Noruega: O Paradoxo da Igualdade dos Sexos

A Noruega é considerada o país modelo da igualdade. Mas, tal como em qualquer outro país do mundo,  também lá as distribuições profissionais entre homens e mulheres são desiguais. A brigada académica dos estudos de género e feminismos apressa-se a explicar que a culpa é da educação e dos valores “conservadores” da sociedade e que são estes que precisam de ser combatidos. Para elucidar a questão, neste documentário, um jornalista norueguês foi falar com cientistas sociais e naturais que lidam com as diferenças biológicas entre sexos e recolheu provas dessas diferenças. Confrontados com as mesmas, os académicos feministas negaram-nas, mantendo que os seres humanos são tábuas rasas. Com que base? Quando o jornalista pergunta uma académica feminista qual é a sua base científica para negar que existam diferenças comportamentais biológicas entre homens e mulheres, ela responde: “digamos que tenho uma base teórica”. Ou seja, por outras palavras, ela leu Marcuse, Adorno e todos os derivados da Escola de Frankfurt e ficou convencida. Assim se conclui novamente que, independentemente dos factos, o igualitarismo radical ideológico predominante na academia ocidental não precisa da ciência nem da realidade, nem, em última instância, do bom senso.

Leitura complementar: A Tábua Rasa, a Escola de Frankfurt e a “Broken Britain”

Visionamento complementar: Steven Pinker on Egalitarianism

53 pensamentos sobre “Noruega: O Paradoxo da Igualdade dos Sexos

  1. Aladin

    Resumindo:

    Os “investigadores sociais” acham, sem provas, que as diferenças são exclusivamente culturais. Uns dizem que se baseiam em estudos teóricos, outros que fazem disso um axioma
    Os investigadores a sério, acham, sustentados em estudos detalhados, que há um fundamento biológico e um multiplicador cultural.

    O que tem piada, no vídeo, é o gaguejar final dos “investigadores sociais”, quando se lhes pergunta qual a base científica que sustenta as suas teses.
    Impagável.

  2. Impressionante como esta gente meteu na gaveta Freud, Melanie Klein ou Winnicott.
    A Psicologia do desenvolvimento, sob a óptica psicanalista, foi para esquecer?

  3. A. R

    Vale tudo para fazer sensação. Largos milhares de anos de evidências e não lhes chega. Quando não se consegue encontrar assunto de investigação até as vantagens da roda quadrada se pode tornar um must.

  4. Ramone

    A questão que o pensamento conservador não equaciona é a da distinção entre a diferenciação biológica de homens e mulheres e a recepção simbólica desta diferenciação – é aqui que que há muito campo aberto. É por exemplo clara a diferença entre esta recepção simbólica no Irão e na Noruega; ao autor do post posso deixar as seguintes questões: qual a diferença entre o estatuto da mulher no Irão, ou na Arábia Saudita e o estatuto da mulher na Europa ocidental? Há diferenças ou não? Se as há, porque razão existem se tudo deveria estar bem determinadao pela biologia? E se tudo não está bem determinado pela biologia o que, então, é determinado pela biologia, de tal modo que possa ser um guia seguro do que é ou não uma expressão social/simbólica adequada a essas limitações ou diferenciações biológicas entre homens e mulheres?

  5. Aladin

    O Ramone, ou não viu o vídeo ou, se o viu, não compreendeu.
    É por isso que debita palavreado oco, à Baudrillard…

  6. Ramone

    Não, não vi o vídeo. Li o post. Ou bem que o post vale alguma coisa por si mesmo e pode ser endereçado como tal ou bem que não vale nada e então mais vale colocar só o vídeo. Quanto ao palavreado oco o problema talvez seja seu, já que o meu comentário é fácil de entender e as suas questões claramente pertinentes em face do escrito no post. Ao contrário do seu comentário, portanto, que não traz absolutamente nada ao debate. Se está com maus fígados, coma uma colher de geleia que a coisa melhora.

  7. Joaquim Amado Lopes

    Não, Ramone, o “palavreado oco” é claramente um problema seu. E recorrente, diga-se.

    Se o video fosse irrelevante para o sentido do post então não teria sido incluído. Ninguém afirma que a biologia determina tudo, nem no video que não viu nem no post que pelos vistos não leu. O que se afirma no post (e que o video demonstra) é que:
    1. os seres humanos não são tábua rasa e, mesmo em idades tão precoces que a (de)formação cultural ainda não possa ter produzido efeitos, já se notam diferenças entre os géneros nas escolhas que fazem, o que significa que a biologia é UM factor naturalmente entre vários;
    2. há gente (como o Ramone, pelos seus comentários) que insistem em que a realidade se renda aos seus dogmas, mesmo quando as evidências lhes são colocadas à frente.

  8. Nuno B. M. Lumbrales

    Parece-me que na questão das diferenças entre homens e mulheres se devem distinguir com clareza dois planos distintos:

    No plano do «ser», há que reconhecer a existência de algumas diferenças cientificamente comprovadas, sobretudo nos campos da genética, biologia e (aqui nem sempre de forma suficientemente convincente) na psicologia.

    Já no plano das ciências humanas, cujo objecto de estudo não se resume ao «ser» mas tem antes uma importante componente filosófica/ideológica/valorativa mais ligada ao «dever ser», deve ser adoptada uma regra geral de igualdade quase absoluta, só afastável (num sentido ou noutro) em casos muito excepcionais (tão excepcionais que não me ocorre nenhum exemplo que não seja, no mínimo, discutível).

    Em suma, sejam quais forem as diferenças que se consigam apontar a homens e mulheres, isso em nada altera o facto de que a uns e outros se deve atribuir o mesmo valor, dignidade, direitos, etc.

    A questão é por isso muito menos importante do que possa parecer.

    Além disso, é mais (quantitativamente) e mais importante (qualitativamente) aquilo em que homens e mulheres são iguais ou semelhantes do que aquilo em que divergem.

