Don’t believe the hype

Luciano Amaral no Diário Económico

Uma das vantagens de se andar cá há algum tempo é já ter visto o mesmo filme várias vezes: dos anos 30 aos anos 70 era a URSS que ia ultrapassar o Ocidente; dos anos 60 aos 80 era o Japão; desde os anos 80 é a China. Talvez seja melhor esperar para ver. As notícias sobre o século chinês são capazes de ter sido manifestamente exageradas.

LEITURAS RECOMENDADAS: O Regresso do Capitalismo de Estado; A Bolha Chinesa (e mais alguns artigos sobre o tema)

36 pensamentos sobre “Don’t believe the hype

  1. António

    Durante algum , pouco, tempo, a URSS esteve ao nível do ocidente, e em alguns casos à frente. O Japão ultrapassou de facto, o ocidente.

    As próximas décadas não serão dominadas pela China sozinha, mas sim, a China como força principal do bloco asiático, com os seus problemas e convulsões próprios, serão uma inevitabilidade. Principalmente agora que dominam as nossas dividas.

    Até os Eua já estão a dar mais importância à Ásia -Pacifico do que ao Atlântico.

  2. Miguel Noronha

    “Durante algum , pouco, tempo, a URSS esteve ao nível do ocidente, e em alguns casos à frente”
    Nada como um pouco de humor pela manhã

  3. Aladin

    O António viu o mesmo filme, mas em posição de pino.
    E quanto à “inevitabilidade” das previsões do António, é melhor pôr-se na fila: a abelha Maya, o Mestre Bambo e o saudoso Zandinga, estão no ramo há muito mais tempo.

  4. António

    Em poder militar, ciência, etc. E mesmo a nível de vida económica, houve algum tempo, ali pelos anos 60 que não era assim tão mau. Tendo em consideração que no inicio do século aquilo era uma coisa feudal, e que andou 2 x nas GM contra a Alemanha e Japão, e ficou desvastada, e não teve assistência de plano Marshal pelo meio…

  5. António

    Pois é Aladin…

    Nos meios académicos a ascensão da China é discutida desde os anos 60-70. E a inevitabilidade de se tornar (ou seja, de voltar a ser, porque exceptuando o século 18 a 20, sempre foi a maior potência mundial) uma grande potência é considerada uma inevitabilidade, nem que fosse pela quantidade de gente.

    Acho que foi o Nixon que lá foi nos anos 70, quando ainda lá andava o Mao , logo após a Revolução cultural…porque terá sido?

    Devo estar a alucinar.

    A Europa, com os níveis de divida e produtividade actuais, é que parece preparada para dominar o mundo mais 2 séculos. (Quase) Todos os analistas estão equivocados…

  6. Em poder militar, é fácil um país ultrapassar outros – basta ser grande.

    Ah, e essa ideia de que a China domina as nossas dívidas é largamente um mito: ao que sei, a maior parte da dívida ocidental é devida a credores ocidentais.

  7. Miguel Noronha

    Consta que a Coreia do Norte tem um programa nuclear bastante desenvolvido ou que Cuba tem serviços médicos de ponta. Não quer isto dizer que seja nações ricas ou desenvolvidas. Pelo contrário, até são bastante pobres. Apenas quer dizer que os planificacores comunistas decidirem canalizar grande parte dos recursos para determinadas áreas. É claro que isto é feito à custa de tudo o resto onde faltam recursos para suprir as necessidades mais básicas.

    Quanto ao Plano Marshall a URSS recusou-o e proibiu os seus satélites de Leste de receberem ajudas dele por constituir uma ameaça aos seus planos hegemonicos.

  8. Miguel Noronha

    “essa ideia de que a China domina as nossas dívidas é largamente um mito”
    Eu diria até que os chineses morrem de medo dos defaults tal é a quantidade de dívida que têm. Em especial a americana.

  9. Miguel Noronha

    “Em poder militar, é fácil um país ultrapassar outros – basta ser grande”
    A esse nível tem outro competidor regional de peso, a India que todos esquecem frequentemente.

  10. Miguel Noronha

    “Pelo contrário, até são bastante pobres. Apenas quer dizer que os planificacores comunistas decidirem canalizar grande parte dos recursos para determinadas áreas”

    Não sei porquê mas isto lembrou-me outro país que “investiu” largos milhões que não tinha em projectos grandiosos e apenas conseguiu ficar mais pobre e enterrar-se em dívida.

  11. 5 – Penso que a Europa é o continente com maior produtividade do mundo (se não for o maior, é o segundo maior).

