we know how you feel

96 pensamentos sobre “we know how you feel

  1. Ramone

    É um argumento que começa com uma falácia já que na altura da guerra civíl russa não se conhecia ainda como se iria concretizar o regime soviético. O uso que ela faz de “totalitarismo” é claramente retrospectivo já que é uma noção que não existia ainda na altura.

  2. António Costa Amaral (AA)

    A expressão é “totalitarian _dictatorship_” — e não vejo o problema de usar um neologismo para descrever o que então estava a ser posto em prática, derivado dos ideais animalescos que aquela gentalha imunda defendia.

  3. Ramone

    Naquela altura não estava ainda definido o que se estava a implantar – a guerra civil é sinal disso. Veja que apesar dos seus adjectivos no regime anterior, o Czarismo, que a Rússia conheceu durante muito tempo, as ditas liberdades liberais eram também perfeitamente desconhecidas, de modo que, apesar de parecer pela narrativa da autora, o regime soviético não operou a supressão de um regime liberal, que até há pouco tempo foi perfeitamente desconhecido em solos russos – se é que ainda o não é. Depois parte-se do princípio que o exército branco representaria os ideais da democracia tendo pecado apenas por os não ter articulado, mas, e por exemplo, parece-me um facto histórico que o exército branco tinha um forte componente anti-semita tendo lançado mão de vários pogroms – é estranho que a autora tenha preferido ocultar este facto da sua narrativa.

  4. António Costa Amaral (AA)

    Ena, curioso esse alegado esquecimento, visto que Ayn Rand era judia. E “democracia”? Ao estilo do virar do século? Não me parece que Ayn Rand de todas as pessoas fosse enaltecer isso. Aliás o vídeo é mais uma condenação dos brancos do que dos vermelhos. Seja como for, os ideais da turba vermelha eram _comunistas_ — e basta levar a ideologia à última consequência para perceber que necessitam de sangue para “funcionar”.

  5. O argumento não começa com falácia nenhuma: é claro que durante a guerra civil não era possível prever o futuro (nunca é possível). Mas durante essa guerra já era suficientemente conhecido o ideário dos “vermelhos”. Por outro lado ainda, se é verdade que ninguém prevê o futuro, é sempre possível fazer “educated guesses”. Atentando nas ideias e nas influências intelectuais do exército vermelho, não seria difícil prever que, caso vencessem, seria criado um (novo) regime anti-democrático baseado no terror. Aliás, os aspectos mais horrendos desse ideário nunca foram escondidos, até porque a violência publicamente prometida era usada como maneira de incitar à revolução.

    1) You need to hang (hang without fail, so that the public sees) at least 100 notorious kulaks, the rich, and the bloodsuckers.
    2) Publish their names. (…)

    This needs to be accomplished in such a way, that people for hundreds of miles around will see, tremble, know and scream out: let’s choke and strangle those blood-sucking kulaks. (…)

    Yours, Lenin. P.S. Use your toughest people for this.
    en.wikipedia.org/wiki/Red_Terror

  6. Ramone

    “5.O argumento não começa com falácia nenhuma: é claro que durante a guerra civil não era possível prever o futuro (nunca é possível). Mas durante essa guerra já era suficientemente conhecido o ideário dos “vermelhos”. Por outro lado ainda, se é verdade que ninguém prevê o futuro, é sempre possível fazer “educated guesses”.

    O que eu disse e mantenho é que a “educated guess” a que você se refere é feita no futuro daquilo a que se refere e que, portanto, nunca foi uma educated guess mas uma narrativa que introduz o futuro no passado.

    O facto da autora não ter mencionado o anti-semitismo dos brancos, sendo ele judia, mostra o preço do pensamento-propaganda, como é este vídeo.

  7. António Costa Amaral (AA)

    Sim sim, só esse facto deita abaixo todo o argumento que faz! Para não falar do facto de não ter referido que os “brancos” não sabiam cozinhar. E que cheiravam mal dos pés. E tudo o resto que em 2011, o Ramone decidir que ela devia ter criticado.

  8. Ramone

    “Sim sim, só esse facto deita abaixo todo o argumento que faz! Para não falar do facto de não ter referido que os “brancos” não sabiam cozinhar. E que cheiravam mal dos pés. E tudo o resto que em 2011, o Ramone decidir que ela devia ter criticado.”

    Não sei o que isto quer dizer. Talvez faça sentido na sua cabeça.
    Lembro ainda que a autora quando ecludiu a guerra civil tinha 13 anos – o que mais uma vez me leva a desconfiar que ela, naquela altura, com a idade que tinha, tivesse capacidade de articular os pensamentos que ela diz que articulou na altura – embora admita que não há um relação necessária entre estes dois termos, já que a autora poderia ser uma inteligência precoce. No entanto, ainda assim, parece cada vez mais que, juntando as pecinhas todas, a coisa não bate certo, ou seja, o que a autora disse que pensou na altura não me parece que estivesse ainda inteligível.

    E ainda as teses da autora são perfeitamente refutáveis. Ela pensa que o indivíduo não tem nada a ver com a sociedade, que o indivíduo é uma entidade auto-subsistente e auto-gerada o que é um perfeito disparate, até porque na própria noção de indivíduo está a contraposição do social, do colectivo, em face do qual o indivíduo se pode tomar a si mesmo como tal.

    A defesa que ela faz do egoísmo como o valor supremo da razão não percebe uma coisa muito simples, que nele, na sua prevalência objectiva, ou seja, como instituição, em primeiro lugar já se supõe o germe do social na medida em que se propõe como uma categoria universal e que, em segundo lugar, onde o egoísmo é o valor objectivo dois indivíduos são naturalmente inimigos e como tal movidos pela predisposição infinita à luta de morte. Para que esta predisposição não domine todo o tecido de relações entre os indivíduos é necessário que eles se proponham a abandonar alguma de sua liberdade de supressão do outro para que possam laborar para além da pura luta de morte – este acordo, para valer por si mesmo, implica que um terceiro tenha os meios de o forçar sobre os indivíduos, que, sendo egoistas, naturalmente tendem a suprimir o outro por qualquer meio assim que a possíbilidade se abra: este terceiro é o Estado.

    Para que as teses da autora fossem coerentes seria preciso advogar uma ausência plena de Estado, ou seja, nem sequer polícia pública, nem tribunais, nem prisões públicas, tudo deveria ser entregue a cada indivíduo que, então, por si mesmo se deveria encarregar da defesa da sua propriedade e da sua vida. Sem que isto seja proposto as teses individualistas do género das da autora são hipócritas porque, supondo ainda assim o Estado policial, supõe a repressão do próprio egoísmo livre que ela toma como expressão plena da razão.

  9. Fernando S

    “1. É um argumento que começa com uma falácia já que na altura da guerra civíl russa não se conhecia ainda como se iria concretizar o regime soviético. O uso que ela faz de “totalitarismo” é claramente retrospectivo já que é uma noção que não existia ainda na altura.”

    A natureza totalitaria do projecto bolchevista era evidente desde o inicio, muito antes da tomada do poder. A guerra civil ja é uma consequencia do totalitarismo.

  10. Ramone

    “Sim sim, só esse facto deita abaixo todo o argumento que faz! Para não falar do facto de não ter referido que os “brancos” não sabiam cozinhar. E que cheiravam mal dos pés. E tudo o resto que em 2011, o Ramone decidir que ela devia ter criticado.”

    Voltando ainda a esta “admirável” posição que você toma, é curioso que tendo eu falado de anti-semitismo, efectivo ao ponto do lançamento de pogroms, você tenha objectivamento dado ao anti-semitismo dos Brancos o mesmo valor do cheiro dos pés ou da má culinária – só assim se percebe a sua posição na passagem citada do seu comentário, ou seja que quem critica o anti-semitismo não pode deixar de criticar também a higiene dos pés e o talento culinário, como se tivessem um valor idêntico.

  11. Ramone

    “A natureza totalitaria do projecto bolchevista era evidente desde o inicio, muito antes da tomada do poder. A guerra civil ja é uma consequencia do totalitarismo.”

    Fernando,

    Acho difícil defender esta tese sem retrospecção, isto porque com Lenin tratava-se ainda de optar pelo desenvolvimento revolucionário do socialismo em vez do desenvolvimento gradualista e oportunista – oportunista que aqui significa não a conotação moral que lhe atribuímos hoje no uso corrente mas, oportunista, no sentido do movimento operário ir aproveitando as oportunidades que o regime burgês lhes pudesse facultar, enfim, ir aproveitando aberturas no regime burguês para defender as condições de vida do proletariado. Lenin, rejeita esta perspectiva, o que ele defende é que o proletariado, através da vanguarda revolucionária bolshevique, derrote a própria persistência do regime burguês que na altura era ainda muito próximo do tsarismo.

    O totalitarismo surge efectivamente com Stalin. Não ainda com Lenin. Com Stalin o bolshevismo deixa de ser revolucionário para se tornar conservador e nesse sentido torna-se efectivamente formalista e totalitário.

  12. Ramone

    “A natureza totalitaria do projecto bolchevista era evidente desde o inicio, muito antes da tomada do poder. A guerra civil ja é uma consequencia do totalitarismo.”

    Fernando,

    Acho difícil defender essa tese sem retrospecção. Os bolcheviques surgem como oposição às teses gradualistas e oportunistas dos mencheviques, ou seja, os mecheviques defendiam uma conquista do poder apoiada pela representatividade, pelo reformismo, os bolcheviques defendiam um desenvolvimento revolucionário, ou seja, enquanto os mencheviques procuravam alargar a base social de apoio os bolcheviques defendiam que se atacasse directamente o poder do sistema económico-político vigente. As diferenças então começaram por ser de método de acção.

    O que eu estou a defender não é o totalitarismo mas que a narrativa da autora só é possível retrospectivamente, a partir da tomada de consciência do desenvolvimento ulterior do regime soviético e que na altura da guerra civil não era ainda possível perceber a forma que o regime soviético iria tomar uma vez consolidado.