    Pelo menos, eu cosidero ter mais em comum com uma mulher do que (por exemplo) com um cão, um chimpazé ou um cavalo. Admito naturalmente que algumas feministas possam discordar… 🙂

    Já agora: a roda quadrada até pode ter algumas vantagens sobre a redonda, pelo menos em descidas íngremes. 🙂

  9. Pingback: Diferenças entre Géneros « Ricardo Campelo de Magalhães

  10. Ramone

    Ok Joaquim. É melhor você ficar entregue ao pensamento com o qual você já concorda, vejo que é o ambiente, o da redundância entre interlocutores, onde você se sente melhor.

  11. Ramone

    Não posso deixar de notar que nenhum dos supostos sábios aqui do insurgente – os que, embora eu tenha deixado um conjunto de questões, me apelidam de dogmático, ou seja, não percebendo sequer que são eles que vêm para este tema cheios de afirmações – teve a ousadia mínima de responder às questões que coloquei. Enfim, preferem dizer que são palavreado oco mas a verdade que está à vista é que isso é só uma desculpa para não abordar as questões que coloquei. Não há resposta mais fácil a uma questão do que dizer que ela é oca. Assim é fácil, com esse expediente, qualquer pateta responde a qualquer questão.

  12. tiago

    Ramone ninguém defendeu que tudo é determinado pela biologia. Logo, as suas perguntas não necessitam de resposta, porque ninguém defendeu isso. Vá perguntar isso a alguém que defenda isso. Aliás, se visse o vídeo veria como se diz mais ou menos isto- ninguém afirma que tudo é biologia, apenas que esta tem uma parte que não se pode ignorar… Deixe-se da imagem de coitadinho…

  13. Ramone

    Tiago, ok. Já é uma resposta. Veja que o crucial aqui na sua posição que afinal é a mais ou menos a minha é que não há forma de determinar a priori o alcance social das diferenças biológicas de modo que, essencialmente, essas diferenças são a sua interpretação simbólica – que também se pode dizer social. Agora releia o post e veja por exemplo a conclusão:

    “Assim se conclui novamente que, independentemente dos factos, o igualitarismo radical ideológico predominante na academia ocidental não precisa da ciência nem da realidade, nem, em última instância, do bom senso.”

    Qual a relevância destes factos para determinar o que pode e não pode fazer uma mulher ou um homem em sociedade? Parece-me que o autor do post e os seus defensores se pretendem munidos de alguma cartilha “científica” da qual possam andar a traçar limites do que é ou não legítimo nas reivindicações das mulheres.

    O que é curioso é ver-vos diluir o vosso próprio discurso em teses que já não dizem nada. Dizem que a biologia é UM factor, mas não dizem o que é que esse UM factor influencia, dizem só que há diferenças. Grande coisa. Há diferenças biológicas entre homens e mulheres é o que o insurgente e os seus amigos querem apresentar como descoberta. Parabéns!

  14. PedroS

    Ramone disse:

    ” “Assim se conclui novamente que, independentemente dos factos, o igualitarismo radical ideológico predominante na academia ocidental não precisa da ciência nem da realidade, nem, em última instância, do bom senso.”

    Qual a relevância destes factos para determinar o que pode e não pode fazer uma mulher ou um homem em sociedade? ”

    O igualitarismo radical mencionado no texto não se refere à concessão de direitos jurídicos ou ao reconhecimento da dignidade. Caso o Ramone não tenha ainda reparado, na nossa sociedade não se usa a biologia para determinar “o que pode ou não uma mulher fazer”, ou para retirar direitos à mulher. Pelo contrário, “esquecendo” que as diferenças observadas na participação de um ou outro género em determinadas actividades podem ser devidas a tendências inatas mais marcadas num ou noutro género, tenta-se frequentemente impôr quotas mínimas à participação de um género ou outro, supondo que todas as diferenças se devem a preconceito.

    PS: Os apologistas de quotas entre géneros ainda não se lembraram de impôr a todos os jardins de infância a paridade quanto ao género dos seus educadores, ou exigir que a tutela de crianças em caso de divórcio seja entregue ao pai em 50% dos casos, pois não? 😉

  15. Joaquim Amado Lopes

    Ramone (11),
    Acaba por confirmar que não leu (ou não entendeu) o post. Acha mesmo que tem razões para se queixar de outros?

  16. Ramone

    Pedro, a minha questão é sobre os factos. Sobre pensar-se que há um acesso aos factos biológicos sem ao mesmo tempo haver uma apropriação simbólica desses factos, ou seja, para usar a metáfora da tábua: a questão não é que a tábua seja rasa mas que decifrar a tábua é ao mesmo tempo escrever nela.

    Cumprimentos.

  17. Aladin

    Ramone, veja o vídeo e depois fale do que lá vem, em vez de vir para aqui esfolar o galho com orgasmos palavrosos que nem você entende. A fatuidade das palavras serve apenas para disfarçar a pobreza das ideias.

    O vídeo parte de um paradoxo: na Noruega, país no topo da igualdade de género, as profissões demonstram a mais profunda desigualdade. Elas em profissões de interacção, eles em profissões técnicas.

    A explicação é, para os investigadores sérios, que as mulheres têm liberdade, nesse país, para escolherem ser o que são, escolhem culturalmente aquilo que a sua natureza lhes aponta. E os homens idem aspas.

    Capisce?

  18. Ramone

    “A explicação é, para os investigadores sérios, que as mulheres têm liberdade, nesse país, para escolherem ser o que são, escolhem culturalmente aquilo que a sua natureza lhes aponta. E os homens idem aspas.”

    Você é que continua sem perceber que o que a natureza aponta já é sempre e ao mesmo tempo apropriado social e historicamente e que portanto não sabemos os limites do que a natureza aponta. Como acredito que você não negue, há cerca de um século atrás a natureza feminina era apropriada simbolicamente como desadequada a muitas posições e cargos que hoje são ocupados por mulheres. Julgo que sabe também que 100 anos em termos de evolução natural não significam nada mas que em termos de evolução ou transformação simbólica, histórica e social podem significar muito.

