria de poder contar com “uma mão amiga” se dela precisasse. É isso que faz de nós seres desenvolvidos e nos distingue dos restantes animais.

    Por outro lado, o dinheiro que lhes é atribuído ao abrigo do apoio ao desemprego não é metido debaixo do colchão! É consumido. É novamente posto a circular, a estimular a economia.
    Se não existisse esse dinheiro a circular, haveria neste momento uma redução muito mais acentuada do consumo. Com isso mais falências; mais desemprego e novamente redução do consumo. Uma bola de neve!

    Portanto eu não pago para que os outros não trabalhem. Eu pago para que a sociedade onde estou inserido seja funcional, ainda que a roçar os mínimos exigíveis. Paga para que esse dinheiro seja posto a circular e directa ou indirectamente, me benificie. Pago para que este país não seja como o Brasil de há uns anos atrás em que ao sentar-mo-nos num restaurante, víamos pessoas do outro lado do vidro a morrer de fome.

  21. Ehhhh la, vamos com calma porque há aqui muitas afirmações taxativas que nada têm a ver com a realidade.

    Vejamos:

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    1- Admitamos que nunca teve ou terá um acidente automóvel. Quando deixar de poder conduzir ou optar por deixar de o fazer, a sua companhia de seguro automóvel compromete-se a devolver-lhe ou aos seus herdeiros, os valores por si depositados desde o inicio do contrato?

    Milhares de apólices de frota oferecem esta possibilidade. Os prémios são calculados para uma determinada sinistralidade. Caso esta seja menor, a companhia devolve parte do prémio ao tomador. Nas apólices individuais isto não acontece porque são obrigatórias e universais e o mercado assim alterado sob influencia estatal não cria procura nem necessidades de oferta nesta matéria.

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    3- E o seguro de vida obrigatório (pela banca, não pelo Estado), caso tenha crédito à habitação? Ser-lhe-á devolvido no término do empréstimo ou aos seus herdeiros em caso de falecimento?

    É possível, dependendo do contracto de seguro. As apólices de seguro de vida podem ter vertente de risco ou de poupança ou serem mistas. As mistas prevêm esta possibilidade. Uma vez mais oexemplo que coloca está altamente adulterado pelas regulações de mercado impostas pela legislação estatal que levam a que a esmagadora maioria das pessoas se vejam coagidas a deter as apólices que os bancos lhes impigem (apesar de haver casos em que o seguro de vida nem seuqer é imposto, basta procurar bem).

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    Em relação aos seguros de vida, lamento informar mas está enganado.
    Caso o crédito entretanto termine, nem sequer lhe é dada a possibilidade de manter o seguro de vida que contratou para que os seus herdeiros possam um dia usufruir dos anos em que o pagou. Acaba o crédito, acaba o seguro, sem mais opções. Ninguém é reembolsado.
    Mais ainda, os seguros de vida para efeitos de crédito são revistos anualmente pelo montante em dívida. Imaginemos que comprou um imóvel por 100.000eur. Passados 10 anos deve apenas 50.000eur. O seguro de vida irá cobrir apenas esse valor. Em caso de morte, os 50.000 são pagos ao banco para liquidação do crédito e os herdeiros receberão ZERO.

    Uma vez mais depende do contracto de seguro que se subscreveu. Se for misto, no final do contracto havendo a “sobrevivência do segurado” parte dos prémios constituem património do tomador. O capital de cada apólice é apenas estabelecido pelas intenções do tomador. Se o tomador desejar ter 100.000 eur de capital para 50 de dívida, os 50 remanescentes revertem para os herdeiros legais ou para os herdeiros estabelecidos e indicados pelo tomador. O que se passa na actualidade é que nas emissões das apólices se pode optar pela actualização anual do capital ou não e, uma vez mais o estado papá decidiu legislar para que em caso de não haver opção do tonador, este actualizar automáticamente, ao contrário do que acontecia antes em que se não houvesse qualquer indicação o capital permanecia nos valores iniciais: uma vez mais o estado papá legislou mas, ainda assim e neste caso, não eliminou (por enquanto) a possibilidade de estabelecer o capital.

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    Explicou muito bem como funcionam as companhias de seguros. Apostam que a pessoa não irá morrer ou ter acidentes e a sua gestão baseia-se nisso: Os que uns pagam e não usufruem, cobre as despesas daqueles que usufruem.
    Mas não é esse mesmo princípio que rege a SS? Todos pagam, muitos não usufruem e esse excedente cobre os que dela usufruem.

    Não é tão simples e não tem nada a ver. O principio do mercado segurador é o mutualismo. cada um paga pelo risco que pretende transferir, assumindo que não acontece a todos no mesmo periodo (por isso os seguros são feitos por ano e seguintes ) Esse risco é altamente individualizado e claramente identificado. Dai que haja depois sistemas de bonus, índices de sinistralidade, agravamentos e até recusas de subscrição a alguns tomadores (podendo haver também, como já disse acima, apólices que considerem retorno de prémios em função da taxa de sinistralidade). Além disso os prémios são em função de um capital de risco específico que o tomador pretende transferir para a seguradora e que não é igual para todos. Identifica-se o capital (diferente em cada caso), a taxa de risco (diferente em cada caso), o risco moral (diferente em cada caso) e encontra-se o prémio, permitindo aos tomadores libertarem capitais próprios que de outra forma teriam de manter disponíveis para colmatar qualquer ocorrência. Os pr+emios nem seuqer constituem lucros das seguradoras. Estas são remuneradas pela gestão dos fundos criados para colmatar os prejuízos previsiveis segundo o estabelecido pelos anuários. Encontra alguma semelhança?

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    Mas os pagamentos à SS não visam apenas reformas. Visam também a saúde. E volto a perguntar: A sua companhia de seguros (de saúde) irá restituir o que descontou ao longo de uma vida aos seus herdeiros?
    Resposta: Não, não vai! E vai então entregar-lhe o seu dinheiro? A ela, que comete exactamente a mesma falha que aponta à SS?