    Depois da guerra civil iniciou-se um período que laborou segundo as teses da Nova Política Económica, onde se defendia a restituição da iniciativa e da propriedade privada de modo a descentralizar o poder e a dinamizar a economia. Com a vitória de Stalin, que a princípio defendia a Nova Política Económica, surgiu o plano da industrialização rápida sob a direcção do PC Soviético a partir do qual nasceu o totalitarismo Stalinista que marcou decisivamente o projecto bolchevique.

  13. Fernando S

    Ramone,

    O “método de acção” dos bolcheviques para a tomada do poder era a força e a violencia “revolucionaria”. Nisto eram efectivamente diferentes dos mencheviques que pretendiam seguir uma via mais democratica e respeitadora do pluralismo. Ja nesta fase se podia perceber na pratica a natureza profundamente totalitaria da ideologia e da pratica politica dos bolcheviques.
    O que é certo é que o projecto dos bolcheviques de edificação de uma nova sociedade sempre foi totalitario : uma “ditadura do proletariado”, um partido unico, o fim das liberdades, o controlo de tudo pelo Estado, etc, etc. Este projecto foi aplicado desde o inicio. Rapidamente e em força. No plano da economia, em muito pouco tempo foi praticamente tudo nacionalizado e controlado pelo Estado. A dita “Nova Politica Economica” foi apenas a introdução de algumas medidas de descentralização, privatização (sobretudo na agricultura e pequeno comércio), e liberalização de preços. Mas foi tudo muito limitado e a economia continuou a ser essencialmente centralizada e planificada. Quanto à sociedade, não mudou nada, e continuou a consolidar-se o dominio absoluto do partido comunista e do Estado por ele completamente controlado e instrumentalizado. O totalitarismo soviético existiu desde o inicio e bem antes da fase stalinista. O stalinismo foi tão apenas uma das formas assumidas por este totalitarismo soviético. Que, de resto, não acabou com a morte de Staline e o fim do stalinismo.

  14. Ramone

    “O que é certo é que o projecto dos bolcheviques de edificação de uma nova sociedade sempre foi totalitario : uma “ditadura do proletariado”, um partido unico, o fim das liberdades, o controlo de tudo pelo Estado, etc, etc. ”

    Não. A Nova Política Económica lançada depois da guerra civíl pretendia prossegir a revolução pela mediação restauração de liberdades económicas privadas que tinham sido abolidas pelo comunismo de guerra durante o conflito civil – o próprio Lenin defendeu esta Nova Política Económica – foi a partir da opção contra a NPE e a favor da Industrialização rápida levada a cabo por Stalin que vingou a posição totalitarista.

  15. 1. Insito na discordância com Ramone: naquele período era possível fazer uma educated guess com os elementos na altura conhecidos. Os escritos de Lenin e as demonstrações públicas de terror, que Lenin pretendia que se tornassem conhecidas num raio de “centenas de milhas”, eram mais que suficientes para prever que um regime baseado naquele ideário não poderia ser nada de bom. É claro que a forma exacta do regime (que instituições específicas) seria muito difícil de prever à altura. Mas compreender que a vitória do exército vermelho só poderia gerar um regime de violência, terror e ditadura seria, à altura, bem evidente. Até para uma criança. Até para uma criança de 13 anos. Até para uma criança de 13 anos de inteligência média.

    2. O Ramone cita os comentários dos outros antes de escrever os seus: tudo bem. Mas porque será que o Ramone ainda não citou a citação de Lenin que deixei no meu primeiro comentário?

    3. A crítica à filosofia de Rand peca logo ao início quando o Ramone diz que o valor supremo é o egoísmo. Isso não é verdade. Também não é verdade que para Ayn Rand não exista sociedade. O que não existe, ou melhor, que não deve existir é uma organização de sociedade em que uns vivem às custas dos outros sem o merecerem. Finalmente, o postulado de pessoas livres e egoístas agirem necessariamente no sentido da destruição mútua é, para mim, muito difícill de aceitar. E avanço já que este postulado não se trata de uma “questão de fé” mas é sujeito a falsificação. Não creio que haja exemplos disso, antes pelo contrário: sociedades com instituições incipientes (“pouco Estado”) sobreviveram em todos os continentes e ainda hoje há exemplos dessas sociedades. Que casos existem em que tais sociedades se auto-aniquilaram? Aliás, os maiores exemplos históricos que mais se aproximaram de tentativas de aniquilação colectiva reportam-se todos a sociedades com notório excesso de Estado. Basta pensar no embate entre o regime alemão nazi e o regime comunista russo.

  16. ruicarmo

    Não fosse o Ramone, eu e presumo que mais algum leitor igualmente distraído d’O Insurgente, e não aprenderia que o Lenine não foi um ditador brutal mas um defensor das liberdades, nomeadamente a económica.

  17. Ramone

    “O Ramone cita os comentários dos outros antes de escrever os seus: tudo bem. Mas porque será que o Ramone ainda não citou a citação de Lenin que deixei no meu primeiro comentário?”

    Ricardo,

    É muito justa esta sua interpelação.

    Essa posição que citou aparece no contexto da guerra civil e como resposta dos Vermelhos ao terrorismo Branco. É preciso não esquecer que os Brancos não eram nenhuns santinhos e que não se inibiram do recurso a tácticas terroristas.

    Quanto à posição de fundo de Lenin sobre o terrorismo como arma revolucionária poderá, se quiser, ler uma de suas principais obras vincadamente de estratégia revolucionária – Lenin, “Que Fazer? Problemas Candentes do Nosso Movimento” – onde o autor faz uma crítica cerrada aos advogados do terrorismo.

    Não dá para citar aqui toda a argumentação, mas deixo um “trailer” digamos assim:

    “O ‘Svoboda’ faz propaganda do terror como meio para ‘estimular’ o movimento operário e atribuir-lhe um ‘forte impulso’. Não é possível imaginar uma argumentação que a si própria se refute com tamanha evidência! Cabe perguntar se são poucas as arbitrariedades existentes na vida russa, tornando necessário que se inventem meios “estimulantes” especiais. E, por outro lado, se há quem não se estimule (ou não é estimulável) nem sequer pela arbitrariedade russa, não parece óbvio que continuará a observar, passivamente, o duelo entre o governo e um punhado de terroristas?”

    Lenin

  18. Ramone

    “Não fosse o Ramone, eu e presumo que mais algum leitor igualmente distraído d’O Insurgente, e não aprenderia que o Lenine não foi um ditador brutal mas um defensor das liberdades, nomeadamente a económica.”

    Tem razão. Onde é que eu estava com a cabeça? É evidente que me esqueci que só os EUA e os seus aliados é que têm o direito (divino, talvez) de matar para libertar. Só este direito divino explica que na dita libertação do Iraque não tenham recorrido a meios pacíficos, por exemplo, a um ataque cerrado de conferências de imprensa e de impressão de t-shirts e bonés com citações de louvor à democracia.

  19. Ramone

    1) “Que o indivíduo tem direito de viver por amor a si próprio, sem se sacrificar pelos outros e sem esperar que os outros se sacrifiquem por ele.”

    2) “Que ninguém tem o direito de usar força física para tomar dos outros o que lhes é valioso ou de impor suas idéias sobre os outros.”

    Ayn Rand.

    1) O amor a si próprio pode não esperar que os outros se sacrifiquem por ele e que ele se sacrifique por outros, mas já pode esperar que uns sacrifiquem outros, uma vez que o não esperar que os outros se sacrifiquem por ele, pode querer dizer também que se tome simplesmente a iniciativa de sacrificar o outro – sem ficar à espera que o outro se sacrifique por sua própria iniciativa.

    2) Se ninguém tem o direito de usar a força física para tomar dos outros o que lhe é valioso ninguém tem o direito de coagir ninguém. Mas como ficamos se alguém coagir alguém? E se ninguém tem o direito de impôr as suas ideias sobre os outros eu posso livremente renunciar às ideias de Rand e defender o meu egoísmo contra o egoísmo dos outros, posso simplesmente defender que me é perfeitamente legítimo eliminar ou escravizar o outro e que o direito único que assiste a Rand, segundo a sua própria tese, é o de repetir as suas ideias infinitamente mas sem nunca impô-las. Porque ao impô-las pela força já estaria a negá-las.

    Enfim, estas posições de Rand são uma tolice prática tão grande que mal chegam à mediocridade política.

  20. ruicarmo

    Dos amanhãs que cantam ao império ianque. De Lenine a Bush (pai ou filho?), a cronologia possível, apresentada por Ramone.

  21. lucklucky

    “É evidente que me esqueci que só os EUA e os seus aliados é que têm o direito (divino, talvez) de matar para libertar.”

    Desde quando é Lenine matou para libertar?

  22. Ramone

    “Desde quando é Lenine matou para libertar?”

    Lucklucky,

    Desde que fez guerra para defender a revolução bolchevique cujo alvo era a libertação do proletariado e campesianto do feudalismo tsarista.
    Resultou? Sim e não. Sim porque caiu o feudalismo e não porque caiu também o socialismo soviético

    A queda da URSS, nomeadamente a partir da Perestroika e da Glasnost, significou que os mencheviques venceram os bolcheviques a partir do seu próprio desenvolvimento, não por fora mas por dentro. Como os mencheviques, o socialismo pela reforma, gradualista, foram interiorizados pelos soviéticos ao longo do tempo, vindo a dominar com Gorbatchev, no espaço exterior ao bolchevismo já não havia alternativa socialista e quando caiu sobrou o capitalismo.

  23. Fernando S

    Ramone : 16. “Quanto à posição de fundo de Lenin sobre o terrorismo como arma revolucionária poderá, se quiser, ler uma de suas principais obras vincadamente de estratégia revolucionária – Lenin, “Que Fazer? Problemas Candentes do Nosso Movimento” – onde o autor faz uma crítica cerrada aos advogados do terrorismo.”