  19. Ramone

    “Ramone, veja o vídeo e depois fale do que lá vem, em vez de vir para aqui esfolar o galho com orgasmos palavrosos que nem você entende. A fatuidade das palavras serve apenas para disfarçar a pobreza das ideias.”

    Quanto ao que você aqui diz não vejo melhor exemplo para o que aqui do que o seu próprio dizer.

    “Esfolar o galho com orgamos palavrosos”…

    É este o tipo de discurso que pretende criticar a fatuidade das palavras que servem apenas para disfarçar a pobreza das ideias. Veja que até a sua própria metáfora não faz sentido nenhum. O galho não se esfola com orgasmos, ao contrário, o orgasmo significa precisamente que o galho já está esfolado.

  20. Aladin

    “Julgo que sabe também que 100 anos em termos de evolução natural não significam nada ”

    Lá está.
    Não viu o vídeo que, por acaso, até conta com a opinião de uma reputada evolucionista inglesa.

    O meu amigo não sabe do que fala, mas fala. Engatilhou umas frases gongóricas sobre símbologia e patati patatá e tudo lhe serve de pretexto para as exibir.

    Se o tema do poste fosse bolinhos de bacalhau, lá viria tb a frase du jour.

    Homem de Deus, ouça, leia, escute, e depois, só depois, opine.

  21. Ramone

    Aladin,

    Para seu próprio bem parece-me importante que você diferencie o que são alfinetadas – por ex. o meu comentário nº 20 – do que são argumentos – os meus demais comentários. Você parece não fazer essa distinção, uma vez que só responde com alfinetadas. Que você discorde dos meus argumentos e proponha outros em alternativa, que para si sejam mais pertinentes, é o normal, quando se reflecte de forma diferente sobre a mesma coisa; que você, como insistentemente faz, insista em argumentos ad hominem sem mais conteúdo parece mostrar que você não faz ideia do que é um argumento válido na sua mera forma.

    Já agora, se ler o que eu escrevi, verá que nunca falei em simbologia mas em apropriação simbólica que, no mais básico do seu sentido, significa passagem à palavra, ao discurso, ou seja, a natureza em si nunca é dada por si mesma mas apropriada pelo discurso – este, por sua vez, não é neutro (é até muito carregado de emoções) como indica até o recurrente uso de metáforas pelo próprio discurso científico, de modo que a passagem ao discurso efectua um duplo movimento sobre o natural, de um lado é uma tomada de posição sobre ele (o natural) e de outro lado o movimento de justificação desta tomada de posição; ou seja, enfim, a natureza é sempre matéria de interpretação, é sempre matéria do discurso. Fora disto é no máximo equações quantitativas – mais testosterona, menos testosterona, mais hormona x menos hormona y, etc – que até serem traduzidos em conteúdo social são pouco mais do que matéria para fabricar medicamentos.

    Com isto encerro o meu diálogo com você porque julgo que chegámos a um ponto onde apenas se repetem as mesmas coisas.

    Cumprimentos.

  22. Aladin

    “verá que nunca falei em simbologia mas em apropriação simbólica”

    Sim, claro, e na minha opinião, o movimento dialógico em direcção à redefinição dos sistemas, à visão do mundo não apenas como uma totalidade, mas também como uma série de sistemas (comunidades) em competição, um mundo unido pelas tensões entre os diversos interesses naturais do homem, oferece um relance sobre a contaminação liberal que condiciona o social, profundamente marcada ainda pela sua origem na crise das relações de produção do capitalismo tardio, em termos de apropriação semiológica. Na verdade o símbolol não é assombrado pela sua própria unidade, mas pelo plano de referência constituído por todos os limites ou fronteiras através das quais confronta o caos.

    Tá bem abelha….

  23. Joaquim Amado Lopes

    Ramone (22),
    Acho que “a natureza é sempre matéria de interpretação” diz tudo sobre a sua posição, com o pormenor de a “interpretação” ser tão “criativa” quanto necessário para “confirmar” a ideia pré-concebida.

    Neste post em concreto, o tema é o facto de se verificar que nas escolhas e mesmo em idades precoces o género é um factor, sem pretensões de estabelecer em que medida esse factor influencia o resultado final, algo que é liminarmente recusado por certos “investigadores sociais”.
    Isto confirmará o que o senso comum e o conhecimento empírico já nos diziam, que a não-paridade de género nas profissões (p.e.) não tem necessariamente a ver com a “orientação cultural” dos indivíduos para determinadas profissões em função do seu género e que há diferenças inatas dependentes do género que influenciam as escolhas livres de cada indivíduo.

    Isto entra em conflito com uma certa “visão do mundo”, segundo a qual todos os indivíduos são exactamente iguais à altura do nascimento em termos de potencial de aptidões e preferências (curiosamente ou não, essas mesmas pessoas defendem que a homossexualidade é exclusivamente inata) e que, evoluindo em ambientes exactamente iguais, as escolhas livres dos indivíduos conduziriam à paridade total independentemente de p.e. género, raça ou orientação sexual.
    Como essa paridade não se verifica em NENHUMA área e em relação a nenhum desses factores, a “conclusão” (na realidade, o preconceito) é de que os indivíduos não são realmente livres nas suas escolhas por estarem limitados por preconceitos, seja por certas escolhas lhes serem vedadas ou por a “sociedade” os “orientar” para escolhas pré-definidas em função, p.e. do seu género.
    Assim, a “solução” é impôr a paridade, independentemente do que cada um queira escolher. Ou seja, “libertam-se” os indivíduos restringindo as suas liberdades. Genial.

    Quando o preconceito (somos todos iguais) é contrariado pela ciência, que já demonstrou para além de qualquer dúvida que cada um de nós é único, entra em acção a “teoria” (caso da “investigadora social” cuja “base teórica”, portanto não demonstrada, lhe permite contrariar as evidências que lhe são apresentadas) ou o disparate (caso do Ramone que, não apreciando o facto de este post contrariar um dos seus preconceitos, parte para uma divagação “dialética” com um sentido que só ele entende para “concluir” que a natureza é aquilo que nós quisermos dizer que ela é).