    Quanto à China alguma vez ter sido a maior potência mundial – a China alguma vez influenciu seja o que for fora da China (ok, admito que isso possa levar a uma grande discussão sobre o que conta como “fora da China”)? Na verdade, mais facilmente se poderia dizer que a vizinha Mongólia foi, em tempos, a maior potencia mundial do que a China.

  12. António

    “Em poder militar, é fácil um país ultrapassar outros – basta ser grande”

    Se fosse assim a China e a Índia seriam as maiores potências, e Israel serial insignificante…

    Não é bem assim. A URSS era grande mas era pouco povoada. E o seu poder militar não era só quantidade, era também qualidade. Havia ciência de ponta ali. Até há década de 90, na ciência e tecnologia aeroespacial ainda estavam à frente…

    Não estou a “defender” a URSS. O que tiveram de excepcional foi conseguido com sacrifício máximo, inclusive milhões de mortos, presos, perseguidos, etc. Não tenho nenhuma simpatia pela ex URSS, e ainda menos pela China.

    Mas cegueira ideológica é não querer ver o óbvio.

  13. António

    E eis que, derepente, neste blog todos defendem o El dorado “Europa”, na qual estão sempre a bater. rsrsrsr

    Aqui (Alemanha e países nórdicos) a produtividade é alta. Mas cada vez mais em serviços, finanças, etc. Em industria a balança desequilibrou-se. Em agricultura somos insustentáveis e só temos tanta produção porque é agricultura altamente subsidiada. E infelizmente tanta produtividade não tem chegado para o consumo. Acumulamos dividas e deficits.

    A China não é um paraíso sem problemas. Mas que eu saiba são muitos, crescem um bocado mais que cá, e têm excedente comercial…

    Infelizmente

  14. Miguel Noronha

    Sinceramente não percebo como pode concluir que ao dizer-se que a China não é a potêncial económica que se julga se está a dizer que a Europa é um “el dourado” ou que isto signfica que a Ásia/Pacífico não têm um potêncial enorme. Mas enfim…

  15. António

    Diz o Luciano Amaral: “os mercados para onde a China vende são os países desenvolvidos;”

    Está equivocado. A China vende para todo mundo, ricos e pobre. Mas vende (e compra) primeiro e mais aos outro países Asiáticos. E não é só ao Taiwan, Singapura, Japão e Coreia do Sul…

    Também está equivocado quando falo da qualidade do que produz e vende. Eles fazem os Ipad´s, Ipod´s e quase todos os computadores do mundo, desde Apple, Sony, Asus, Dell, etc. Boa parte da tecnologia electrónica do mundo é feita lá. Também na industria pesada estão a produzir em grande. E não fazem só barcos e carros e fábricas e barragens. A nível aeroespacial estão a tornar competidores de 1ª água…

    Pior ainda (para nós) , parece que entretanto passaram a dominar nos minérios raros e supervaliosos, da Mongólia e Tibete…

    Nem com invasões do médio oriente lá vamos…

  16. Aladin

    O António está a pensar segundo o paradigma da era industrial.
    A URSS tornou-se, à força, uma grande potência industrial, mas quando instalou a capacidade, já a riqueza era outra, assente sobretudo em conhecimento.

    A questão do aço é ilustrativa. Os planificadores comunistas projectaram tornar a URSS o maior produtor mundial de aço.
    E conseguiram.
    Mas quando isso aconteceu, já o aço não era assim tão necessário, com vários produtos a serem fabricados em plásticos, ligas, etc. Ou seja, de nada serviu.

    É como aquele país africano que construiu uma catedral maior que a de S. Pedro, lá na savana.

    Para quê?

    O poder militar, idem aspas. Há o potencial duro, claro, o hardware, e depois há multplicadores. Os EUA, por exemplo, com duas divisões fazem o que não seria possível aos chineses fazer com 60. Muita integração da informação, muito enfase no Comando, Controle e Comunicaçṍes.

    O problema da China é o problema dos países não livres: a inovação é dirigida e por isso é fraca.

  17. António

    Aladin,

    Você coloca tanta ideologia e simpatias na frente dos olhos que nem lê. Com certeza não leu o que escrevi sobre a URSS.

    Mas se você considera a China um país fraco, o que mais se pode dizer? Desequilibrado, problemático (isso sim, desde há milénios), com desafios grandes ao desenvolvimento…sim é. Agora, fraco?!?

    Forte é quem? Portugal e a GB, com dividas monstruosas?