    Alto lá. O orçamento da Saúde não tem nada a ver com a SS. A saúde sai do Orçamento de Estado. A SS é autónoma do OE. Os seguros de saúde funcionam de uma forma completamente distinta da SS. Desde logo cada tomador escolhe as coberturas e os capitais anuais que deseja subscrever (hospitalização, ambulatório, próteses, medicamentos, etc). desta forma muitos optam por subscrever apólices mais económicas, optando por deixar de fora os riscos que crêem poder assumir por si próprios (uma apólice apenas de hospitalização para cobrir eventuais necessidades de intervenções cirurgicas ou despesas mais elevadas com doenças mais graves – pagando do seu bolso se eventualmente ficar constipado e precisar de ir ao médico esporádicamente). Desta forma cada um tem direito ao capital e às coberturas que decidiu pagar, ficando responsável por gastos superiores ao que capital que subscreveu que a companhia não assumirá. os seguros de saúde não são feitos por ano e seguintes (ao contrário dos outros). São “anuais renováveis” para garantir que a companhia não os anula ou recusa após manifestação de uma qualquer doença. Desta forma, enquanto nos outros ramos, em cada ano, a companhia pode recusar o risco, em saúde tal não é possível. A fiscalização não merece comentário, pois todos sabem que apenas pagam as despesas efectuadas por indicação médica, e não uma radiografia ou TAC que se vai tirar porque achamos que temos qualquer coisa. Da mesma forma, existe um registo individual de apólice e todas têm medidas de moderação do consumo: ou seja, ilustram o princípio da não gratuitidade, ficando sempre uma parte da despesa por conta do cliente (nunca pagam a totalidade), mantendo uma contabilidade individual de cada pessoa segura ao tostão. E não esquecer que em concorrência com o SNS, o mercado é imperfeito. Funcionaria muito melhor, baixariam os prémios significativamente e aumentaria a oferta de forma substâncial se não houvesse este anátema de “concorrência desleal”.

  22. macamelo

    escapou esta afirmação algo vaga:

    ———–
    – Há problemas graves, não resolvidos, nos contractos dos seguros de saúde (doenças crónicas, aumento do custo de tratamentos) .
    ———–

    Não digo que seja este o caso mas a esmagadora maioria dos problemas assinalados pelo comum individuo são mitos que não correspondem à realidade.

    A maioria das doenças crónicas são, para efeitos de seguro de saúde, como outra doença qualquer. A única questão tem a ver com as pré-existências mas é facilmente entendida: da mesma forma que um seguro de incendio feito hoje não pode cobrir o que ardeu ontem (apenas de hoje em diante) também os seguros de saúde tem necessariamente de ser feitos antes de estar doente. Ou em automóvel, o seguro tem de estar válido à data da ocorrência e não depois dela ter lugar. Entendido este principio, daí em diante entra o carácter contratual do “anual renovavel” que expliquei acima (em deterimento do ano e seguintes dos outros ramos). Inclusivé, em matéria de doenças crónicas e graves, existem apólices que cobrem EXCLUSIVAMENTE esse risco, com capitais acima do milhão de euros e com prémios bem mais baixos do que as de ambulatório (quase irrisórios) – lá está: existe uma frequência de sinistralidade maior numa apólice com ambulatório do que numa apólice que cubra apenas doenças graves e isso reflete-se no prémio – quase irrisório – ainda que tenham capitais colossalmente superiores para cobrir despesas gigantescas que essas doenças normalmente acarretam.

    O aumento do custo dos tratamentos é irrelevante, uma vez que a pessoa segura, uma vez dentro da cobertura, está limitada nas despesas apenas pelo capital que contratou e pela necessidade clinica efectivamente comprovada do respectivo tratamento.

  23. AFC Paiva

    Caro MC,

    Agradeço-lhe desde já por ter levado a conversa para o rumo que se pretendia.

    No que diz respeito aos seguros de vida, como já tive oportunidade de referir, estou ciente que existem para todos os gostos, feitios e carteiras.
    Referia-me obviamente aos que são de contratação obrigatória (por parte dos bancos) e à medida da carteira (já esticada) de uma grande maioria da população. E esses, posso garantir-lhe, são a fundo perdido (para os contratantes).

    O ponto pertinente que focou tem a ver com as coberturas e versatilidade dos seguros privados versus SS e SNS. Não quero entrar no campo do SNS. Dá pano para mangas e para um outro tópico.
    Como deve ter reparado, todas as minhas intervenções se basearam na necessidade de responsabilização em relação aos faltosos e necessidade de fiscalização de um sistema. Terminei com uma afirmação que costumo usar frequentemente “A nossa raça é como a água: fura por onde pode”. Além disso, vivemos numa sociedade onde “o mal só acontece aos outros”.
    Acredita mesmo que a população, na sua grande maioria desinformada, diria mesmo ignorante e descapitalizada, contratará seguros à medida das suas necessidades? Porá uma percentagem do seu ordenado numa PPR? Fará seguros de vida para cobrir créditos se não for obrigada a isso? As respostas são “não”, “não” e “não”.
    Acredita que alguém com um ordenado de 500 ou 600eur (que já não é mau nos dias que correm) colocará de lado pelo menos 200eur?
    E acredita que passando a responsabilidade para a mão do sector privado teria que pagar menos do que o que paga agora, para ter acesso às mesmas regalias?

    E quando as necessidades surgirem e o mal não acontecer aos outros?
    Está disposto a ver pessoas a cair como tordos porque os seus seguros não lhes cobrem a doença inesperada e os hospitais não os aceitam?
    E quem vai pagar os danos causados não cobertos por seguro?
    E quem assumirá a responsabilidade pelos créditos mal-parados?!
    Nessa altura não duvide que o sector privado chamará o Estado a intervir (como se tem assistido ao longo desta crise e não só na banca).