    O “Que fazer ?…” foi publicado em 1902 e tratava de aspectos estratégicos da acção politica da altura. Lenine era um habil estratega e sempre procurou ajustar os métodos de acção em função das condições existentes. Mas a sua opção pela violencia e terror “revolucionarios” sempre foi uma constante do seu pensamento e dos seus escritos e foi explicitamente defendida por ele sempre que as condições e a correlação de forças lhe pareciam favoraveis.

    De qualquer modo, depois da tomada do poder politico em 1917, Lenine foi dos mais convictos na defesa do terror de massa no sentido de esmagar qualquer veleidade de oposição e controlar totalmente a sociedade.
    Por exemplo, no inicio de 1918, pouco tempo depois da “Revolução de Outubro” e antes do inicio da guerra civil, Lenine dizia, preto no branco : “Enquanto não aplicarmos o terror com os especuladores – uma bala na cabeça no local – não conseguiremos nada !” Na verdade, com esta frase Lenine não defendia apenas uma orientação para o futuro mas justificava sobretudo a politica que era já seguida naquela altura : “O poder dos Sovietes tem actuado como deveriam fazer todas as revoluções proletárias : desmantelou radicalmente a justiça burguesa, instrumento das classes dominantes.”
    Se isto não era já totalitarismo !!…

  24. Ramone

    Fernando,

    Não se esqueça que a oposição à revolução tinha armas.

    Só nos filmes de Hollywood é que os revolucionários, os americanos é claro, eram um primor de civismo. Desses filmes somos levados a crer em revoluções, as norte americanas, só essas, não as outras, que recorrem a actos de guerra onde impera o maior civismo e boa educação – onde não há tácticas terroristas, execuções sumárias, etc.

    Nós bem sabemos pelos velhos filmes do John Wayne que só os índios é que recorriam a embuscadas teroristas sobre os colonos que, por sua vez, eram um exemplo de civismo e caridade recorrendo à força apenas no limite extremo da auto-defesa e com o maior cuidado em cumprir códigos de honra cavalheirescos.

  25. Fernando S

    Ramone : “Não se esqueça que a oposição à revolução tinha armas.”

    Ramone,

    O que chama “revolução” consistiu numa tomada do poder pela força das armas e na eliminação sistematica de toda e qualquer oposição. Com ou sem armas. Sobretudo sem armas. As revoltas de certos sectores da sociedade russa aconteceram depois, em desespero de causa, perante a prepotencia e a violencia do novo regime.

    O Ramone faz o paralelo com o que se passou no continente norte-americano no século XIX na luta entre os novos colonos e os indios. Claro que também houve violencia, de parte e de outra. Mas, para além de que falamos de proporções muito diferentes, o contexto em que tudo se passava não tinha a ver com o totalitarismo. A América do “far-west” não era certamente um oasis de paz mas também não era uma sociedade totalitária. Na Russia bolchevique tratava-se de um projecto totalitario que se realizou desde o inicio e que passou depois por diferentes fases até ao seu desmoronamento com o fim do regime soviético.

    Apesar de algumas “nuances” (por exemplo, entre o Leninismo, que não seria totalitário, e o Stalinismo, que já o seria), vejo que, no fim de contas, o Ramone defende sem reservas o ex regime soviético e tudo o mais que lhe está associado. Gabo-lhe a frontalidade. Não se pode dizer que procure esconder ou disfarçar para onde vão as suas simpatias e onde se situam as suas ideias !

  26. Ramone

    “Apesar de algumas “nuances” (por exemplo, entre o Leninismo, que não seria totalitário, e o Stalinismo, que já o seria), vejo que, no fim de contas, o Ramone defende sem reservas o ex regime soviético e tudo o mais que lhe está associado. Gabo-lhe a frontalidade. Não se pode dizer que procure esconder ou disfarçar para onde vão as suas simpatias e onde se situam as suas ideias !”

    Fernando, isto é, como diriam os americanos, “a sweeping statement” sobre a minha posição em relação ao regime soviético. Num comentário curto, direi que não me revejo no regime soviético.

    Quanto ao mais, o que sobra para mim é uma reserva crítica não só em relação ao regime soviético e às narrativas dos seus adeptos como também às narrativas sobre o regime soviético elaboradas por alguns de seus opositores directos.

    A sua posição deriva disto: que qualquer crítica a uma opinião anti-comunista sobre o regime soviético tem por base a defesa do regime soviético.

    Julgo que não é difícil perceber que esta espécie de silogismo, que fundamenta a sua posição, não é sustentável senão pela repressão de um conjunto de outras possibilidades e interpretações possíveis sobre toda a questão soviética.

  27. Fernando S

    Ramone : 13. “A Nova Política Económica lançada depois da guerra civíl pretendia prossegir a revolução pela mediação restauração de liberdades económicas privadas …”

    Efectivamente, a partir de 1921 e até mais ou menos 1928, a NEP introduziu algumas medidas de privatização e liberalização economica relativamente à economia completamente centralizada dos anos anteriores. Mas essas medidas não transformaram a Russia numa economia de mercado. Muito longe disso. Aplicaram-se sobretudo à produção e comercialização agricolas, às pequenas empresas e ao comércio de retalho. Mas os principais sectores industriais e a esmagadora maioria das empresas com alguma dimensão continuou nas mãos do Estado. Além de que, através de um planeamento centralizado, o Estado continuou a controlar o essencial da economia.

    Dito isto, o caracter totalitário da sociedade no seu conjunto não diminuiu. Antes pelo contrario. Continuou a ausencia de qualquer liberdade politica, continuou a repressão, continuou o controlo apertado sobre a vida do dia a dia das pessoas. De resto, foi durante o periodo da NEP que o sistema de campos de concentração destinados a opositores políticos e « sociais » se sofisticou e se reforçou. Por exemplo, o conhecido campo do arquipélago dos Solovki foi aberto em 1922, contava já cerca de 4 mil detidos em 1923, que foram aumentando ao longo dos anos, para 15 mil em 1927 e 38 mil em 1928.

    Ou seja, por maiores que tivessem sido as mudanças no plano económico, o que é certo é que a NEP não pôs fim à repressão e à organização totalitária da sociedade.

  28. Ramone

    Fernando, parece-me evidente que o objectivo soviético não seria a implementação de uma economia de mercado, mas parece-me evidente também que o seu objectivo não seria desenvolver o seu trabalho de modo tal que passados 70 anos viesse a ser deposto pelo próprio povo.

    A passagem do feudalismo para o capitalismo na europa como você sabe passou muito pelo colonialismo onde também milhões de pessoas foram subjugadas, escravizadas e mortas. Ninguém está limpo nisto tudo. A questão é que o capitalismo venceu, pelo menos até agora não se vislumbra uma alternativa sistemática, de modo que está muito à vontade para inserir retrospectivemente na história a auto-narrativa que mais lhe convém.

    Veja o thanksgiving americano por exemplo, como passa uma esponja sobre o extermínio dos índios que, nesse feriado, aparecem até como convidados de honra na mesa dos colonos…

  29. Fernando S

    Ramone : “Num comentário curto, direi que não me revejo no regime soviético.”

    Ok. Tomo nota e folgo com isso. O que me deixa ainda mais perplexo com algumas das suas posições de defesa do que os bolcheviques fizeram na Russia. Por exemplo, o considerar normal e aceitável o terror de massa defendido por Lenine e praticado pelo regime desde o início.

    Ramone : “A sua posição deriva disto: que qualquer crítica a uma opinião anti-comunista sobre o regime soviético tem por base a defesa do regime soviético.”

    Pensando bem, eu até nem concordo sempre com todas as “opiniões anti-comunistas” sobre o regime soviético.
    Mas concordo certamente com a maior parte delas.
    Por sinal, não vejo como é que se pode ser critico do regime sovético sem se ser igualmente “anti-comunista”. Até uma parte significativa da esquerda se demarcou explicitamente do comunismo.
    Não parece ser o seu caso. Até ver, e para além da declaração de principio do seu comentario anterior, ainda não o vi fazer nenhuma critica ao regime soviético e ao comunismo. Pelo menos no que se refere aos cerca de 20 anos entre tomada do poder pelos bolcheviques e o inicio da fase dita “stalinista”. Apenas o vi tentar justificar o que foi feito durante este periodo e negar o caracter totalitário do regime.

  30. Fernando S

    Ramone : “Ninguém está limpo nisto tudo.”

    Claro que não.
    Mas o que estava aqui em discussão era o totalitarismo do regime instaurado pelos bolcheviques a partir de 1917.
    O que teria acontecido algures, por pior que tenha sido, não iliba os crimes dos comunistas na Russia.

    Ramone : “A questão é que o capitalismo venceu, pelo menos até agora não se vislumbra uma alternativa sistemática, de modo que está muito à vontade para inserir retrospectivemente na história a auto-narrativa que mais lhe convém.”

    Ainda bem que o capitalismo venceu e que o comunismo deixou de aparecer como alternativa válida e aceite.
    O que não significa “o fim da historia”. Continuam a existir projectos anti-capitalistas e iliberais que podem pôr em risco o capitalismo de mercado e as sociedades abertas que lhe estão associadas.
    Além de que, o capitalismo existente não é algo de adquirido e acabado. O mercado ainda está excessivamente entravado e continuam a ser necessárias reformas que promovam a liberdade, na economia como noutras dimensões da vida em sociedade dos individuos. De resto, neste mesmo Blog em que estamos a comentar, há muitos que consideram que se trata de sociedades que são mais socialistas do que capitalistas.

    Seja como for, não me parece que a relativa vitoria do capitalismo sobre o comunismo signifique que a historia é apenas interpretada por alguns em termos que “mais lhe convém”. Esta “vitoria” não pode ser vista em termos militares em que o vencedor impõe ao derrotado uma historia que lhe é favoravel. Uma das caracteristicas das sociedades abertas associadas ao capitalismo de mercado é precisamente a liberdade e o pluralismo das ideias e das expressões. Infelizmente por um lado, felizmente pelo outro, analises historicas “anti-capitalistas” são inclusivamente mais divulgadas nas nossas sociedades. No que se refere ao extinto regime soviético, o que é surpreendente, e até chocante, é que ainda hoje haja quem faça a apologia ou seja condescendente para com um dos piores totalitarismos da época moderna (o que, felizmente, ja não acontece com outros, como o nazismo e o fascismo, por exemplo).