    Mas, pondo de parte a discussão sobre o que leva à imparidade de género na escolha das profissões (concordo em que se entrou em círculo e não vamos chegar mais longe do que já chegámos), há uma questão para a qual ainda não encontrei resposta e que o Ramone talvez possa esclarecer.

    Qual é o valor da paridade? Qual é a vantagem de, numa qualquer profissão, os géneros estarem representados em percentagem aproximada?

  24. A. Lara

    Muito interessante, o post e o vídeo. Pelo que se vê nos meios de comunicação, nem parece que há gente inteligente por aí – algo que este post e vídeo, felizmente, contrariam. Venham mais. Agradecida.

  25. Aladin

    Amado Lopes.

    Muito bom comentário. E claro, o que é toda uma diferença em relação ao palavreado orgásmico do Ramone. ( o rei vai nu….).

    Apenas discordo de raspão, na questão da homossexualiadade relativamente à qual, se bem deduzi do seu argumento, tem reservas quanto à sua origem.
    Todos os estudos sérios ( todos os que não são feitos por sócios e congéneres do Boaventura Sousa Santos) apontam a origem inata. Está nos genes, como sói dizer-se.

    A sua expressão é que pode depender do meio cultural. Um tipo preso na solitária, dificilmente expressará a sua homossexualidade.
    Há coisas inatas que só se manifestam num ambiente adequado. Mas estão lá, previamente a esse ambiente.

    O Cristiano Ronaldo só se tornou um ás do futebol, porque:

    1- Tinha capacidades inatas
    2-Nasceu e cresceu num ambiente que lhe permitiu usá-las.

    Se tivesse nascido no Burkina Faso, provavelmente estaria agora a tocar jambé e a fazer a dança da chuva.

  26. Joaquim Amado Lopes

    Aladin (25),
    No sentido do que escreveu, acredito (e é apenas uma opinião) que a predisposição para uma determinada orientação sexual (heterossexualidade, homossexualidade, bissexualidade ou assexualidade) é inata/genética e que, até certo ponto, o ambiente poderá facilitar a interiorização/aceitação dessa orientação.

    Mas o que pretendi, num mero áparte inserido no comentário anterior, foi realçar que determinados indivíduos acreditam que tudo é resultado do ambiente EXCEPTO a orientação sexual.

  27. Aladin

    “determinados indivíduos acreditam que tudo é resultado do ambiente EXCEPTO a orientação sexual.”

    Exacto. São os mesmos que acreditam que tudo é relativo, menos a sua crença de que tudo é relativo.

  28. Ramone

    Joaquim,

    “Qual é o valor da paridade? Qual é a vantagem de, numa qualquer profissão, os géneros estarem representados em percentagem aproximada?”

    Se reparar bem eu em momento algum afirmo que não há diferenças entre homens e mulheres o que eu digo é que essas diferenças, quando remetidas ao factor biológico, são ao mesmo tempo uma interpretação do factor biológico, ou seja, a presunção de passar directamente do factor biológico à determinação social esquece que o factor biológico já é ao mesmo tempo a sua interpretação – a não ser, como disse anteriormente, que fiquemos no plano de quações quantitativas respeitantes a diferenças hormonais e coisas do género. Então, uma coisa é dizer que não há diferenças, o que eu não digo, outra coisa é julgar que essas diferenças são passíveis de remeter imediatamente ao social a partir de supostas determinações puras do biológico.

    A meu ver, essas diferenças vão aparecendo indirectamente, ao longo do tempo, através dos papeis que cada sexo desempenha maioritariamente em relação ao outro na sociedade. Que a maior parte do pessoal que trabalha na construção civil seja masculino porventura indicam diferenças que tornam os homens como percebidos mais eficazes do que as mulheres, como, nos jardins de infância, a preferência pela mulher signifique que a sociedade as tome como mais eficazes nesse campo do que os homens – a recorrência destes casos pode então indicar que há diferenças constantes que interferem sobre a eficácia em alguns papeis sociais. Mas, ao mesmo tempo, há outros em que as coisas mudaram, em que no passado a mulher era tida como ineficaz para certas profissões só para depois, lutando pelo seu acesso a essas profissões, se vir a mostrar tão competente quanto os homens.

    Para responder directamente à sua pergunta direi que não sei se há vantagem ou não. Em princípio sem a experiência concreta não saberemos de modo que em última instância cabe à sociedade no seu processo político a determinação da sua vontade quanto a esta questão – ou seja, se quer ou não experimentar. Em última análise, a meu ver, esta é uma questão política. O que há então também a perguntar é que influência poderá ter o predomínio masculino na constituição do que é ou não capaz a mulher?

  29. Ramone

    “Isto entra em conflito com uma certa “visão do mundo”, segundo a qual todos os indivíduos são exactamente iguais à altura do nascimento em termos de potencial de aptidões e preferências (curiosamente ou não, essas mesmas pessoas defendem que a homossexualidade é exclusivamente inata) e que, evoluindo em ambientes exactamente iguais, as escolhas livres dos indivíduos conduziriam à paridade total independentemente de p.e. género, raça ou orientação sexual.”

    Os indivíduos não são todos iguais mas o que quer dizer isso? Será que você propõe que à nascença se determine o papel social que essa pessoa vai ter? Se não é isto então a sua tese cai por terra, porque o que resta é que essas diferenças só são percebidas retrospectivamente, depois de se terem mostrado no concreto das relações e realizações sociais, de modo que sem garantir um princípio de igualdade no acesso aos vários papeis sociais o que acontece é que o poder impõe determinações sobre as pessoas logo à nascença.