    Quer dar livre arbítrio à população?
    Prepare-se para viver numa sociedade que fará da anarquia uma brincadeira de crianças!

    “E não esquecer que em concorrência com o SNS, o mercado é imperfeito. Funcionaria muito melhor, baixariam os prémios significativamente e aumentaria a oferta de forma substâncial se não houvesse este anátema de “concorrência desleal”.”

    Investigue o número de famílias americanas que perderam todo o dinheiro e património por se verem a braços com uma doença! Infelizmente conheço 2 casos. Quantos pés-de-meia reservados para pagar os estudos dos filhos não foram “queimados” em situações semelhantes? E a quantidade de pessoas que necessitam urgentemente de tratamento e que não o recebem porque o seguro não cobre e não têm posses para contratar um que cubra? Isto para não falar nos casos em que as companhias de seguros, aproveitando-se de buracos na lei (muitas vezes criados pelos lobbies que as representam), se recusam a autorizar o inicio dos tratamentos…
    Tem a certeza que é este o futuro que quer para si e para a sua família?

    Nunca fui pessoa de por o carro à frente dos bois!
    Não aceitarei a mudança das “regras da casa” com base no “diz que vai fazer”, até porque a prática mostra-me que há um longo caminho a percorrer até que se possa confiar a saúde ao sector privado.
    Não sou “comuna” e nada tenho contra o sector privado, mas é um facto que tem mostrado gravíssimas falhas e com saúdenão se brinca. Não estamos a falar da privatização de aviões, barcos ou comboios. Estamos a falar da privatização (ou não) de vida humana, da sua dignidade e direito à vida.
    Se é verdade que em Portugal a presença do SNS pode ser usada como argumento de influência na concorrência, como explica essas falhas em países onde este não existe?

    Talvez se explique da mesma forma que se explica a não-concorrência no sector das telecomunicações ou combustíveis.
    Como já tive oportunidade de explicar noutras intervenções, é óbvio que os sectores acima mencionados já perceberam há muito que nada ganham com a concorrência. O principio da concorrência aplicava-se até há uns anos atrás, quando a economia era essencialmente local e gerida na sua grande maioria por micro ou pequenas empresas. A partir do momento em que entramos na Era dos grandes grupos e da economia global, o jogo mudou e eu compreendo (e aceito) que tenha mudado.
    Repare: Eu e o MC somos os únicos distribuidores de produtos petrolíferos refinados. Porque é que eu hei-de descer 1cent ao meu preço para na semana seguinte o MC baixar outro e assim sucessivamente, se nos podemos sentar informalmente na mesa de reuniões e decidir o valor que -ambos- cobraremos pelos produtos que distribuímos? O Mercado é teoricamente livre, a concorrência em teoria existe e na realidade os portugueses são obrigados a comprar a mim ou a si… pelo preço que -nós- definirmos! Sabe tão bem como eu que é isso que se passa não só nos sectores da energia e telecomunicações, como em muitos outros! Quem -nos- garante que o mesmo não será feito na saúde?!

    Pense nisto…

  24. ———-
    Investigue o número de famílias americanas que perderam todo o dinheiro e património por se verem a braços com uma doença! Infelizmente conheço 2 casos.
    ———–
    Tinham seguro que cobrisse essa situação? Agora imagine a quantidade de familias (americanas ou não) que perderam todo o seu dinheiro e património por se verem a braços com uma falência. Deve o estado criar um SN (serviço nacional) para lhes garantir rendimentos? Ou por se verem a braços com uma fraude. Deve o estado criar um SN para esses? Ou por uma má escolha de investimento, outro SN? Ou por um incêndio, outro SN? Ou por um roubo, mais um SN? A previdência e o mutualismo fazem parte da gestão da vida de um individuo e não são nem exclusivos nem (em minha opinião) matéria de estado. Qual a diferença entre estes casos? Qual o principio que permite defender uns e não outros?

    Normalmente associado a esta temática surge um outro mito: ninguém morre à porta de um hospital (em paises sem SNSs – USA por exemplo) por falta de seguro. Isso é crime de suprimento de auxílio. A questão é que ao serem assistidos sem seguro, constituem uma dívida para com o hospital que terá de ser paga (nas crónicas e graves isto constitui um problema, mas é um problema diferente do que coloca). Acho fantástico que apenas constitui dívida perante o estado quem trabalha e, porventura, falhou um ou outro imposto e/ou prazo. Dívidas cobradas cada vez com maior voracidade e cegueira. Mas quem usa a escola, usa o hospital, usa tudo e mais alguma coisa de serviço chamado publico mas não tem rendimentos nunca recebe qualquer conta ou contrai qualquer dívida, apenas os outros… a quem jucosamente ainda têm a vergonha de chamar de contribuintes. Milhões contraem empréstimos para comprar um carro ou ir de férias, mas nunca para uma cirurgia ou tratamento… isso diz muito do valor que se dá ao que chama de “vida humana”… apenas mais uma contadição esquesita do sistema que se montou. Arrepia-o assim tanto que depois de um tratamento para o qual não se fez seguro nenhum se traga a conta e se pague em prestações por exemplo?