  31. Ramone

    “Pelo menos no que se refere aos cerca de 20 anos entre tomada do poder pelos bolcheviques e o inicio da fase dita “stalinista”. Apenas o vi tentar justificar o que foi feito durante este periodo e negar o caracter totalitário do regime.”

    A questão pode ser posta da seguinte forma: é a revolução, seja ela qual for, sempre condenável ou não?
    Pode dizer-se que depende das circunstâncias, das forças revolucionárias, ou seja, do seu carácter político, etc, o que indica que umas revoluções serão legítimas (a americana, por exemplo) e outras não serão (a soviética, por exemplo). Mas quais são as revoluções legítimas? As que venceram e se consolidaram a ponto de poderem negar a sua própria história em relação a tudo o que venha a não convir ao status quo presente.

    Os democratas hoje repudiam o jacobinismo da revolução francesa mas não repudiam o trânsito que a partir dela se operou do antigo regime para a sociedade burguesa de mercado. Então o que se faz, por causa da má consciência, é repudiar o jacobinismo mas ficar com a transição da revolução francesa para a economia de mercado, para o constitucionalismo. A operação que se faz é que o constitucionalismo burguês venceria de qualquer forma de modo que não era mesmo preciso uma revolução, nem Napoleão, etc – mas isto é apenas a má consciência burguesa a funcionar porque sem a revolução francesa não sabemos se teria havido o trânsito na europa ocidental do antigo regime para o liberalismo.

    Os conservadores gostam muito de falar da Inglaterra que não precisou de uma revolução para transitar para o liberalismo, mas isso não é verdade. Esquece-se muito convenientemente Oliver Cromwell um claro representante dos interesses burgueses contra o feudalismo, que na sua altura ainda dominava as relações económicas na Inglaterra. O regresso da monarquia à Inglaterra a partir daí nunca mais se esqueceu da burguesia, dos seus interesses, coisa que não sabemos se aconteceria sem a revolução de Cromwell – que incluiu um regicídio e uma ditadura. Em Cromwell temos um revolucionário burguês que não se inibiu de levar a cabo grandes massacres por exemplo na Irlanda e na Escócia – a má consciência burguesa, neste caso conservadora, no entanto, rejeita ou apaga também esta ligação entre Cromwell e a ascenção da burguesia na Inglaterra.

  32. Ramone

    “Além de que, o capitalismo existente não é algo de adquirido e acabado. O mercado ainda está excessivamente entravado e continuam a ser necessárias reformas que promovam a liberdade, na economia como noutras dimensões da vida em sociedade dos individuos. De resto, neste mesmo Blog em que estamos a comentar, há muitos que consideram que se trata de sociedades que são mais socialistas do que capitalistas.”

    Isto é excelente Fernando. O capitalismo não é responsável por nada, mesmo declarando-se vencedor. Quando há uma crise a responsabilidade é sempre de qualquer força residual anti-capitalista que adquiriu peso demasiado e que tem de ser vencida de algum modo. O que acontece é que as crises não vão deixar de existir no capitalismo e chegará um dia em que, de obstáculo em obstáculo, serão os próprios povos que constituirão uma força residual anti-capitalista que deve ser vencida em nome do verdadeiro capitalismo – já estivemos mais longe disto.

    Estes povos, é claro, não começarão por ser serão os dos centros mas os das periferias, ou pelo menos começará da periferia para o centro esta cavalgada do verdadeiro capitalismo contra esses entraves que o Fernando menciona.

    Se não houver travões ao capitalismo, algumas forças contraditórias com poder suficiente de resistência às cavalgadas capitalistas, estas destruirão tudo – não tenho dúvidas disso e por isso sou de esquerda.

  33. Ramone

    Já agora, se quiser um exemplo de uma típica operação movida pela má consciência burguesa tivemos um muito recentemente. No meio de uma operação que negociea a venda de propriedade do Estado português à China faz-se um voto de condolências a Havel – um opositor paradigmático a regimes da natureza do regime chinês.

  34. Fernando S

    Ramone : “… é a revolução, seja ela qual for, sempre condenável ou não?… Mas quais são as revoluções legítimas?…”

    O Ramone levanta questões pertinentes e interessantes.

    Pela parte que me toca, não aprecio “revoluções”. Quanto mais não seja porque, como o Ramone sugere, estão quase sempre associadas a actos e valores condenáveis de um ponto de vista “humanista”.
    A verdade é que a historia segue o seu curso e nunca o faz de modo linear e limpo.

    Dito isto, julgo que há “revoluções” mais aceitaveis do que outras. De varios pontos de vista. Considero aqui apenas dois.

    Um primeiro, de tipo mais “humanista”. Certas “revoluções” provocam sobretudo sofrimento humano e destruições materiais. Neste caso, mesmo que os objectivos anunciados sejam aceitaveis e até louvaveis, devem ser denunciadas, condenadas, eventualmente combatidas e corrigidas.

    Um segundo ponto de vista, mais fundamental, diz precisamente respeito aos objectivos. Para mim, o único objectivo legítimo é a liberdade. Refiro-me sobretudo à liberdade dos indivíduos, dos povos, à liberdade de expressão e política, à liberdade de movimentos, à liberdade de cada um poder dispor da sua vida e dos bens que lhe pertencem, à liberdade dita “económica”.
    Simplificando, uma “revolução” legítima é aquela que põe fim a uma situação de maior limitação destas liberdades e instaura uma nova situação que respeita mais estas liberdades.
    Neste sentido, muitas das ditas “revoluções liberais” tiveram pelo menos este mérito (o que não significa que todas as ditas “revoluções liberais” o tenham conseguido ; por exemplo, algumas delas depuseram regimes que no fim de contas eram mais pluralistas e politicamente legitimados do que os novos regimes instalados).
    Sempre simplificando, uma “revolução” ilegítima é precisamente aquela que tende a limitar a liberdade. Neste sentido, a maior parte (totalidade ?) das ditas “revoluções socialistas” tiveram este resultado. A “Revolução de Outubro” na Rússia é precisamente o paradigma deste tipo de “revoluções”.

  35. Ramone

    Partindo do princípio que concordo com o tom geral desta sua posição, há uma coisa que você esquece em relação à revolução russa – ela não depôs o liberalismo, depôs o Tsarismo. Por vezes fala-se como se a Rússia fosse uma próspera nação capitalista que os bolcheviques mandaram abaixo. Nada disso. A Rússia no fim do sec XIX era um sociedade na prática ainda medieval,quase toda ela basicamente agrícola e guerreira, ou seja, o típico regime da europa do sec. XVI e XVII antes da ascenção da burguesia..

    Em 1905 uma tivemos uma marcha de trabalhadores a reivindicar melhores condições sociais e de trabalho e foram mortos por ordem do Czar, ou seja, do seu próprio governo. Não sei como é que é assim tão extraordinário que surgissem os bolcheviques dispostos a responder na mesma moeda. Como é que se dialoga com um regime que manda dizimar uma marcha de trabalhadores liderados por um padre? Fazendo mais uma marcha para voltarem a ser dizimados? Desistindo de lutar por melhores condições de vida? Com quem é que se reclamavam se não tinham representação na Corte?, se é a própria Corte, o seu Czar que ordena o massacre dos trabalhadores quando aparecem para reclamar?

  36. Fernando S

    Ramone : “… um exemplo de uma típica operação movida pela má consciência burguesa tivemos um muito recentemente. No meio de uma operação que negociea a venda de propriedade do Estado português à China faz-se um voto de condolências a Havel – um opositor paradigmático a regimes da natureza do regime chinês.”

    Sinceramente, não vejo onde esteja essa “má consciência” (a adjectivação “burguesa” é uma lenga-lenga marxista sua !…).
    São coisas muito diferentes e distintas no espaço e no tempo.

    O voto de condolencias a Havel justifica-se perfeitamente pelo facto de ter sido um lutador pela liberdade no seio de um regime anti-democratico (e, na circunstancia, também totalitario). Não há mais nada a dizer. O que é chocante é que quem contestou no Parlamento este voto tenha sido quem enviou ao mesmo tempo um voto de condolências ao regime totalitário norte-coreano por ocasião do falecimento do seu leader.

    A venda da posição do Estado portugues na EDP a uma empresa chinesa é uma operação de tipo capitalista que tem em vista privatizar uma empresa publica e reduzir os déficits e endividamentos publicos. Foi a uma empresa chinesa porque foi a que apresentou a melhor proposta de compra. O facto de ser uma empresa de um pais que ainda é dirigido por um Partido Comunista é algo de desagradavel mas não é um factor suficientemente determinante para se sobrepor a uma decisão de interesse economico. Isto é, teria sido preferivel que a China fosse já uma democracia política e uma sociedade mais aberta e livre. Mas, da mesma maneira que os paises e as empresas ocidentais sempre negociaram e fizeram negócios com os paises comunistas e com outros regimes autoritários, não há hoje razões suficientes para condenar e evitar uma operação como esta. De notar que, entretanto, desde há umas 2 ou 3 décadas, que a sociedade chinesa registou uma evolução importante no sentido da privatização e da liberalização da sua economia e, em paralelo, no sentido de uma maior abertura e liberdade individuais. Está longe de ser suficiente, mas é assinalável. De resto, julgo que a China de hoje, muito embora seja ainda uma sociedade com um regime politico anti-democratico e autoritario, já dificilmente pode ser considerada como totalitária. Tal como a Rússia de Putin já não é totalitária, embora ainda mantenha alguns resquícios de autoritarismo político. Na Rússia o totalitarismo acabou com o fim do regime soviético.

  37. Fernando S

    Ramone : “… há uma coisa que você esquece em relação à revolução russa – ela não depôs o liberalismo, depôs o Tsarismo.”