  18. Paulo Pereira

    O crescimento económico da china é o maior de sempre na historia.

    Se a China continuar a investir em meios de comunicação e na educação ao mesmo ritmo que até agora , porque o seu sector empresarial fará o resto.

    A China pode se tonar a maior potência económica mundial pois têm população suficiente para isso ao contrário do Japão e da Russia.

  19. lucklucky

    “Em poder militar, ciência, etc. E mesmo a nível de vida económica, houve algum tempo, ali pelos anos 60 que não era assim tão mau. ”

    Deve ter lido muitas vidas soviéticas. Em ciência a União Soviética nunca foi forte, pelo contrário foi sempre fraca e dependente da evolução no Ocidente.
    Aliás o que caracteriza a União Soviética é o deserto completo fora do complexo-militar industrial.

    “Até há década de 90, na ciência e tecnologia aeroespacial ainda estavam à frente…”

    Não estavam. Além disso a tecnologia espacial como era feita pela URSS e os EUA-estes ainda tinha o vaivém- já pouco tinha de especial.

  20. Paulo Pereira

    Comparar a economia do Turquemenistão com a China é uma brincadeira .

    A China já provou que consegue dominar a industria e a tecnologia, além da produção em massa.

    Porque é que a China não pode manter o crescimento de 8% ao ano , e assim ultrapassar o PIB dos EUA dentro de 12 anos ?

  21. António

    Pois é Lucklucky,

    Eles eram péssimos em ciência. E os Nazis também…

    Só os países ocidentais, capitalistas e pseudo liberais, é que são bons, em ciência e em tudo. Os outros são péssimos em tudo. E pronto, assim é mais fácil. Nem é preciso pensar sequer…

    A ex URRS era muito fraquinha em tudo, especialmente em ciência. Nem conseguiu logo a energia atómica, nem o Sputink alguma vez existiu, nem muito menos a MIR serviu de treino a astronautas de todo o mundo, para depois ser possível haver a Estação Espacial internacional . E logo após o colapso do regime, empresas americanas não foram a correr para a ex URSS a ver se compravam a tecnologia dos reactores que os russos usavam nos foguetões…

    Ahh, e a China só fabrica lâmpadas que nunca acendem, e todas em Shangai…

    A realidade nem importa muito, desde que quem eu gosto seja elogiado.

    Preto e branco, Benfica x porto…a minha é maior que a tua…

  22. Aladin

    António, não duvido que a China tem potencial para ser uma hiperpotência. Tem massa humana, tem uma cultura de trabalho, tem reservas de minerais críticos, etc.

    Sempre teve.

    Mas tem um problema: é um país centralizado, onde a informação só flui de cima para baixo.

    Hayek explicou (e ganhou um Nobel por isso) que as sociedades onde o governo não controla tudo, a informação que circula entre os agentes é muito mais volumosa e rica do que a que é possível num sistema centralizado, onde os canais são verticais e de sentido único.
    Por isso as sociedades centralizadas podem ser mais eficazes na realização de um objectivo concreto e limitado mas, a médio e longo prazo, falham no resto.
    O caso da URSS, de que lhe falei, é típico. Propôs-se ultrapassar o Ocidente na produção de aço, e conseguiu-o, mobilizando os esforços da sociedade.
    Mas quando o conseguiu, já o Ocidente tinha passado a usar plásticos em muitas aplicações, e o aço que produzia era melhor e mais barato.

    A China, no tempo de Mao, resolveu acabar com os pardais. Milhões de pessoas foram mobilizadas para impedir os pardais de pousar, por exemplo, fazendo barulho e perseguindo-os. Teve sucesso. O problema foi a seguir: uma praga de insectos que lançaram a China na fome.

    Agora?
    Agora a China constrói cidades de um instante para o outro, no meio do nada. Habitações para milhões, mas onde só vivem milhares. Centros comerciais gigantescos, onde só funcionam 3 ou 4 lojas.
    É todo um crescimento artificial, é como ter 20 % da economia a abrir buracos e a tapá-los. É mais ou menos como os projectos do Sócrates, mas a uma escala exponencial.
    O PIB cresce, claro, mas vai chegar o momento em que tudo se paga, e a aterragem não vai ser suave.

    Não é preciso ter uma bola de cristal para perceber que há-de chegar o momento da verdade.

    Quanto à inovação, estamos conversados. Sem liberdade, nicles batatoide.