  30. PedroS

    Ramone disse:

    “de modo que sem garantir um princípio de igualdade no acesso aos vários papeis sociais o que acontece é que o poder impõe determinações sobre as pessoas logo à nascença”…

    Mas onde é que, nas sociedades ocidentais modernas, existe alguma discriminação legal no acesso de uma mulher (ou homem) a qualquer profissão? Nem o post nem o vídeo colocavam em questão a igualdade da dignidade e direitos dos dois sexos, bem pelo contrário! Qual é portanto o seu ponto de discordância? Se a sua intenção era simplesmente dizer que não deve haver discriminação legal relativa ao género, para quê envolver o seu discurso em clichés prolixos? O objectivo do discurso é comunicar pensamento, não é obscurecê-lo (ainda que bastante “pós-modernistas” pareçam discordar)

  31. Ramone

    Quando Deus queria que as mulheres não votassem:

    “ARGUMENT AGAINST SENATE CONSTITUTIONAL AMENDMENT NO. 8
    Suffrage is not a right. It is a privilege that may or may not be granted. Politics is no place for a women consequently the privilege should not be granted to her.

    The mother’s influence is needed in the home. She can do little good by gadding the streets and neglecting her children. Let her teach her daughters that modesty, patience, and gentleness are the charms of a women. Let her teach her sons that an honest conscience is every man’s first political law; that no splendor can rob him nor no force justify the surrender of the simplest right of a free and independent citizen. The mothers of this country can shape the destinies of the nation by keeping in their places and attending to those duties that God Almighty intended for them. The kindly, gentle influence of the mother in the home and the dignified influence of the teacher in the school will far outweigh all the influence of all the mannish female politicians on earth.

    The courageous, chivalrous, and manly men and the womanly women, the real mothers and home builders of the country, are opposed to this innovation in American political life. There was a bill (the Sanford bill) before the last legislature which proposed to leave the equal suffrage question to women to decide first before the men should vote on it. This bill was defeated by the suffragettes because they knew that the women would vote down the amendment by a vote of ten to one.

    The men are able to run the government and take care of the women. Do women have to vote in order to receive the protection of man? Why, men have gone to war, endured every privation and death itself in defense of woman. To man, woman is the dearest creature on earth, and there is no extreme to which he would not go for his mother or sister. By keeping woman in her exalted position man can be induced to do more for her than he could by having her mix up in affairs that will cause him to lose respect and regard for her. Woman does not have to vote to secure her rights. Man will go to any extreme to protect and elevate her now. As long as woman is woman and keeps her place she will get more protection and more consideration than man gets. When she abdicates her throne she throws down the scepter of her power and loses her influence.

    Woman suffrage has been proven a failure in states that have tried it. It is wrong. California should profit by the mistakes of other states. Not one reform has equal suffrage effected. On the contrary, statistics go to show that in most equal suffrage states, Colorado particularly, that divorces have greatly increased since the adoption of the equal suffrage amendment, showing that it has been a home destroyer. Crime has also increased due to lack of the mothers in the home.

    Woman is woman. She can not unsex herself or change her sphere. Let her be content with her lot and perform those high duties intended for her by the Great Creator, and she will accomplish far more in governmental affairs that she can ever accomplish by mixing up in the dirty pool of politics. Keep the home pure and all will be well with the Republic. Let not the sanctity of the home be invaded by every little politician that may be running up and down the highway for office. Let the manly men and the womanly women defeat this amendment and keep woman where she belongs in order that she may retain the respect of all mankind.”

    J. B. Sanford, Senator
    4th District.

    Received by Secretary of State Frank Jordan on June 26th, 1911, for publication as part of a voters’ information manual. Document is currently filed in the California State Archives under: Secretary of State Elections Papers, 1911 Special Election.

    http://www.learncalifornia.org/doc.asp?id=1646

  32. Ramone

    Quando a Natureza dizia que não era conveniente que as mulheres votassem:

    Mr Samuel Evans (Mid Glamorganshire)

    “…The House should not decide upon this important question after only just an hour’s discussion. This was a question of far-reaching importance… By his proposal the hon. Member [i.e. Kier Hardie] was endeavouring to more than double the number of voters in this country at one stroke….

    There had been no sign of any real and genuine agitation in favour of such extension [of the franchise]. He knew that there were some who had asked for it in quite an irregular way, but there was no evidence on the part of women as a body that they desired that the franchise should be extended to them…

    He thought the view of all really sensible men who had considered the subject, was that they did not desire or require the assistance of women in the House of Commons, and that they did not seem it fitting that women should come down into the arena of politics and engage generally in public affairs. They thought that women had their own honourable position in life, that that position had been accorded to them by nature, and that their proper sphere was the home, where they might exercise their good and noble influence in the scared circle of the family and the home. Women would be neglecting their homes if they cam into the House of Commons, and when they would be compelled to attend public meetings and to read all the newspapers and Blue-books and other dry documents, so as to fit themselves for the franchise. In no country in the world except in some of our Colonies had women enjoyed such rights and privileges of citizenship. His view was that all the public duties of citizenship ought to be imposed upon man and man alone. If women were to be entitled to the privileges of citizenship, they ought to share its responsibilities, and to perform its duties. Would it be desirable that women should have to go out to battle?…

    If all women were enfranchised, as it was proposed by the Resolution, they would at once swamp the votes of men.

    Parliamentary Debates (Hansard) 4th Series, Vol.155, March 30 to April 25, 1906 , cols 1582-1587.

    The speech was greatly interrupted, including such an outcry from the Ladies Gallery ‘which completely interrupted the proceedings’… Some voices were heard to shriek out “We Will not have this talk any longer,” “Divide, divide”; “Vote, vote, vote;” “Vote for Justice for women,” “We refuse to have our Bill talked out,” “You do not believe in equality and justice.” The Speaker ordered the Ladies Gallery to be cleared, and Mr Evans continued speaking until the end of the hour.”

    http://www.johndclare.net/Women1_EvansArguments.htm

    Vale a pena sublinhar a passagem:

    “They thought that women had their own honourable position in life, that that position had been accorded to them by nature, and that their proper sphere was the home, where they might exercise their good and noble influence in the scared circle of the family and the home.”

    “(…) that that position had been accorded to them by nature (…)”

  33. Ramone

    “Qual é portanto o seu ponto de discordância? Se a sua intenção era simplesmente dizer que não deve haver discriminação legal relativa ao género, para quê envolver o seu discurso em clichés prolixos?”