    ————
    vivemos numa sociedade onde “o mal só acontece aos outros”.
    Acredita mesmo que a população, na sua grande maioria desinformada, diria mesmo ignorante e descapitalizada, contratará seguros à medida das suas necessidades? Porá uma percentagem do seu ordenado numa PPR? Fará seguros de vida para cobrir créditos se não for obrigada a isso? As respostas são “não”, “não” e “não”.
    Acredita que alguém com um ordenado de 500 ou 600eur (que já não é mau nos dias que correm) colocará de lado pelo menos 200eur?
    E acredita que passando a responsabilidade para a mão do sector privado teria que pagar menos do que o que paga agora, para ter acesso às mesmas regalias?
    ——————
    Vivemos numa sociedade em que se acontecer algo, o estado ajuda, o estado tem, o estado desenrasca. Essa é a verdadeira razão pela qual a maioria opta por não pensar a gestão da sua vida numa perspectiva previdente. Espantá-lo-ia a quantidade de pessoas que quando abordadas e informadas, com conhecimento de causa e uma breve reflecção, quase pelo preço de um café diário, acabam por optar por subscrever muitas dessas coberturas que afirma não estarem ao seu alcance. Faz algum sentido se eu pegar na sua rectórica e afirmar: acredita que a população desinformada, ignorante e descapitalizada pagará 4 eur por um maço de tabaco diário? Porá uma percentagem do seu ordenado na prestação do carro? Fará férias com a familia? As respostas são “sim”, “sim” e “sim”.

    Ninguém com um ordenado de 500 ou 600 eur coloca de lado 200eur (33%). essa não é a questão. A questão é: com o que se ganha, quais a prioridades que se colocam e as escolhas que se fazem… Claro que se outros nos garantirem o médico, a escola, os transportes, etc… então as prioridades passam a ser outras.

    O conceito de “obrigação” aplica-se à SS não ao seguro de vida para o crédito. Primeiro pq ninguem é obrigado a pedir o crédito. Segundo porque qualquer seguro de vida pode servir de garantia, não apenas os que o banco sugere (e normalmente são melhores e mais baratos fora do banco).

    Na lógica do seguro deixe-me contar-lhe:

    A partir do momento em que o estado impoem a obrigatoriedade de um seguro, as pessoas passam a querer um papel para mostrar à policia para não serem multadas em vez de se preocuparem com “ter um seguro”. Depois fazem-se seguros por telefone ou ao balcão do banco e larga-se o dinheiro sem ter qualquer retorno nem saber nada de nada. Nunca vi ninguem numa seguradora a pedir dinheiro emprestado, mas vão ao banco fazer seguros. Diga-me: se tiver um problema grave na justiça, opta por constituir um bom advogado ou por levar um aprendiz de solicitador? E a responsabilidade primeira é de quem? De cada um, mas impulsionada por quem? Pelo legislador que favorece determinados comportamentos e torna outros desajustados…

    ————–
    Eu e o MC somos os únicos distribuidores de produtos petrolíferos refinados. Porque é que eu hei-de descer 1cent ao meu preço para na semana seguinte o MC baixar outro e assim sucessivamente, se nos podemos sentar informalmente na mesa de reuniões e decidir o valor que -ambos- cobraremos pelos produtos que distribuímos? O Mercado é teoricamente livre, a concorrência em teoria existe e na realidade os portugueses são obrigados a comprar a mim ou a si… pelo preço que -nós- definirmos! Sabe tão bem como eu que é isso que se passa não só nos sectores da energia e telecomunicações, como em muitos outros! Quem -nos- garante que o mesmo não será feito na saúde?! Pense nisto…
    ————-
    E porque é que somos os únicos?? Será porque o governo legisla no sentido de limitar e exigir uma panoplia de condições para autorizar outros players a entrar no mercado? E será que o faz porque nós temos boas relaçoes com o legislador’? Isto não é mercado. No mercado livre, assim que nós optassemos por essa politica comercial de concertação, outros players veriam nisso uma oportunidade de negocio e entrariam, nem que fosse um grupo de amigos que criasse uma nova distribuidora… Tal e qual como reconhece e afirma (não sou eu):

    ——————
    é óbvio que os sectores acima mencionados já perceberam há muito que nada ganham com a concorrência. O principio da concorrência aplicava-se até há uns anos atrás, quando a economia era essencialmente local e gerida na sua grande maioria por micro ou pequenas empresas. A partir do momento em que entramos na Era dos grandes grupos e da economia global, o jogo mudou e eu compreendo (e aceito) que tenha mudado.
    ———————
    Mudou por mão do legislador e da regulação. Sabe que 50 ou 100 pessoas em livre associação podem perfeitamente criar um mecanismo mutualista segurador? Nalguns ramos e riscos até menos? SAbe porque é que não o fazem? Porque o legislador não permite… Big Business-Big Government Lobby… Aceita? Eu não. Como mas não calo. Isto não é mercado, isto não é liberalismo.

  25. AFC Paiva

    ———–
    Tinham seguro que cobrisse essa situação? Agora imagine a quantidade de familias (americanas ou não) que perderam todo o seu dinheiro e património por se verem a braços com uma falência. Deve o estado criar um SN (serviço nacional) para lhes garantir rendimentos? Ou por se verem a braços com uma fraude. Deve o estado criar um SN para esses? Ou por uma má escolha de investimento, outro SN? Ou por um incêndio, outro SN? Ou por um roubo, mais um SN? A previdência e o mutualismo fazem parte da gestão da vida de um individuo e não são nem exclusivos nem (em minha opinião) matéria de estado. Qual a diferença entre estes casos? Qual o principio que permite defender uns e não outros?
    ______

    Está a comparar saúde com roubos, incêndios e investimentos?
    Se faz esse tipo de comparação nem me vou dar ao trabalho de desenvolver.