    Não esqueço …
    Mas mesmo que a “revolução russa” e o regime soviético tivessem sido melhores do que o Tsarismo … não deixaria de os criticar por tudo o que fizeram. Os crimes do Tsarismo não justificam os crimes do comunismo.

    Mas ja que coloca esta questão gostaria de acrescentar o seguinte. Julgo que se pode dizer objectivamente que a “revolução” russa e o totalitarismo soviético provocaram proporcionalmente muitas mais vitimas e muita mais miséria do que o antigo regime Tsarista. No plano politico, no tempo dos Tsares, havia certamente repressão e violencia por parte das autoridades, mas havia também mais liberdade individual e mais pluralismo politico. No plano economico e social, se não tivesse havido a “revolução” em 1917, a Russia ter-se-ia desenvolvido mais numa via capitalista e as sucessivas gerações de russos teriam tido mais liberdade e melhores condições materiais de vida. A “revolução” e o comunismo foram um grande desperdicio e uma enorme perda de tempo !

  38. Ramone

    “O voto de condolencias a Havel justifica-se perfeitamente pelo facto de ter sido um lutador pela liberdade no seio de um regime anti-democratico (e, na circunstancia, também totalitario). Não há mais nada a dizer. O que é chocante é que quem contestou no Parlamento este voto tenha sido quem enviou ao mesmo tempo um voto de condolências ao regime totalitário norte-coreano por ocasião do falecimento do seu leader. ”

    Fernando,

    Pessoalmente choca-me mais o cinismo liberal.

    Se prestaram homenagem a Havel por ser um lutador pela liberdade, porque não então também um voto de homenagem PSD/CDS/PS na Assembleia da República aos dissidentes chineses que o regime mantem presos. Eles fazem a mesma luta que Havel. Mais ainda, Havel já faleceu, a sua luta concreta terminou. Os dissidentes chineses estão vivos, a sua luta continua…

  39. Fernando S

    “… porque não então também um voto de homenagem PSD/CDS/PS na Assembleia da República aos dissidentes chineses que o regime mantem presos.”

    Ramone,
    Sim, porque não ?!… Julgo que não seria sequer uma primeira vez. No Parlamento portugues e em outros foruns nacionais e internacionais.
    Mas continuo a pensar que são situações distintas e que a homenagem a Havel é perfeitamente justa e justificada. Não se pode fazer tudo por atacado. Ou melhor, não se deve deixar de fazer algo que se julga apropriado apenas porque não se pode fazer ao mesmo tempo tudo o que se julga apropriado !…
    E também é verdade que a “real politic” também existe e não é um exclusivo dos “liberais”.

  40. Fernando S

    Ramone : “Pessoalmente choca-me mais o cinismo liberal.”

    Ramone,
    Voce não ficou chocado pelo facto de o PCP ter prestado homenagem a um ditador como o do regime norte-coreano ??!!…

  41. Ramone

    Fernando,

    O PCP informou que o voto de condolências pela morte do ditador norte-coreano não significa que o PCP advoga para Portugal o mesmo tipo de regime – coisa que aliás se pode verificar nos próprios programas do PCP/CDU.

    Se eu ficar chocado com isso vou andar chocado com tudo. A China também enviou condolências à Coreia do Norte e o governo português não se importou nada com isso. Nem o governo nem os liberais que o apoiam.

    Veja que eu não estou chocado com a escolha da China – o que eu preferia é que o Estado não tivesse vendido aquela participação. Mas a vender, não me importou nada que fosse à China. Preferia a China à Alemanha, se quiser saber. Julgo que estrategicamente é melhor para Portugal.

    Eu falo da China apenas para expôr o cinismo liberal, ou seja andam sempre com as liberdades civís na boca e na ponta dos dedos mas não deixam que isso interfira nos negócios, ou seja, negócios primeiro e depois logo se vê se convém ou não fazer alarido pelas liberdades civís – as perspectivas de negócio o dirão.

  42. 1. Pretender que Lenine não advogava a via revolucionária violenta e o terror é quase como defender que Hitler era um humanista.

    2. Em relação ao novo comentário de Ramone sobre a filosofia de Ayn Rand: eu nunca tinha visto um amontoado tão grande de falácias sobre falácias. Mas desde quando é que Ayn Rand defendeu uma liberdade que permitia que uns se matassem aos outros? Disse acima que o valor principal para Ayn Rand não era o egoísmo. Digo agora que não era também a liberdade. Para Rand, os “valores fundamentais” (chamemos-lhes assim) são a vida e a felicidade. Para esses objectivos importa que haja liberdade e que ninguém seja esbulhado daquilo que cria.

    3a. Nem todas as revoluções são iguais. Mais ou menos violentas, nem todas as revoluções incluíram um projecto de genocídio social, como foi o caso da revolução em curso durante a guerra civil russa. E comparar a revolução comunista, extremamente violenta, que visava a imposição de um Estado totalitário (a “ditadura do proletariado”) e que era baseada num ideário anti-liberal – com a revolução americana… é mesmo pior e mais anti-histórico do que dizer que no fundo o Hitler era um humanista. 3b. Os crimes que foram realizados pelas sociedades colonialistas não apagam os crimes realizados na Rússia comunista. O Ramone diz que houve um período que poderia ter sido de transição entre 1922 e 1928. Quando lhe respondem que nesse período a repressão e as deportações até aumentaram, o Ramone vem falar do colonialismo?????? Mas uma coisa não apaga a outra!!!!! Eu até posso, a muito contragosto, aceitar o relativismo de Ramone (todas as revoluções são iguais, a implementação de todos os sistemas obriga à selvajaria). O que não posso aceitar é que os crimes de uns apaguem os crimes dos outros.

    4. O Ramone sugere que nesse suposto momento histórico de incerteza e indecisão que a Rússia esteve para refrear o avanço no pior sentido totalitário. Está demonstrado que não. Outra questão é: seria possível que as coisas pudessem ter sido muito diferentes? Acho que não e penso que acreditar nisso é perigoso. Acreditar que o ideário comunista podia ser aplicado em paz, democracia e liberdade é altamente contraditório com esse próprio ideário. Muitos há, talvez seja o caso de Ramone, que insistem que “as ideias eram boas, o que falhou foi a prática”. Esta posição é, para mim, a raíz de todo o mal (e com isso concordo em absoluto com Ayn Rand). As ideias eram essencialmente más. A sua imoralidade (e também as próprias dificuldades económicas) só podiam originar um sistema extremamente perverso no plano ético e extremamente disfuncional no plano económico.

    Conclusão: (1) Lenine era advogado do terror e da violência; (2) as opiniões de Ramone sobre a filosofia de Ayn Rand são uma sucessão de falácias e erros; (3) vai contra a História essa ideia de que todas as revoluções são iguais, relativizando a extrema brutalidade praticada na Rússia; (4) o ideário marxista, leninista, comunista era mau e disfuncional. E ponto adicional: Ayn Rand, quando lida sem PREconceitos, é uma excelente fonte para compreender a perversidade do sistema totalitário comunista.

  43. Ah! Esqueci-me: o capitalismo venceu e por isso escreve a história como lhe convém????????????????? Oh meu caríssimo e inocentíssimo Ramone! A historiografia crítica do regime comunista é recentíssima. Recentíssima. A equivalência moral entre comunismo e nazismo e a insistência de que a 2ªGM começou com um pacto entre Hitler e Staline (e que poderia ter acabado com a vitória dos dois mantendo esse pacto) é coisa que começou a ser realizada pelos historiadores já muito no final do século passado, princípio deste século. A primeira edição da história da 2ªGM (só na Europa) do Norman Davies é de 2006. Dois mil e seis! A verdade é que a história e a filosofia escritas no mundo ocidental, no mundo capitalista foram sempre dominadas por pensadores de esquerda que justificaram, desculparam, relativizaram e, em muitos casos, ignoraram as atrocidades comunistas, tudo como, em certa medida, o Ramone faz. No mundo ocidental e capitalista, Ayn Rand e Hannah Arendt têm sido sempre as excepções. O capitalismo vencedor escreveu a história como lhe convinha??? Será que o Ramone falha em observar que boa parte dos países capitalistas é culturalmente dominado pelas esquerdas, na cultura, nas artes e nas academias???

  44. Não, a questão não “é a revolução, seja ela qual for, sempre condenável ou não?”. A questão é que o Ramone parece não aceitar que há umas revoluções com métodos e propósitos muito diferentes entre si. Umas com métodos muito mais violentos que outras. Umas com objectivos de liberdade e outras de totalitarismo. E a questão que importa é que mesmo que todas fossem igualmente sanguinárias isso não nos permite ignorar as atrocidades de nenhuma revolução específica, nomeadamente a russa. O que está em causa NÃO É a questão da legitimidade das revoluções. O Ramone limita-se a alterar o debate. O debate é saber se o Ramone é capaz de aceitar aquilo que se conhece e que é factual: as atrocidades praticadas desde 1917 na Rússia e que não registaram intervalo durante décadas.

    “sem a revolução francesa não sabemos se teria havido o trânsito na europa ocidental do antigo regime para o liberalismo”. Não é bem assim: também houve a revolução americana. De que “burgueses” é que o Ramone fala? Isto é certamente especulativo mas a liberdade, a democracia e o capitalismo na Europa continental poderiam ter sido influenciados pela revolução americana (e pensamento produzido na Grã-Bretanha) sem que tivesse havido qualquer revolução na França. Aliás, suponho que para muitos “burgueses” teria sido até mais desejável que o fim do Antigo Regime tivesse ido beber mais aos americanos do que aos franceses.