    O meu ponto é que a não discriminação legal responde também pela indeterminação da condicionante biológica. É aqui que reside a minha diferença em relação ao post e a vocês. Ou seja, a determinação biológica dos papeis sociais só aparece efectivamente apropriada simbolicamente e como interpretação social e histórica. Ou seja, a determinações biológicas formam, basicamente, um conjunto infinito.

  34. Aladin

    “Ou seja, a determinação biológica dos papeis sociais só aparece efectivamente apropriada simbolicamente e como interpretação social e histórica. Ou seja, a determinações biológicas formam, basicamente, um conjunto infinito.”

    Oh homem de Deus, deixe-se de frases gongóricas.

    Richard Dawkins (o dos memes, do gene egoísta, do ateísmo militante), escreveu um dia que “Existe linguagem concebida para ser ininteligível, de modo a ocultar a ausência de verdadeiro pensamento”

    O que você escreve aqui, um amontoado de bostadas completamente esféricas, sem ponta por onde se lhe pegue, é uma pequena demonstração de que o nada, desde que devidamente enfarpelado em retórica, passa por inteligência em determinados círculos da esquerda.

    Não há pachorra!

  35. Ramone

    Os elementos biológicos que definem necessariamente todas as mulheres, definem necessariamente uma mulher, isto quer dizer que a parte, o que define necessariamente uma mulher, é igual ao todo, o que define necessariamente todas as mulheres. Agora, como não há uma última mulher, cada mulher é, digamos, uma recriação do todo – ou seja dos elementos biológicos que determinam todas as mulheres.

    Como o papel social da mulher tem variado com o tempo, ou seja, as mulheres não tem feito sempre a mesma coisa ao longo do tempo, ocorre que as variações históricas das capacidades das mulheres, na medida em que se tente ligá-las aos elementos biológicos que as determinam necessariamente como mulheres, indicam que, biologicamente, o que a mulher hoje é tida como apta a fazer tão bem quanto um homem, tê-lo-ia sido também nos tempos em que era tida como menos apta, de modo que não há como garantir que o que hoje é tido como sendo menos adequado à mulher não venha no futuro a ser o que é hoje o presente em relação ao passado, ou seja, uma correção – quer dizer, não há como garantir que o futuro não venha a corrigir o que hoje se pensa sobre o que é mais ou menos adequado à mulher.

    Enfim, há por aqui dogmáticos que presumem que num documentário de meia-hora se sabe tudo o que há a saber entre biologia e sociedade no que respeita à mulher. Pior que isso presumem que o instante em que uma merda qualquer lhes vem à cabeça traz em si todo o futuro da matéria em pauta. E pior ainda, são estúpidos demais para perceberem que são estúpidos.

    Claro que podem sempre recorrer à evidência, aliás é a única em que realmente podem descansar, que é dizer: há diferenças biológicas entre homens e mulheres.

    Big fucking deal…vou abrir uma garrafa de champagne e comemorar esta descoberta magnífica.

  36. Aladin

    “, biologicamente, o que a mulher hoje é tida como apta a fazer tão bem quanto um homem, tê-lo-ia sido também nos tempos em que era tida como menos apta,”

    Chiça, e quem disse o contrário?

    Apre, você não entendeu patavina da questão.

    A questão é ESCOLHA.

    Em escolha o mais livre possível, as mulheres escolhem umas coisas e os homens escolhem outras.

    Saia da cassete, homem de Deus. Deixe de se ouvir a si mesmo e procure entender o que está em discussão.
    Parece o D Quijote…a arremeter contra gigantes que não estão lá.

    E, já agora, não disfarce a inanidade das suas “ideias” com palavreado gongórico, por favor.
    Escrever bem é escrever de forma simples, e em frases curtas, sem floreados barrocos e ademanes sofisticados ( na acepção original da palavra)

  37. A. Lara

    Também não é preciso exagerar na prescrição de que “Escrever bem é escrever de forma simples, e em frases curtas…” Há escrita complexa, e densa, até na literatura anglo-saxónica (não falo de ficção ou poesa), que exprime ideias profundas (não é o caso, obviamente, do Ramone, que escreve de forma ininteligível porque pensa de forma ininteligível). Simplicidade como ideal, sim, mas acho que também não temos todos de seguir a escrita jornalística, factual, aplicando-a em todos os domínios do saber. A perda de valor e de conhecimento de tal redução da linguagem (e do pensamento) seria profunda. Deixaríamos, por exemplo, de conseguir entender coisas como as alegorias platónicas ou as ideias que sustentam a sintaxe kantiana…

  38. Aladin

    Viva A,Lara.

    Concordo consigo. Há vários estilos de prosa e cada um tem os seus objectivos.

    Mas quando se quer passar uma mensagem objectiva, deve usar-se a linguagem mais simples possível, sem ademanes que distraem e introduzem ruído na comunicação.
    Claro que estamos a expor ideias complexas, muitas vezes não podemos fugir à complexidade, até mesmo na forma como as transmitimos.
    Mas esta preferência pelo rócócó na escrita, de que o Ramone usa e abusa, é aquilo que se chama “deitar areia para os olhos”. Muita parra e pouca uva. A intenção é aquela que Dawkins referia: disfarçar a inanidade das ideias.
    Há uma série de pós-modernistas franceses que, como o Ramone, escrevem longos e crípticos textos nos quais não se encontra uma única ideia.
    São como mulheres muito feias ( tipo Catherine Asthon), recobertas por inúmeras capas de maquilhagem chinesa e roupa “Versace”, de contrabando.

  39. Joaquim Amado Lopes

    Ramone (29 e 30),
    A minha “tese” é que o género é um dos muitos factores que influenciam o que cada indivíduo acaba por se tornar, que esse resultado se reflecte nas escolhas individuais de cada um e que a paridade estatística em função do género é uma ilusão. Pretender que isso implica que “à nascença se determine o papel social que (cada) pessoa vai ter” é coerente com a sua linguagem: totalmente desprovido de sentido.
    Na realidade, é precisamente quem defende as quotas que pretende determinar as escolhas que cada um pode fazer.