    Mas dou-lhe um exemplo:
    Eu tenho um problema de saúde crónico e hereditário. E tenho seguro de saúde privado.
    1- Só soube que tinha esse problema de saúde (perda de massa óssea nos maxilares) aos 35 anos. Sabendo que as companhias de seguros só aceitam a contratação -antes- de os problemas acontecerem, significa que eu à nascença teria que contratar um seguro que cobrisse -todas- as possíveis e imaginárias doenças crónicas para a eventualidade de alguma delas entretanto se manifestar! Quer fazer os calculos do que teria pago em seguros ao longo da vida? Quer comparar esse valor com o ordenado médio em Portugal?
    Mais! Investiguei o mercado, numa espécie de saga em busca de seguros com cobertura de medicina dentária! O melhor que encontrei cobre tratamentos até 1500eur, com uma prestação mensal de 90eur (1080eur/ano). Faz sentido para si? Para mim, não… e menos sentido faz a partir do momento em que sei que o tratamento de que irei necessitar ascende facilmente aos 5000eur.
    Felizmente tenho posses para suportar esse tratamento. Mas se puser de lado o meu umbigo e olhar para a sociedade que me rodeia, facilmente percebo que um tratamento desta natureza levaria muitas famílias à ruína.

    É esta a sua alternativa para uma sociedade melhor e mais saudável?
    E não, o SNS não contituí “concorrência desleal” no que à medicina dentária diz respeito.
    E também não é o Estado que regulamenta, embora seja ele a assinar a regulamentação. As regulações (deste e de outros sectores) são em grande maioria “encomendadas” pelas partes interessadas.
    Ou também acha que os lobbies são uma invenção semelhante ao bicho papão?

    Isto leva-me a reforçar o que já anteriormente disse!
    Nada tenho contra privatizações ou sector privado. No entanto, não é dificil perceber que há um longo caminho a percorrer até que possamos -certificar- que o sector privado garantirá mais e melhor do que o actual sistema.
    Refiro-me especificamente à saúde.

    —————-
    Ninguém com um ordenado de 500 ou 600 eur coloca de lado 200eur (33%). essa não é a questão. A questão é: com o que se ganha, quais a prioridades que se colocam e as escolhas que se fazem… Claro que se outros nos garantirem o médico, a escola, os transportes, etc… então as prioridades passam a ser outras.
    —————-

    O meu caro MC nunca teve um ordenado de 500eur/mês e sem apoios familiares, pois não?
    Creio que não ou nem sequer se atreveria a usar as palavras “opções” ou “prioridades”.

    Proponho-lhe este exercício:

    Tem um vencimento de 500eur/mês, a recibos verdes. Vamos assumir um cenário impossível em que lhe é dada a possibilidade de pagar ZERO% em impostos.
    Um quarto alugado (ou estúdio) nunca fica por menos de 250eur. Sobram-lhe 250eur para pagar as contas fixas, alimentação, deslocações, vestuário, etc.
    É sabido que o total em água, luz e gás nunca será inferior a 100eur, por mais contido que seja! Sobram-lhe então 150eur.

    Uma vez que não paga impostos, não tem direito a nada! O Estado não existe! Há que fazer um PPR e um seguro de saúde que cubra as despesas de saúde mais elementares.

    Comecemos pelo PPR: Se se reformar aos 65 anos e viver até aos 80, tem que garantir um PPR para 15 anos.
    Antes de mais terá que ser vidente para poder garantir que só vai viver até aos 80, porque se viver até aos 90, então está o caldo entornado!
    Calculo que tenha como intenção não receber menos do que os já miseráveis 500eur, durante esse tempo.
    500eur x 12 meses x 15 anos = 90.000eur!
    Se trabalhar ao longo de 30 anos, significa que terá que por de lado 250eur por mês.
    Mas… espere lá! Já só tinha disponíveis 150eur/mês. Temos aqui um saldo negativo de 100eur!
    E ainda nem subtraí o valor do seguro de saúde que, para cobrir o mínimo dos mínimos exigível, nunca fica abaixo dos 40eur/mês.

    Assumindo então que anda nú, come ar e bebe vento e que vive fechado em casa para não ter despesas de deslocação, tem ainda assim um saldo negativo de 140eur/mês. E nem se atreva a ter uma gripe, porque os medicamentos também saem do bolso e não há seguro que os pague!
    Não sei a que “mundo” pertence e desconheço quem o rodeia, mas no “meu mundo” há cada vez mais pessoas para quem ir beber uma cerveja (1€) ao café é um rombo no orçamento.
    Não insulte essas pessoas (que constituem um número significativo da nossa população) ao falar de opções e prioridades! Opção é coisa que não têm e prioridades é um luxo a que não se podem dar.

    Mas não me interprete mal. Eu não discordo, -em teoria- da sua opção. Mas ao contrário de si, tenho noção que só seria aplicável num mundo perfeito, onde pobreza não existe, desemprego é ficção e onde o salário mínimo se fixa nos 1000eur/mês. Neste país, o cenário que propõe seria o colapso da sociedade tal como a conhecemos.

    ———–
    E porque é que somos os únicos?? Será porque o governo legisla no sentido de limitar e exigir uma panoplia de condições para autorizar outros players a entrar no mercado? E será que o faz porque nós temos boas relaçoes com o legislador’? Isto não é mercado. No mercado livre, assim que nós optassemos por essa politica comercial de concertação, outros players veriam nisso uma oportunidade de negocio e entrariam, nem que fosse um grupo de amigos que criasse uma nova distribuidora… Tal e qual como reconhece e afirma (não sou eu):
    ———–

    Há novos players a entrar no mercado. Quer no nosso, quer noutros. Ao fim de uns meses, estão também sentados na mesma mesa de reuniões, com os seus “concorrentes” e discutem alegremente a forma de todos poderem ganhar mais.
    Cria-se a ilusão de mercado livre (e eu sou a favor do mercado livre, se este for real) mas na realidade dá-se ao consumidor uma panóplia de opções…. iguais!

    As regras criadas pelo desenvolvimento da economia global e pela presença de grandes grupos, mudaram o conceito daquilo a que chamávamos de “leis da concorrência” e o que me choca é que se tentem aplicar os principios de concorrência de 1900 e carqueja a um mundo que já não existe. Aliás arrisco dizer que qualquer teoria política ou económica, seja ela de esquerda ou de direita, progressista ou conservadora, não se adapta a este novo mundo… e é este “patinar no antigamente” que leva a que estas discussões (saudáveis, no meu entender) não tenham fim à vista.