  45. O Ramone lembra o massacre praticado pela família imperial contra trabalhadores e daí conclui que a violência era uma necessidade para a revolução. O que o Ramone não diz é que a violência e o terror praticados pelos vermelhos não foram dirigidos só contra os Rachmaninov: o exército vermelho e os comunistas, tantas vezes a mando de Lenin, mataram pessoas cuja única culpa seria terem uma pequena propriedade. E aí voltamos ao mesmo: o nível e a amplitude do terror e da violência praticados na Rússia comunista fogem a quaisquer desculpabilizações, relativizações e discursos que defendam a necessidade da violência. Mesmo que se aceite a necessidade de alguma violência num processo revolucionário, nada permite aceitar o grau e a amplitude do que foi praticado na Rússia. Comparar o que lá se passou com o colonialismo, o Cromwell, etc. é ignorar a diferença de escala e profundidade. Ignorar isso vai contra a história, a moral e qualquer sentido de razoabilidade que alguém possa ter.

  46. Fernando S

    Ramone,

    1. “O PCP informou que o voto de condolências pela morte do ditador norte-coreano não significa que o PCP advoga para Portugal o mesmo tipo de regime …”

    O mesmo, claro que não. Felizmente. Não é de resto dificil de advogar algo de menos mau… E se o PCP tem perdido consenso com o programa que advoga para Portugal imagine-se o que seria se defendesse um regime do género do da Coreia do Norte…
    Dito isto, convenhamos que o PCP se inscreve na mesma linha e corrente ideologica do regime norte coreano, o comunismo de inspiração marxista, e que o gesto “sentido” do PCP apenas vem confirmar esta filiação e proximidade ideológica. Continuo a não perceber como é que o Ramone é capaz de dizer que é crítico do totalitarismo e achar normal este tipo de próximidade do PCP relativamente ao regime norte-coreano.

    2. “A China também enviou condolências à Coreia do Norte e o governo português não se importou nada com isso. Nem o governo nem os liberais que o apoiam.”

    Que “o governo portugues [e os liberais que o apoiam] não se importou nada com isso” é talvez uma conclusão abusiva do Ramone. São conhecidas as posições sobre este assunto desta area politica e ideologica. Nem o PCP nem os seus “compagnons de route” lhes podem dar lições nesta matéria.
    Efectivamente, o governo não fez nenhuma declaração nesse sentido. Nem tinha que fazer. Tem outras coisas muito mais importantes e urgentes para tratar. Nem o peso e estatuto do governo portugues no plano internacional são suficientes para justificar uma intervenção unilateral sobre um assunto deste tipo. De qualquer modo, para os portugueses a atitude do PCP é certamente muito mais importante do que a do governo chines.

    3. “Veja que eu não estou chocado com a escolha da China – o que eu preferia é que o Estado não tivesse vendido aquela participação. Mas a vender, não me importou nada que fosse à China. Preferia a China à Alemanha, se quiser saber. Julgo que estrategicamente é melhor para Portugal.”

    Bom, ainda bem que o Ramone reconhece que o assunto da venda da participação do Estado da EDP deve ser analizado e avaliado com base em critérios e considerações que não têm nada a ver com a problemática do totalitarismo que temos vindo a discutir.
    Sobre este assunto haveria efectivamente muito a dizer. Desde a opção pela venda até à escolha da empresa chinesa. Crise ou não crise, o Estado não tem nada que ter participações numa empresa como a EDP. A crise, e o estado em que as finanças do país se encontram, tornaram esta venda ainda mais indispensável e urgente. A escolha de uma empresa em vez de outra (não é uma escolha entre paises mas sim entre empresas) é uma questão de oportunidade. Não conheço em detalhe o dossier de venda para ter uma opinião firme sobre a escolha feita. Mas até sou capaz de concordar em que a entrada de capitais chineses pode ser financeiramente e estratégicamente interessante para a EDP e para o próprio país.

    4. “Eu falo da China apenas para expôr o cinismo liberal, ou seja andam sempre com as liberdades civís na boca e na ponta dos dedos mas não deixam que isso interfira nos negócios, ou seja, negócios primeiro e depois logo se vê se convém ou não fazer alarido pelas liberdades civís – as perspectivas de negócio o dirão.”

    Ainda bem que os liberais “andam sempre com as liberdades civís na boca e na ponta dos dedos”. Por definição, a liberdade é fundamental para os liberais. O mesmo não se pode dizer de outras correntes políticas, como as que parecem ter a preferência do Ramone. Como referi acima, ao contrário do PCP e de tantos outros “progressistas”, os liberais sempre estiveram e continuam a estar na primeira linha da denuncia do carácter autoritário e repressivo do regime político chinês.
    Mas a verdade é que a vida não pára e não pode ser sempre gerida apenas em função de critérios morais absolutos e intransigentes. Em particular, a vida económica, das pessoas, das empresas, dos paises. Como sempre, como todos os paises de mundo, o governo portugues e os agentes económicos do país têm de procurar aproveitar todas as oportunidades de negócio (que significam normalmente mais capitais, mais riqueza criada, mais emprego para nacionais, etc) que se apresentam onde quer que seja por esse mundo fora. Na China actual como anteriormente nos paises comunistas…
    Claro que há limites para tudo, mesmo para os negócios, e podem existir razões e circunstâncias que levem a considerar prioritário aplicar sansões económicas a certos paises ou empresas. Para um liberal como eu essas razões e circunstâncias têm sobretudo a vêr com atentados graves às liberdades, aos direitos humanos, à paz internacional. Não é nunca fácil saber em cada momento quais são os limites que não devem ser ultrapassados. O Ramone sabe tão bem como eu que as decisões sobre sanções económicas apenas podem ser eficientes e positivas se forem tomadas por um conjunto alargado de paises da comunidade internacional e não por um país isoladamente, ainda menos sendo um pequeno país como Portugal.
    O facto é que actualmente a China é um país normalmente reconhecido e importante na cena internacional e não faria qualquer sentido o governo português tomar extemporâneamente iniciativas que pudessem prejudicar as relacções económicas com esta potência emergente.

  47. Miguel C

    “O PCP informou que o voto de condolências pela morte do ditador norte-coreano não significa que o PCP advoga para Portugal o mesmo tipo de regime – coisa que aliás se pode verificar nos próprios programas do PCP/CDU.”
    Advoga-o para os outros? E, “educaded guess”, para Portugal também caso tenha essa oportunidade.

    “Se eu ficar chocado com isso vou andar chocado com tudo.”
    Não fica chocado, mas concordará que é “má consciência comunista”.

  48. Fernando S

    “… a história e a filosofia escritas no mundo ocidental, no mundo capitalista foram sempre dominadas por pensadores de esquerda que justificaram, desculparam, relativizaram e, em muitos casos, ignoraram as atrocidades comunistas,… No mundo ocidental e capitalista, Ayn Rand e Hannah Arendt têm sido sempre as excepções.”

    Ricardo Vicente,
    Claro que concordo com o essencial e com grande parte do que o Ricardo diz sobre este assunto da revolução russa e do totalitarismo soviético.
    Gostava apenas de lembrar que a Ayn Rand e a Hannah Arendt não foram as unicas “excepções” na analise e na denuncia das atrocidades e do caracter totalitario daquelas experiencias historicas. Felizmente existiram muitas outras. Apenas não tiveram a divulgação e projecção que poderiam ter tido pelo facto de, como o Ricardo diz muito bem, a vida cultural, académica e mediatica em muitos paises ser então, ainda mais do que actualmente, dominada por uma esquerda cumplice ou condescendente relativamente aos crimes do comunismo. Um historiador frances, ja falecido, François Furet, escreveu um livro com uma analise muito interessante, e ainda actual, sobre esta surpreendente “cegueira” dos intelectuais ocidentais sobre a verdadeira natureza do comunismo (“Le passé d’une illusion, Essai sur l’idée communiste au XXe siècle” ; Paris, 1995).

  49. Para quem esteja preocupado com uma eventual inverosimilhança cronológica na narrativa de Rand, talvez valha ter presente que o velho bolchevique, Yevgeny Zamyatin, completou We em 1921, havendo relatos de que um primeiro draft já existiria em 1919. Resta acrescentar, para quem não saiba, que esse romance só veio a ser publicado na ex-União soviética em 1988/89.

  50. Ramone

    “Comparar o que lá se passou com o colonialismo, o Cromwell, etc. é ignorar a diferença de escala e profundidade. Ignorar isso vai contra a história, a moral e qualquer sentido de razoabilidade que alguém possa ter.”

    O colonialismo extinguiu várias nações indígenas, escravizou milhões de pessoas. Cromwell espalhou o terror na Irlanda e na Escócia mas como é o terror burguês nós temos de relativizar, usar de todo o tipo de escalas, etc.

    Tal como temos de relativizar também o terror católico lançado pela Inquisição.

    Depois, eu não advogo o terrorismo, eu apenas faço a diferença, na revolução russa, entre o seu incício, Lenin, e a consolidação estalinista. Com Lenin o terror não era uma política de Estado, esta surgiu com Estaline. Depois não digo que o estalinismo não tem nada a ver com o comunismo, julgo que deve ser tomado pelos comunistas como um momento concreto da históra do comunismo e acho um erro se os comunistas actuais digam que o comunismo não tem nada a ver com Estaline – porque tem. Só assumindo Estalin simultaneamente como comunismo e como falência do comunismo pode o comunismo contemporâneo operar uma auto-crítica de fundo que o desvie de repetir a história. O PCP não comete este erro. Assume o estalinismo como um momento concreto do comunismo e tem feito a sua auto-crítica a partir daí.

    Quanto a Rand, o Ricardo insiste em não querer ver o valor prático e político das suas teses. Ao não assumir que Rand faz uma defesa do egoismo como virtude parece ou não conhecer o básico de Rand ou querer escondê-lo. O individualismo de Rand, no radicalismo que apresenta, é auto-contraditório. O indivíduo não é auto-gerado, ele surge em situação e em relação. A individualidade é reconhecida pela sociedade, esta é a verdade. Sem reconhecimento o indivíduo não tem valor nenhum intrínseco.