    A China é governada há milénios por mandarins. Mao era tb um mandarim, bem como o PC actual, uma corte com os seus eunucos.
    Tomam certamente boas decisões, na maioria das vezes. Mas de vez em quando, sai uma má decisão. E à escala a que estamos a falar, uma má decisão basta para anunciar a catástrofe.

  23. Paulo Pereira

    A economia chinesa é uma economia mista, com empresas privadas, semi-estatais e estatais.

    As usas empresas já provaram que são competitivas mundialmente e essa competitividade é crescente.

    Se o governo chinês mantiver a estratégia actual e o nivel de investimento publico em infraestruturas e educação pode continuar a crescer a taxas muito elevadas.

    O facto de construir cidades desabitadas não é diferente de gastar dinheiro em defesa, são ambas actividades improdutivas.

    Nada impede que outros países façam o mesmo , só não o fazem por ignorância e incompetência.

  24. Aladin

    “não é diferente de gastar dinheiro em defesa, são ambas actividades improdutivas.”

    Nada mais falso.
    A defesa normalmente produz duas coisas: segurança e poder.
    Parecem intangíveis, mas são bens terrivelmente valiosos, cujo valor só é perceptível quando se não têm.

    Basta um caso recente: Egipto.

    A indústria turística era responsável pela fatia mais gorda da arrecadação de moeda estrangeira.
    Bastou a percepção da falta do bem “segurança”, para deitar abaixo toda a indústria.

  25. Paulo Pereira

    Quando falo de defesa falo na verdade de ataque , ou seja gastar dinheiro em armas e pessoal prontos para atacar outros países.

    Mas isso é irrelevante numa economia industrial e tecnológica, porque o mercado tende depois a optimizar a oferta para se adaptar á procura dos consumidores.

    Veja-se os EUA que gastam 800 mil milhões de USD em defesa e segurança e depois esse dinheiro circula na economia de consumo mais cedo ou mais tarde.

    Spending = Income

  26. “Comparar a economia do Turquemenistão com a China é uma brincadeira ”

    Porquê? Se o rendimento médio e a sua taxa de crescimento são, acho, mais ou menos os mesmos…

    “Porque é que a China não pode manter o crescimento de 8% ao ano , e assim ultrapassar o PIB dos EUA dentro de 12 anos ?”

    Porque é que o meu sobrinho que nos últimos 11 anos cresceu, em altura, para aí a uns 15% por cento ao ano não pode manter esse ritmo e medir uns 3 metros quando fazer 18 anos?

    É fácil a um país atrasado crescer muito (percentualmente) – é só importar a tecnologia dos países mais avançados (em Portugal não foi preciso que um Tomás Eduardes inventasse as lâmpadas; bastou usar a tecnologia desenvolvida noutros países); mas esses altos crescimentos são apenas o apanhar o caminho perdido – há medida que se aproximam dos mais desenvolvidos, deixa de haver espaço para essas taxas de crescimento.

    Já agora, um artigo escrito nos anos 90 sobre o assunto:

    http://www.pkarchive.org/trade/myth.html

  27. Reinaldo

    A economia chinesa é controlado pelas elites do PC. Não interessa se é privada, se for cobiçada é nacionalizada e ponto final. As empresas são competitivas devido ao factores que nós conhecemos, no entanto, apenas se destacam na quantidade e, ainda, pouco na qualidade.

    Se o governo chinês mantiver a estratégia actual certamente que verá a China a entrar em colapso. As descrêpancias entre as provincias é cada vez maior, a todos os niveis, mas principalmente ao nivel do interior/litoral.

    E como já foi dito, o investimento em defesa trás consigo poder (diplomático e militar) e segurança. E este pode ter um retorno económico. Basta lembrar as disputas que existem nos mares do Sul da China pela posse de alguma ilhas e pelo aumento da sua area maritima, e dos respectivos recursos que aí poderam existir.

    Mas na realidade a China ainda tem muito caminho para percorrer. Vivemos na Era da Informação. E as centenas de milhões de trabalhadores chineses nunca conseguiram rivalizar com a automatação crescente da industria ocidental.

  28. Aladin

    “quando falo de defesa falo na verdade de ataque”

    Desculpe, não tinha percebido que aquilo que escreve é justamente o contrário do que quer escrever.

    Assim já faz algum sentido.

  29. António

    Aladin,

    Concordo com a maioria do que diz no post 25. Mas com alguma diferença quanto aos seus radicalismos.