  26. Em jeito de conclusão, porque a discussão é viciante e tem de encerrar em algum momento. Cprrigida informação prévia que estava errada, chegamos a algumas conclusões e até concordamos em alguns aspecvtos, mas parece que ao analisar as origens dos factos com que concordamos existe algum preconceito quanto à natureza dessas origens. Aí reside a nossa discordância. Vejamos:

    ——
    Está a comparar saúde com roubos, incêndios e investimentos? Se faz esse tipo de comparação nem me vou dar ao trabalho de desenvolver.

    É pena, porque se desenvolvesse talvez chegasse a conclusão de que todas elas são incidências da vida: factos fortuitos, inesperados, imprevisiveis, mas a que estamos sujeitos. E não estava a falar de saúde, estava a falar de doenças. A sua natureza é a mesma: riscos associados à existência. Porque é que não aplica os mesmos principios abstractos a todos os casos concretos? Há algum impedimento em ter uma filosofia coerente? Bem sei que as correntes dominantes se pautam pela incoerência, falta de principios ou principios flutuantes, mas é por isso que estamos como estamos.

    —–
    Sabendo que as companhias de seguros só aceitam a contratação -antes- de os problemas acontecerem, significa que eu à nascença teria que contratar um seguro que cobrisse -todas- as possíveis e imaginárias doenças crónicas para a eventualidade de alguma delas entretanto se manifestar! Quer fazer os calculos do que teria pago em seguros ao longo da vida?

    Sim. Se até aos 30 dias após o nascimento a criança for incluida na apólice dos pais (desde que a tenham à mais de um ano) a criança estará segura inclusivé em doenças congénitas e de pré-formação. Uma informação que pouca gente sabe e cujo desconhecimento dá origem a muitos mitos. Além disso, porque não quer antes fazer o calculo do que já pagou em impostos e SS e do que ainda vai pagar? Qual a diferença entre um e outro? A seguradora dá-lhe contas anualmente, a SS e as finanças nem por isso. Uma é obrigatória sob ameaça a outra é voluntária e de livre adesão. Porque é que é razoavel pagar a uns e não a outros? Uma vez mais, preconceito no fundamento que não consigo entender.

    ———
    Investiguei o mercado, numa espécie de saga em busca de seguros com cobertura de medicina dentária! O melhor que encontrei cobre tratamentos até 1500eur, com uma prestação mensal de 90eur (1080eur/ano). Faz sentido para si? Para mim, não… e menos sentido faz a partir do momento em que sei que o tratamento de que irei necessitar ascende facilmente aos 5000eur. Felizmente tenho posses para suportar esse tratamento. Mas se puser de lado o meu umbigo e olhar para a sociedade que me rodeia, facilmente percebo que um tratamento desta natureza levaria muitas famílias à ruína.

    Esses 90 eur por mês são para a totalidade do pacote e não apenas para os 1500 em medicina dentária. Se pretender, proponho-lhe uma apólice com cobertura exclusiva em em medicina dentária, sem limite de capital (funciona em comparticipação) por apenas 80eur/ANO. Existem várias no mercado. Além disso os 5000 são bem menos do que o custo médio das familias em veículos automóveis. Para essas familias mais enrascadas aconselho um financiamento de 5000, cuja prestação ficaria por 36eur/mês. Caso não possam, posso referir-lhes um ou dois comerciantes que lhes compram o veículo para poderem aceder ao tratamento sem financiamento. Como vê, existem alternativas que não implicam obrigar os outros a pagar as nossas necessidades. É uma questão moral. Ainda mais: sabe porque é que os tratamentos em saúde são caríssimos? Porque o estado em concertação com os lobbys impedem a livre concorrência em matéria de equipamentos e profissionais. Não há mais médicos devido a legislação compulsória. Não há concorrência porque os investimentos em hospitais e equipamentos peo mundo fora são pagos com dívida publica e interessa a ambos a manutenção do status e a não revertência da tecnologia evoluída em mais baixos preços e livre concorrência.

    —-
    Ou também acha que os lobbies são uma invenção semelhante ao bicho papão?

    Não. Os lobbys só são tornados possiveis pela intervenção da força do estado. Esses pseudo empresários emanam da política e não do mercado. São tão maus uns quanto outros. Porque é que critica apenas uns e ignora os outros? Se os actuais lobbys desaparecerem, outros se instalam. Se este estado desaparecer, desaparecem estes e quaisquer outros lobbys. É assim tão dificil entender?

    ——-
    O meu caro MC nunca teve um ordenado de 500eur/mês e sem apoios familiares, pois não? Creio que não ou nem sequer se atreveria a usar as palavras “opções” ou “prioridades”.

    Já meu caro, e durante muitos anos. e por isso que o seu exercício matemático não me impressiona. Não me limito a escrever sobre ele, fi-lo muitas vezes na vida. Nessa altura tomei opções e estabeleci prioridades. Optei por viver com os meus pais. Optei por um carro com mais de 20 anos. Optei por não sair muitas vezes por não ter dinheiro para a gasolina. Optei por uma água em vez duma cerveja, optei por uma sopa em vez de um bitoque, optei por uma sandes ou farbnl levado de casa em vez de comer fora. A prioridade estabelecida foi a de aumentar os rendimentos, procurar outras opções. Quando as encontrei, tomei-as. A resignação é também ela uma opção. A pilhagem do alheio também. O viver à conta de outros também. Melhorar a nossa condição também. Ainda tenho meses muito maus (permaneço independente) e ainda hoje tenho de tomar e alterar opções e prioridades. É a vida. Com ou sem estado, há-de sempre ser assim. Com uma diferença: as minhas opções hoje estão muito limitadas e por vezes tenho de as tomar em meu prejuízo e dos meus filhos, porque milhares de euros que ganho são confiscados para suportar as opções de outros. A questão é pagar pelas nossas opções ou pagar pelas dos outros (ou fazer outros pagar pelas nossas – igualmente imoral).