  51. Ramone

    Já agora, o comunismo que eu defendo não é um de indivíduos operando sobre uma estatização totalitária da economia. Defendo um comunismo de modos de produção, ou seja, a coexistência de diversos modos de produção, por exemplo, entre propriedade Estatal (sectores estratégicos, segurança social e alguns serviços) Propriedade Cooperativa (principalmente para a agricultura), e Propriedade privada (indústria e comércio). Vejo o liberalismo basicamente com um totalitarismo do modo de produção capitalista.

  52. Um “Branco” que tivesse visto este vídeo talvez respondesse algo do género “isto só mostra como os liberais e bolcheviques são farinha do mesmo saco, e que Outubro é o resultado de Novembro – no fundo a menina Rosenbaun concorda com os senhores Bronstein, Rosenfeld e Apfelbaum, que querem substituir a alma espiritual da Santa Rússia pela razão doutrinária abstracta; a teoria dela é diferente da deles, mas o principio profundo é o mesmo”.

    [E isto começa a lembrar-me a discussões que surgem entre O Insurgente e o 31 da Armada]

  53. 1. O colonialismo teve uma INTENÇÃO genocida? E o exército vermelho? Há aqui uma diferença ou não há? Quantos milhares de pessoas foram executadas a mando de Cromwell? E às mãos de Lenin? Há aqui uma diferença ou não?

    2. O terror não era política de Estado de Lenin porque Lenin ainda estava na fase de conquistar o Estado. Quando o conquistou, foi o que se sabe (mas parece que muitos fazem por ignorar).

    3. A virtude não está no egoísmo. A virtude está em gerar valor para si mesmo em vez de exigir para si o valor criado pelos outros.

    4. “A individualidade é reconhecida pela sociedade, esta é a verdade”. Bem, essa é a verdade no pensamento totalitário. Desde quando é que o meu direito à vida, a minha autonomia, a minha dignidade e liberdade, para existirem, precisam da sanção da sociedade? Queira eu estar protegido de quem pensa assim! “Sem reconhecimento o indivíduo não tem valor nenhum intrínseco.” Caro Ramone: eu estou mesmo CHOCADO com o que leio. O Ramone acredita mesmo nisto ou está a defender estas ideias só para causar choque?? O Ramone escreveu: sem reconhecimento, o indivíduo não tem valor nenhum intrínseco. O Ramone acredita MESMO nisto, percebe MESMO o que isto significa? E percebe que, a partir de tais ideias, é muito fácil um grupo social sentir-se legitimado a operar um extermínio de classe, a matar uma série de gente????????? Não tem valor nenhum intrínseco. Está lá a palavra “nenhum”!!!!!

  54. Fernando S

    Ramone,

    “… eu não advogo o terrorismo, eu apenas faço a diferença, na revolução russa, entre o seu incício, Lenin, e a consolidação estalinista. Com Lenin o terror não era uma política de Estado, esta surgiu com Estaline.”

    Claro que a historia da experiencia soviética na Russia teve varias fases ao longo das 7 décadas que durou. O modelo foi evoluindo e foi sendo ajustado em função de circunstancias e condicionantes varias. Mas a essencia totalitaria do modelo não se alterou e foi instaurada desde o inicio, desde a revolução, com Lenine : a ditadura de um partido unico, a repressão permanente de qualquer forma de liberdade de expressão e de oposição, o controlo quase total da economia e da sociedade pelo Estado.

    A violencia e o terror foi um dos principais instrumentos de exercicio deste tipo de poder totalitario. Como é natural, também o grau e o tipo de violencia foi evoluindo e ajustado ao longo do tempo. Na fase dita “estalinista” atingiu efectivamente niveis elevados de paroxismo. Mas a violencia e o terror existiram sempre, antes e depois do “estalinismo” : na revolução de 1917, nos meses e anos que se seguiram, incluindo naturalmente o chamado “comunismo de guerra”, durante o periodo da NEP, desde Krutchov até ao inicio do desmoronamento do sistema no final dos anos 80. A famosa “desestalinização” não alterou os fundamentos do sistema nem acabou com a repressão. Digamos que foram atenuados alguns dos aspectos mais brutais e gratuitos, em grande medida dispensáveis pelo facto de o controlo do Estado sobre a sociedade ser então já práticamente absoluto e de se terem entretanto aperfeiçoamento os métodos repressivos. Não nos esqueçamos que o Gulag continuou depois de Staline e que o sistema dos hospitais psiquiátricos para dissidentes foi desenvolvido e alargado depois de Staline.

    No fim de contas, o sistema soviético aplicou um modelo totalitário concebido em boa medida por Lenine e por este resumido lapidarmente em 1918 (por sinal, antes do início da guerra civil), num documento escrito de crítica das teses do “renegado” Kautsky, então favorável à introdução de alguma democracia e moderação na governação do país, nestes termos :
    “A ditadura [do proletariado] é um poder que se apoia directamente na violência e que não é limitado por nenhuma lei.”
    “Nota bene” : UMA DITADURA, UM PODER QUE SE APOIA DIRECTAMENTE NA VIOLENCIA, UM PODER QUE NÃO É LIMITADO POR NENHUMA LEI !
    Era o que fazia Lenine na altura e Staline não fez outra coisa !

    Se o Ramone “não advoga o terrorismo”, e acredito sinceramente que não, deveria começar por se demarcar do próprio leninismo, um sistema ideológico que fez do terrorismo de Estado um instrumento permanente e sistemático de poder !

  55. Fernando S

    Miguel Madeira,
    Esta discussão começou com alguém que contestou o uso do conceito de “totalitarismo” relativamente aos primeiros tempos do comunismo na Russia, tal como foi
    apresentado no video.
    Naturalmente que o argumento do video também toca e trata de outros aspectos e permite outras perspectivas e discussões.
    Ja agora, limitação minha, mas não estou a ver bem onde quer chegar ao referir-se a “discussões que surgem entre O Insurgente e o 31 da Armada”. Ou melhor, imagino vagamente mas até gostava de ver o seu ponto de vista mais claramente explicitado e explicado.

  56. Fernando S

    Ramone,

    “o comunismo que eu defendo não é um de indivíduos operando sobre uma estatização totalitária da economia. Defendo um comunismo de modos de produção, ou seja, a coexistência de diversos modos de produção, por exemplo, entre propriedade Estatal (sectores estratégicos, segurança social e alguns serviços) Propriedade Cooperativa (principalmente para a agricultura), e Propriedade privada (indústria e comércio).”

    Não percebo porque é que o Ramone chama a isto “comunismo”. Na pratica, esta coexistencia sectores e formas de propriedade já existe desde há muito e em muitos e muitos paises. Que ninguém pensa em designar como sendo “comunistas”. Nem sequer a China, que em boa medida corresponde a este modelo, e apesar de ser ainda uma ditadura politica com um partido “comunista”, pode ser hoje propriamente classificada como “comunista”. O “comunismo”, nas ideias e na pratica, foi algo de muito diferente, que reduziu a uma insignificância a propriedade privada na industria e no comércio, que acabou completamente com o verdadeiro cooperativismo (a utilização do termo nos paises comunistas era, como acontecia com tantos outros termos, meramente propagandistica), que extendeu a propriedade estatal muito para além do que seriam os sectores que o Ramone pode hoje considerar como estratégicos (na verdade, estratégico era o controle de toda a sociedade, incluindo naturalmente toda a economia). O que o Ramone diz defender pode ser designado com mais propriedade como um “capitalismo de mercado fortemente estatizado e entravado” (ou, para alguns, como um “socialismo de mercado”). Paul Samuelson, um conhecidissimo economista americano de pendor neo-keynesiano, recentemente falecido, falaria provávelmente numa “economia mista de base capitalista”.

    Eu adivinho que este seu modelo de “economia mista” corresponde em boa medida ao que é defendido e proposto pelos partidos mais à esquerda, incluindo os partidos que se reclamam ainda do “comunismo”. É em particular o caso do “nosso” (é sobretudo seu) PCP. Mas julgo saber que o programa imediato destes partidos não é a instauração do “comunismo”. Não é por isso formalmente correcto classificar como “comunista” o que propõem.
    Significa isto que, apesar de continuarem a considerar-se públicamente como “comunistas”, estes partidos já romperam com a ideologia comunista marxista-leninista ?
    Em parte, apenas em parte, talvez até já se tenham afastado considerávelmente da ortodoxia, pelo menos na forma assumida pelas experiências históricas ainda válidas até aos anos 80/90 (a União Soviética, a China, etc). Se é assim, antes assim !

    Mas julgo que apenas em parte, em pequena parte. Como demonstram no dia a dia os respectivos discursos e práticas políticas. No fim de contas, a teimosia (que por vezes aparece como sendo eleitoralmente um pouco suicidário) em manterem explicitamente a filiação ao comunismo significa alguma coisa.
    De resto, muito provávelmente, a aparente adesão a modelos de “economia mista de base capitalista” é a continuação de uma velha tática política que consiste em apresentar programas politicos “moderados” que sustentem uma posição defensiva estatalista relativamente a outros programas mais liberalizadores ou um projecto realista faseado de progressiva socialização que, pelo menos em princípio, deveria conduzir a prazo a uma sociedade, então sim, verdadeiramente comunista.
    Ou seja, a aparente “moderação” programática relativamente aos objectivos últimos proclamados pela ideologia pode ser apenas uma manipulação, uma maneira enganadora de conservar posições e ganhar apoios para avançar num projecto que continua a ser essencialmente totalitário e comunizante.

    Imagino que no seio do que resta ainda do dito “movimento comunista” exista um conflito entre duas tendências divergentes, uma que poderiamos chamar de “ortodoxa” e que tenderia a manter-se fiel à tradição e aos valores do “comunismo”, outra que poderiamos designar como “modernista” e que tenderia a romper com a velha ideologia marxista-leninista, com a referência ao termo “comunista”, e a assumir convictamente um posicionamento e um programa de tipo mais ou menos “social-democrata”. Esta evolução foi feita a seu tempo por sucessivas correntes “socialistas reformistas” e, mais recentemente, por alguns dos partidos comunistas espalhados pelo mundo (um exemplo mais perto de nós no espaço e no tempo é o do antigo partido comunista italiano que foi a base principal da constituição do actual “Partito Democratico”, o principal partido de centro-esquerda em Italia).