    Um país com Estado centralista (e essa é, como disse, uma tradição milenar chinesa) não é necessariamente mau, nem sempre dá piores resultados do que um sem Estado forte. O capitalismo de Estado existe, e se for conduzido pode ter tão bons ou melhores resultados que um capitalismo sem Estado forte. Não é só a China. A Rússia também cresce, e bem. E Chile também cresceu, e de forma sustentada. Aliás, a avaliar pelos níveis de divida Estatal, pelas intervenções militares, etc, não sei se o Estado dos EUA se pode considerar fraco. A mim parece-me bastante dirigista e intervencionista. E em certas questões, hoje, nos EUA, o cidadão individual é tão ou mais vigiado, controlado e perseguido do que na China. E não falo só no Patriot Act. Veja-se as Leis anti tabagismo, etc. Você anda mais “solto” , como turista, em Pequim do que em Los Angels…

    Mesmo com partido a controlar o aparelho de um Estado que se mantém forte e central, na China não é tudo de cima para baixo como disse. E é cada vez menos.

    E mesmo com erros grandes que partem dos dirigismos centrais, como os que analisou (e outros, como por exemplo os deficts das regiões, os custos com as ferrovias, etc) parece-me que o excedente comercial chinês neste momento absorve isso tudo. Dá-lhes folgas. Dá-lhes mais folgas que as intervenções militares dos EUA pelo médio Oriente a fora, que custam triliões, e não sei se são assim tão recuperáveis.

  30. lucklucky

    “Eles eram péssimos em ciência. E os Nazis também…”

    Os Nazis não tiveram tempo – felizmente – para se dedicarem muito à ciência …Aliás de início até atacavam a “física judaica”. Mas os Alemães fizeram mais em 10 anos que a União Soviética em 70 embora atribuir tal coisa aos nazis é sempre difícil para o curto período.

    “A ex URRS era muito fraquinha em tudo, especialmente em ciência. Nem conseguiu logo a energia atómica, nem o Sputink alguma vez existiu, nem muito menos a MIR serviu de treino a astronautas de todo o mundo, para depois ser possível haver a Estação Espacial internacional . E logo após o colapso do regime, empresas americanas não foram a correr para a ex URSS a ver se compravam a tecnologia dos reactores que os russos usavam nos foguetões…”

    Você parece tipicamente o viciado no que faz notícia de primeira página. Um verdadeiro consumidor de propaganda.
    Pode existir muito mais ciência num só medicamento que num foguetão. É só começar a ir para qualquer área desde a optica aos materiais, passando pela computação, biotecnologia, motores dos mais diversos tipos, radares, sensores para se ver o atraso soviético. E se formos a falar no preço…e eu só referi o que me veio à cabeça, a tecnologia e a complexidade vai muito para lá do que referi.

    “Ahh, e a China só fabrica lâmpadas que nunca acendem, e todas em Shangai…”

    Leia os meus posts sobre a China em vez de presumir…

  31. 33 – Os Nazis não tiveram tempo – felizmente – para se dedicarem muito à ciência …Aliás de início até atacavam a “física judaica”. Mas os Alemães fizeram mais em 10 anos que a União Soviética em 70

    Com teorias de que a terra era uma esfera oca e que nós vivíamos na parte de dentro?

  32. Aladin

    Bem, Miguel Madeira, o Heisemberg não esteve mal.
    E a tecnologia dos foguetões, tb não.
    Tanto alemães, como soviéticos, americanos, ingleses e japoneses, avançaram imenso na ciência com intenções militares.
    Mas enquanto os estados centralizados apostam tudo nisso, os outros não.

    O M Madeira fala da teoria da terra oca. Mas olhe que os soviéticos tiveram o Lysenko, o que atirou a genética soviética para a idade da pedra.

    António, tem razão. Um estado centralizado pode fazer coisas muito boas. Chama-se a isso “despotismo esclarecido”. O problema é, como lhe expliquei, que qq erro pode ser catastrófico.

    É como as zebras e os gnus a passarem o rio dos crocodilos. Os gnus atiram-se. Alguns encontram a passagem óptima e a manada segue-os. O número de gnus dá testemunho do sucesso da estratégia.
    As zebras olham e escolhem. Por vezes passam. Por vezes morrem todas.

  33. Paulo Pereira

    Todos os factos dos ultimos 20 anos apontam para que a China venha a se tornar a maior economia do mundo num prazo de 15 anos.

    Para isso basta manter a actual estratégia económica , nem mais nem menos.

    Nada indica o contrário.

    Quais as forças da China : empresas industriais cada vez mais competitivas e vontade politica de manter um elevado crescimento do PIB.

    Ter cidades vazias é irrelevante, enquanto a balança corrente for positiva

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