    ———
    Há novos players a entrar no mercado. Quer no nosso, quer noutros. Ao fim de uns meses, estão também sentados na mesma mesa de reuniões, com os seus “concorrentes” e discutem alegremente a forma de todos poderem ganhar mais. Cria-se a ilusão de mercado livre (e eu sou a favor do mercado livre, se este for real) mas na realidade dá-se ao consumidor uma panóplia de opções…. iguais!

    Meu caro, eu dei um exemplo do que é um novo player e livre concorrência no meu léxico. Não é uma nova mega empresa ou grupo com contactos e força suficiente para cumprir as regras do estado. É, por exemplo, 100 pessoas numa associação poderem estabelecer um fundo mutualista (segurador) e romper com o lobby das seguradoras. É o meu amigo e o seu tio poderem comprar combustiveis lá fora e vendê-lo na sua terra, rompendo com o lobby das petroliferas, etc etc etc… Para entender o meu ponto de vista tem de se esquecer do enquadramento que o estado vende e promove nos individuos desde que impos a educação publica obrigatoria. Afinal, ambos somos a favor de um mercado VERDADEIRAMENTE livre. Este que temos, ambos condenamos. Eu limito-me a aplicar os mesmos principios abstractos a TODOS os casos concretos. Penso que se fizesse o mesmo iria chegar a umas conclusões interessantes.

    Por isso houve uns senhores que souberam ver que era nas ciências humanas que podiam controlar o rumo da coisa… Voilá o nosso problema.

  27. Paulo Pereira

    Esta demonstrado à exaustão que países co
    forte estado social são capazes de
    criar grande riqueza e bem estar.

    A razão desta realidade é que o custo real do estado social para a sociedade é muito reduzido já que esse custo é reciclado novamente em impostos na sua maioria .

    Com o beneficio de garantir uma
    populacao mais saudável , educada e consumidora.

    A macroeconomia é muito diferente da
    contabilidade privada !

  28. AFC Paiva

    Caro MC,

    Concordo que a discussão tem que terminar em algum ponto e vou tentar ser conclusivo e sintético na minha última intervenção:

    ——–
    É pena, porque se desenvolvesse talvez chegasse a conclusão de que todas elas são incidências da vida: factos fortuitos, inesperados, imprevisiveis, mas a que estamos sujeitos.
    ——–

    A conclusão a que chego é que eu distingo perdas materiais, de saúde. O MC, ao que parece, mete tudo no mesmo saco.
    A perda de uma casa por incêndio não me mata. Tira-me conforto. O roubo não me mata. Priva-me de bens que eram meus. O investimento é um risco (em principio calculado) que -eu- assumo. Pode privar-me do capital que investi.
    A falta de saúde pode matar.

    ——–
    Sim. Se até aos 30 dias após o nascimento a criança for incluida na apólice dos pais (desde que a tenham à mais de um ano) a criança estará segura inclusivé em doenças congénitas e de pré-formação.
    ——–

    Tenho sérias dúvidas que o seguro de uma criança tenha validade para um problema hereditário descoberto aos 35 anos de idade.
    Quanto ao meu filho, está incluído no seguro de saúde desde a 1ª semana de vida e tenho conhecimento dessas coberturas. Nesse ponto estamos de acordo.

    ——–
    Além disso, porque não quer antes fazer o calculo do que já pagou em impostos e SS e do que ainda vai pagar? Qual a diferença entre um e outro?
    ——–

    A diferença é que um garante que em caso de falência da minha entidade patronal ou se me vir privado de trabalhar por questões de saúde, continuo a ter acesso a cuidados de saúde.
    O valor a pagar é calculado em função dos meus rendimentos.

    No outro caso, ou pago ou… “chapéu”. Se a vida me correr bem, estou garantido. Se a vida me correr mal (e seria nessa altura que mais precisaria de apoio), é melhor não adoecer!
    Quanto ao valora pagar, já se sabe! Pago o mesmo, quer ganhe 250eur, quer ganhe 2500eur. Se para uns representa uns trocos, para outros pode significar ter que optar: “pago ou seguro ou compro uma sopa?”
    E sei que me vai falar na existência de seguros que cobrem essas situações. Mas aí peço-lhe que atente no “exercício dos 500eur” que lhe propús e adicione-lhe mais essa mensalidade.

    ——-
    A seguradora dá-lhe contas anualmente, a SS e as finanças nem por isso. Uma é obrigatória sob ameaça a outra é voluntária e de livre adesão. Porque é que é razoavel pagar a uns e não a outros?
    ——-

    Antes de mais é para mim razoável pagar a ambos. Prova disso é o facto de ter seguro de saúde.
    Quanto à obrigatoriedade, não leu uma palavra minha que a defendesse. Não a defendo. Mas também não defendo a extinção da SS ou do SNS.
    Se queremos dar a possibilidade de escolha, a bem da coerência, devemos fazê-lo e não apenas permitir a escolha de -com que privado queremos realizar contrato-. Devemos dar às pessoas a possibilidade de escolherem se preferem dar o seu dinheiro a uma entidade privada ou se preferem entregar (e confiar) esse montante ao Estado. E recordo-lhe que eu não confio no Estado pela falta de rigor e de fiscalização com que gere o bem público… como aliás terá percebido pela minha primeira intervenção.