    Como outros já disseram antes de mim (obrigado, Aladin), não há pachorra para a sua desconversa pretenciosa e ininteligível. Não apenas não entende minimamente o que está em discussão (a escolha livre independente do género e o género como UM DOS factores que acabam por influenciar essa escolha) como parece ter a parte do cérebro relacionada com a escrita desligada da parte do cérebro relacionada com o raciocínio.

  40. Ramone

    Como eu disse:

    “Claro que podem sempre recorrer à evidência, aliás é a única em que realmente podem descansar, que é dizer: há diferenças biológicas entre homens e mulheres.”

    É a isto que se resume o Aladin, a Lara e o Joaquim.

    Em liberdade, as mulheres tendem a escolher mais umas coisas e os homens outras. Ok. O que é que isto diz sobre a diferença biológica entre homens e mulheres? Não diz mais que, há diferenças entre homens e mulheres.

    Vocês como não conseguem pensar para além da evidência acham que o mais é tudo palavreado, mas aí o problema é vosso. Portanto, refastelem-se na evidência, rebolem nela, empanturrem-se dela…

  41. Ramone

    A questão fundamental aqui, para mim, é a de verificar-se que para além da evidência de que há diferenças entre homens e mulheres, que a distribuição dos papeis sociais num dado momento não pode ser atribuido a essas diferenças sem que se esteja ao mesmo tempo a fazer uma interpretação delas. Eu tentaria justificar isto que eu digo, mas temo que que alguns aqui fiquem indispostos e portanto é melhor fazer meras afirmações, que é o único plano onde os aladins, joaquins e laras da vida se satisfazem.

  42. Lara

    Aladin, volto a dizer que não disputo a evidência de que os comentários do Ramon são incompreensíveis, tal como tem vindo pacientemente a assinalar nas suas respostas ao Ramon. Acho simpático da sua parte aconselhá-lo a escrever frases claras, com sentido e, já agora, a ler os artigos que se afatiga a comentar sem perceber o que está sob discussão. Não entendi é a comparação entre discursos vazios pós-pós-modernos e mulheres feias, fortemente maquilhadas e vestidas de contrafacções. As mulheres feias estão para a maquilhagem e roupagem foleira o que discursos gongóricos estão para o vazio de ideias? Não faz sentido, ou então eu é que caí num emaranhado conceptual…

  43. Ramone

    Lara, ao dizer-se que os meus argumentos são ocos colocam-se imediatamente duas hipóteses, ou os meus argumentos são ocos ou a sua cabeça é oca. Você presume que são os meus argumentos que são ocos e portanto presume que não é a sua cabeça que é oca – é uma presunção natural, arriscaria dizer, é mais fácil dizer do outro que é oco do que admitir isso para nós, mas que não deixa de ser o que é: apenas uma presunção.

  44. A. Lara

    Ramone, já outros tentaram fazer-lhe ver o que está em causa neste post e vídeo, e discutir consigo, sem qualquer êxito. Não espere que eu faça mais uma tentativa. O Ramone está no direito de não reflectir sobre o paradoxo da Noruega e de não contribuir para a discussão. E eu estou no meu de me interessar por este paradoxo, mas não pelos seus estados de alma ou divagações paradoxais. Cumprimentos.

  45. Ramone

    “E eu estou no meu de me interessar por este paradoxo, mas não pelos seus estados de alma ou divagações paradoxais.”

    Veja que os esforço de alguns comentadores é o de anular o conteúdo paradoxal, ou seja, para eles o facto de em liberdade as mulheres se diferenciarem dos homens significa que as mulheres são diferentes dos homens – agora eu pergunto, qual é o paradoxo aqui? Nenhum.

    O paradoxo é o que eu tenho tentado introduzir, ou seja, argumentando que ao mesmo tempo que se podem presumir diferenças entre homens e mulheres não se consegue dizer com segurança quais são essas diferenças de tal modo que o paradoxo é ter de um lado a diferença entre homens e mulheres como uma certeza e do outro a indeterminação quanto ao alcance concreto desta diferença.

    Ou seja, temos uma certeza que não nos livra da dúvida e da indeterminação. Isto é um paradoxo. É o que eu tenho tentado colocar, melhor, é o que eu tenho colocado aqui nos comentários.

  46. Joaquim Amado Lopes

    Ramone (46),
    Tanto palavreado pretencioso e ininteligível apenas para dizer que o género é um dos factores que influenciam as escolhas dos indivíduos (precisamente o que o vídeo demonstra e que todos lhe temos andado a dizer) mas não é possível determinar a medida dessa influência (algo que ninguém pretendeu que fosse possível)?!
    Os meus parabéns. O Ramone conseguiu transformar o “trolling” numa arte.

    Já agora, esse… “paradoxo” é semelhante a milhões de outros “paradoxos” que constituem a vida tais como:
    – Em que medida exacta estudar na noite anterior ao exame influencia a nota?
    – Em que medida exacta dormir mais 1 hora por noite influencia a minha produtividade?
    – Em que medida exacta comer batatas fritas mais duas vezes por semana influencia o meu peso?

    O tempo que alguém gaste a pensar nesse “paradoxo”, tendo-se consciência de que o sentido das escolhas que cada indivíduo faz deriva de inúmeros factores (muitos deles mutáveis, não mensuráveis ou sequer identificáveis) e que é impossível isolar qualquer um deles (por ser impossível encontrar dois indivíduos iguais em todos os aspectos excepto no factor a “estudar”), dá-nos a medida do desperdício de tempo que é tentar dialogar com essa pessoa.

    A propósito, devia consultar um dicionário porque me parece que não sabe o que “paradoxo” significa.

  47. Ramone

    “Tanto palavreado pretencioso e ininteligível apenas para dizer que o género é um dos factores que influenciam as escolhas dos indivíduos (precisamente o que o vídeo demonstra e que todos lhe temos andado a dizer) mas não é possível determinar a medida dessa influência (algo que ninguém pretendeu que fosse possível)?!”