    E não defendo a SS ou SNS enquanto direitos universais. Defendo-os estritamente na perspectiva de apoio social e/ou opcional, desde que devidamente fiscalizado e pautado pelo rigor. Mas -pelo menos- na vertente social, considero-a indispensável.
    Acredito que a evolução e predominância da nossa raça aconteceu muito graças aos conceitos de entre-ajuda, cooperação e sacrifício em prol do bem comum, embora seja certo que nos últimos séculos nem sempre isso se verificou. Mas acredito que atingimos um ponto de evolução social e científica que nos obriga a que haja preocupação não só com o nosso umbigo como também com o do vizinho. Não me sinto ofendido e nem me incomoda, se uns trocos do meu ordenado servirem para salvar uma vida que não a minha.

    ——–
    Esses 90 eur por mês são para a totalidade do pacote e não apenas para os 1500 em medicina dentária. Se pretender, proponho-lhe uma apólice com cobertura exclusiva em em medicina dentária, sem limite de capital (funciona em comparticipação) por apenas 80eur/ANO. Existem várias no mercado.
    ——–

    Se conseguir que uma companhia de seguros aceite fazer-me um seguro sem limite de capital, tendo conhecimento do meu quadro clínico e da necessidade de uma intervenção a curto/médio prazo, comprometo-me desde já a pagar-lhe um jantar! Ou dois!

    ——–
    Além disso os 5000 são bem menos do que o custo médio das familias em veículos automóveis. Para essas familias mais enrascadas aconselho um financiamento de 5000, cuja prestação ficaria por 36eur/mês. Caso não possam, posso referir-lhes um ou dois comerciantes que lhes compram o veículo para poderem aceder ao tratamento sem financiamento.
    ——–

    Isto de falar em estatísticas e custos médios é um pau de dois bicos.
    Acredito que conheça este exemplo: Estatisticamente os portugueses comem um frango por semana. Na realidade, metade dos portugueses comem 2, a outra metade não come nenhum.
    Está a assumir (mais uma vez) que todas as famílias têm carro ou que lhes sobram 36eur/mês para o pagamento de uma prestação adicional. Mas é das que não têm a possibilidade de ter essa opção que eu falo. E é em relação a essas que que eu lhe pergunto se o sistema que defende dá resposta.

    ——–
    Já meu caro, e durante muitos anos. e por isso que o seu exercício matemático não me impressiona. Não me limito a escrever sobre ele, fi-lo muitas vezes na vida. Nessa altura tomei opções e estabeleci prioridades. Optei por viver com os meus pais.
    ——–

    Também eu tive a sorte de poder usufruir do “Hotel Mamã” como carinhosamente lhe chamo, ao longo de vários anos e como muito bem sabe é um -grande- apoio.
    No entanto o exercício que lhe propús era explícito: “500eur mensais, sem apoio familiar”… e tendo isso em conta, a opção não seria entre comer um bitoque ou uma sopa e sim entre pagar o seguro de saúde e passar fome ou comer e não se poder dar ao luxo de adoecer. Não sei se conhece exemplos como este mas eu conheço. Muitos! E infelizmente quase todas as semanas conheço mais um.

    ——–
    Para entender o meu ponto de vista tem de se esquecer do enquadramento que o estado vende e promove nos individuos desde que impos a educação publica obrigatoria. Afinal, ambos somos a favor de um mercado VERDADEIRAMENTE livre. Este que temos, ambos condenamos. Eu limito-me a aplicar os mesmos principios abstractos a TODOS os casos concretos. Penso que se fizesse o mesmo iria chegar a umas conclusões interessantes.
    ——–

    Estamos completamente de acordo no que diz respeito ao mercado livre. Mas não deve analisar a questão de forma tão simples.
    Pegando no seu exemplo de me associar ao meu tio e juntos vendermos combustivel na nossa terra: Se isso acontecesse teria um grande grupo a instalar, na semana seguinte, um posto de combustível com descontos que levariam o meu negócio à falência em poucas semanas. A seguir propunham-me a venda do meu posto e incluíam-no na sua rede de distribuição. Sabe tão bem como eu que os grandes grupos não permitem que haja no mercado quem questione as suas práticas. É por isso que são grandes grupos. E não questiono a presença deles. É legítima! Mas questiono os métodos propostos para lidar com eles e questiono a eficácia do “Mercado livre” que como já referi, se prende a regras do “antigamente” e não a esta nova realidade.
    Defendo o mercado livre? Sim! Mas pensemos então o que fazer para que seja realmente livre, transparente e não viciado. Acima de tudo, adaptado a esta nova realidade.

    Como conclusão, porque a conversa já vai longa:
    Na minha opinião perde-se muito tempo a discutir Esquerda e Direita, Socialismo e Não-Socialismo, Mercado mais ou menos livre, Estado ou não-Estado.
    Não me identifico com nenhum deles. Já tornei claro que não acredito em nenhuma teoria politica ou económica actual. Todas elas me parecem dasfazadas em relação a este mundo que, outrora de lenta evolução, se tornou numa roda-viva. Muda a cada minuto que passa.
    Acredito que existem medidas de grande valor na Esquerda, como acredito que existem na Direita. Talvez fosse mais inteligente da nossa parte filtrar o que de melhor cada uma delas tem e a partir daí construir uma nova “doutrina”.
    Penso que estamos de acordo quanto ao efeito que os Lobbies têm na (des)construção e (des)equilíbrio da nossa sociedade. Também estes existem desde a extrema esquerda à extrema direita. São transversais a qualquer regime político e usando um chavão bem conhecido, em qualquer um deles “quem paga é o mexilhão”.
    Talvez devêssemos concentrar as nossas energias em prol da transparência, justiça e rigor; no combate a uma corrupção também ela transversal a qualquer regime.
    Esse é o verdadeiro cancro da nossa sociedade. Urge limpá-lo para que nos seja possivel ver as várias teorias politicas e económicas postas em prática, desinfectadas.
    E só nessa altura poderemos avaliar a eficácia de cada uma delas e optar pela que mais nos convém.

    … e para uma intervenção que se queria breve………….

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