    Chego à conclusão que para você basta afirmar não é preciso argumentar, que é o que você chama palavreado pretencioso. Já que você concorda que o género influencia mas que não é possível determinar essa influência – com que argumento é que você defende esta afirmação? Ou acha que basta afirmar, que não é preciso dar um suporte a essa afirmação?

    Para você o argumento, a defesa, de uma afirmação é apenas palavreado ininteligível e desnecessário, que portanto basta simplesmente declarar o que nós julgamos correcto e ficar por aí. E depois o dogmático sou eu.

    Enfim, haja pachorra.

    Na verdade já não há pachorra, pelo menos para mim. Considero-me esclarecido quanto ao interesse de continuar este debate – ou seja, para mim não tem já interesse nenhum. Uma vez que se considera que apresentar argumentos é pretencioso tenho agora a certeza que nunca vou receber um argumento de sua (vossa) parte e que portanto não tenho nada a aprender com as vossas intervenções e respostas aos meus comentários.

  48. Ramone

    Já agora:

    “– Em que medida exacta estudar na noite anterior ao exame influencia a nota?
    – Em que medida exacta dormir mais 1 hora por noite influencia a minha produtividade?
    – Em que medida exacta comer batatas fritas mais duas vezes por semana influencia o meu peso?”

    Se você acha que isto são paradoxos ou que isto é sequer de longe comparável com o exemplo concreto que eu dei de um paradoxo, então, de facto, estou a falar para o boneco. mea culpa, a de andar aqui a entreter pessoal que não reconhece sequer aquilo mesmo de que fala – como é o caso do paradoxo.

  49. Joaquim Amado Lopes

    Ramone (48),
    Que o género influencia as escolhas do indivíduo é algo que até o Ramone reconhece (comentário 46). Como em tantas outras coisas (p.e. os exemplos que dei), a medida exacta dessa influência é indeterminável por ser impossível identificar dois indivíduos que sejam iguais em todos os aspectos excepto no género.

    O palavreado pretensioso e ininteligível a que chama “argumentos” não apenas não adianta uma vírgula à discussão (pelo mero facto de que se resume ao que está escrito no parágrafo acima e que NINGUÉM contestou) como podia ser resumido a uma frase.

    E, já que é demasiado preguiçoso (ou intelectualmente arrogante) para consultar o dicionário, “Um paradoxo é uma declaração aparentemente verdadeira que leva a uma contradição lógica, ou a uma situação que contradiz a intuição comum.” (Wikipedia).
    Ora ser impossível determinar a medida exacta em que um determinado factor influencia um resultado não implica a dúvida de que esse factor influencie realmente o resultado. Como neste caso até o Ramone reconhece que o género influencia as escolhas (algo que a intuição comum diz), o termo “paradoxo” não se aplica.

    Paradoxo seria, p.e., “manter a porta do frigorífico aberta faz subir a temperatura ambiente”.
    A intuição comum diz-nos que o equilibrio de temperaturas entre o interior do frigorífico e a sala levaria a uma baixa na temperatura na sala. Mas, como a temperatura dentro do frigorífico é mantida baixa pela acção de um motor que não está dimensionado para arrefecer toda uma sala, o esforço acrescido que será pedido a esse motor levá-lo-á a libertar mais calor do que o que consegue anular, resultando numa sala mais quente.
    Isto não é um paradoxo por não se saber quanto a temperatura da sala variará mas sim por, caso seja como descrevi, o efeito de manter a porta do frigorífico aberta dar um resultado oposto ao que a intuição comum dita.

  50. Ramone

    “Um paradoxo é uma declaração aparentemente verdadeira que leva a uma contradição lógica, ou a uma situação que contradiz a intuição comum.”

    Uma vez que você passou a argumentar vale a pena voltar ao seu comentário.

    Ora, o paradoxo que eu tentei colocar está no facto de termos uma certeza – a do factor diferença entre homem e mulher – que no entanto não nos livra da dúvida.

    Isto é relevante para a discussão porque este paradoxo é transversal às diversas posições ditas científicas, ou seja, nenhuma, que tente, consegue resolver este paradoxo por dentro o que indica a meu ver que é o próprio objecto em pauta que é paradoxal.

    Vocês argumentam que a moça que defende a igualdade entre homens e mulheres cai num paradoxo devido à situação da Noruega, mas a questão é mais ampla do que essa, é isso que eu estou a dizer, não é ela, a moça, somente que é confrontada com o conteúdo paradoxal da sua posição, mas é o próprio objecto em questão, como disse, que é paradoxal, tanto que não podemos estar certos de a diferença actual na Noruega continuar a sê-lo no futuro, não sabemos como vão evoluir as preferências das mulheres. Pode acontecer que a diferença venha a estar menos nas escolhas maioritárias das mulheres e mais nos modos de lidar com as posições a que sejam chamadas, ou seja, pode bem vir a acontecer uma distribuição mais difusa, entre homens e mulheres, dos papeis sociais e as diferenças passarem a ser consideradas não já a partir da distribuição de papeis mas do modo como cada sexo tende a lidar com os desafios que cada papel social coloca.

    O que é curioso, para mim, é que mesmo aqui, nesta última situação, o conteúdo paradoxal pode bem continuar, ou seja, passar a haver a certeza de uma diferença, entre homens e mulheres, nos modos de lidar com as mesmas situações que no entanto não consegue fixar-se de uma vez por todas e portanto continuarmos com uma certeza que não erradica a dúvida.

  51. Ramone

    Como conclusão geral de todos os meus comentários aqui neste post chegaria a um lugar comum, a um chavão mesmo, ou seja, diria que o ser humano permanece um enigma – que todo o conhecimento que reunimos até hoje não conseguiu dissolver este fundo enigmático que nos anima quer enquanto indivíduos quer enquanto género. Que o género humano, o nosso género, seja um enigma para nós mesmos é, a meu ver, uma das tais coisas que nos separam decididamente dos animais.

  52. Joaquim Amado Lopes

    Ramone (52),
    A conclusão geral de todos os seus comentários aqui neste post é de que o Ramone não entende o significado da palavra “paradoxo”.

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