    Pelo que tenho lido do que tem escrito aqui, colho por vezes a impressão de que o Ramone viva em directo este tipo de conflito. Se é mesmo assim, e se deseja verdadeiramente optar por uma via mais “modernista”, parece-me que tem primeiro de assumir completamente aquilo que o prório Ramone designou como uma “falência do comunismo” e romper sem ambiguidades com toda a ideologia marxista-leninista, com a visão da história que é por ela veiculada, e, acima de tudo, com a ilusão de que o comunismo possa ter sido e possa vir a ser ainda algo de aceitável e defensável.

  57. Ramone

    “A individualidade é reconhecida pela sociedade, esta é a verdade”. Bem, essa é a verdade no pensamento totalitário. Desde quando é que o meu direito à vida, a minha autonomia, a minha dignidade e liberdade, para existirem, precisam da sanção da sociedade?”

    Parece-me evidente. É isso daqui que emerge a polis, a lei, o direito, etc. Sem o reconhecimento social da dimensão do indivíduo como valor a preservar sobram só os indivíduos empíricos que podem perfeitamente devorar-se uns aos outros sem nenhum impedimento.

  58. Ramone

    “Pelo que tenho lido do que tem escrito aqui, colho por vezes a impressão de que o Ramone viva em directo este tipo de conflito. Se é mesmo assim, e se deseja verdadeiramente optar por uma via mais “modernista”, parece-me que tem primeiro de assumir completamente aquilo que o prório Ramone designou como uma “falência do comunismo” e romper sem ambiguidades com toda a ideologia marxista-leninista, com a visão da história que é por ela veiculada, e, acima de tudo, com a ilusão de que o comunismo possa ter sido e possa vir a ser ainda algo de aceitável e defensável.”

    Não tenho que romper com nada. Se quiser o Fernando pode pensar tudo isto por atacado. Eu não o faço. Estou aberto a ler e estudar quase tudo – desde Marx a Smith, de Santo Agostinho a Mao Tse-tung.

    A falência do comunismo que referi foi um momento concreto de um movimento político que agora tem assumido outras formas.

  59. O rei não outorga direitos; a sociedade também não. Os direitos fundamentais são originários e não atribuídos: existem mesmo quando não reconhecidos. A sua existência é inerente à condição humana e não, como o Ramone diz, o resultado de um reconhecimento social. Aliás, é precisamente quando a sociedade (ou, por exemplo, um grupo terrorista) não os reconhece que esses direitos se revelam mais importantes. Uma das bases dos regimes totalitários é precisamente isso que o Ramone defende: subordinar a dignidade individual e os direitos a um processo de reconhecimento.

    Já agora, como é que a sociedade toda faz esse reconhecimento? De onde lhe vem legitimidade para tal reconhecimento? Se os indivíduos são desprovidos de direitos originários, como é que a soma desses indivíduos tem legitimidade e “direito” para alguma coisa? E, ainda, se quem reconhece direitos não é a sociedade toda mas uma parte dela, o que restará então da dignidade humana quando a vanguarda que reconhece e deixa de reconhecer direitos é, por exemplo, o comité central de um partido político totalitário e que obteve o seu poder através da violência e do terror?

    Os direitos fundamentais são anteriores às instituições políticas, à sociedade, aos meios de produção, aos processos democráticos e, até, à própria violência. Se ficarem dependentes do reconhecimento ou da atribuição ou de um jogo de forças (democrático e formal ou violento) então não há direitos nenhuns.

  60. 57 – A ideia da Ayn Rand parece-me ser algo no estilo “o mal dos adversários do idealismo comunista é serem o contrário de idealistas em vez de idealistas ao contrário”, e isto é o género de discussão em que ambos os lados (os “idealistas ao contrários” e os “contrário de idealistas”) podem acusar o outro de ser quase-comunista – uns dizendo “vocês são uns frouxos que não têm nenhuma alternativa real ao socialismo”, os outros “vocês não passam de socialistas azuis que, tal como os vermelhos, querem que a sociedade funcione de acordo com o vosso ideal; a única diferença é que o vosso ideal é diferente do deles”.

    E nas discussões que às vezes surgem entre O Insurgente e o 31 da Armada (e, talvez ainda mais, as que antes havia com o Acidental e com parte do blogue Atlântico), por vezes a discussão é um bocado assim, com uma facção a chamar a outra de “socialista”, e a outra a dizer que a uma “tem a mesma máquina de pensar que os marxistas”.

  61. Ramone

    “Os direitos fundamentais são originários e não atribuídos: existem mesmo quando não reconhecidos.”

    Originários de onde? Se não reconhecerem a minha individualidade e o seu direito intrínseco à vida que valor tem a minha vida se pode ser suprimida a qualquer momento sem nenhum constrangimento de qualquer espécie?

  62. Originários da nossa essência. Pensando aquilo que somos é possível concluir que sem direitos não podemos viver. Mas esse pensamento REVELA os direitos, não os cria. Se não reconhecerem a sua individualidade e o seu direito intrínseco à vida acontece uma de duas coisas: (1) as restantes pessoas (por exemplo, nos outros países) concordam consigo que, como na sociedade em que vive os direitos não são reconhecidos, então o Ramone de facto não tem direitos e, nesse caso, o desrespeito pela sua vida não é problema nenhum. Ou (2) as restantes pessoas (por exemplo, nos outros países) discordam do Ramone e, apesar da sociedade em que vive e o próprio Ramone achar que não tem direitos (se a sociedade não reconhece, os direitos não existem), decidem tentar proteger os direitos do Ramone. A sociedade da Arábia Saudita não reconhece uma série de direitos das mulheres, direitos esses que resultam da dignidade das mulheres (e dos homens). Como aquela sociedade não reconhece aqueles direitos, isso significa que os direitos não existem? Não: é claro que existem. O desrespeito sistemático dos direitos não destroi a sua existência. É o mesmo que dizer que a repressão totalitária pode ir na direcção do extermínio físico das pessoas mas, ainda assim, as pessoas conservam dignidade e direitos.

    Se levássemos à prática a estranha noção de direitos fundamentais do Ramone, deveríamos ficar todos de braços cruzados enquanto os direitos são violados nos países mais repressivos. A sociedade não reconhece? Logo, não há direitos. Se não há direitos, então a repressão brutal sobre as pessoas não é problema nenhum.

    Conclusão: a concepção de direitos do Ramone esvazia por completo a importância dos direitos. Simplificando: os direitos existem (ou melhor, têm de ser invocados) sobretudo quando não são respeitados e nem sequer reconhecidos.

  63. Fernando S

    Ramone : “Não tenho que romper com nada. Se quiser o Fernando pode pensar tudo isto por atacado. Eu não o faço.”

    Não era uma sugestão ou um conselho. Não tenho minimamente essa pretenção nem acredito em conversões em directo. A minha consideração era apenas uma forma de argumentação. O seu posicionamento é clarissimo. Espero que o meu não seja menos.

  64. Ramone

    “O seu posicionamento é clarissimo.”

    Fernando,

    Dúvido que o seja, no modo como julgo que o entende. O meu posicionamento pressupõe uma revisão infinita, ou seja, não dou nada como garantido, julgo fundamentalmente que uma posição num momento emerge da actividade do pensamento ou do sujeito, e noutro momento é um objecto dessa actividade, ou seja, que uma posição é de um lado sujeito e de outro objecto e que, nessa medida, implica uma lacuna que não deve ser esquecida senão à custa da queda no mais rígido e estéril dogmatismo.

  65. Fernando S

    Miguel Madeira,
    Obrigado pelo esclarecimento. Mas para perceber melhor teria de se ir mais longe e com situações concretas.
    De qualquer modo, e sem negar a existencia de uma problematica de fundo do género da que o Miguel sugere, não me parece que no video (que vi uma unica vez) a Ayn Rand pusesse os “Brancos” exactamente ao mesmo nivel dos “Vermelhos” nem me parece que um “Branco” padrão pudesse dizer que “os liberais e bolcheviques são farinha do mesmo saco”. Julgo que as nuances, pelo menos de grau, senão mesmo de natureza, existem num caso como existiriam no outro. Mas posso estar enganado, claro.

  66. Fernando S

    Ramone,
    Subscrevo genéricamente a sua reflexão sobre o “nada ser garantido” e a necessidade de uma “revisão infinita”.
    Os nossos posicionamentos respectivos podem não ser efectivamente “clarissimos” para um e para o outro.
    Mas parece-me que não ha duvidas quanto ao facto de nos situarmos em quadrantes ideologicos muitissimo afastados, para não dizer antagonicos.
    Claro que não vem nenhum mal ao mundo por isso e terei sempre muito prazer em discutir aqui consigo sempre que a oportunidade e o assunto se proporcione.

  67. Ramone

    “Mas parece-me que não ha duvidas quanto ao facto de nos situarmos em quadrantes ideologicos muitissimo afastados, para não dizer antagonicos.
    Claro que não vem nenhum mal ao mundo por isso e terei sempre muito prazer em discutir aqui consigo sempre que a oportunidade e o assunto se proporcione.”

    Caro Fernando, estou de acordo consigo no que respeita a estas duas posições que toma.
    Vale dizer com Heraclito: “A oposição traz concórdia. Da discórdia advém a mais perfeita harmonia.”

    Aliás, se há uma razão de fundo para o apodrecimento do regime soviético ela começa, a meu ver, por aqui, pela eliminação sistemática do oxigénio devido à discórdia. A discórdia na URSS acabou afundada no mais vazio formalismo, sem efectividade nem capacidade de expressão. Estaline dizia, nas reuniões do PC Soviético, que com os votos de uma vasta maioria esta ou aquela resolução tinha sido aprovada por unanimidade, ou seja, da maioria, mesmo que coagida, já se deduzia a unanimidade – nem formalmente, nas actas, se tomava nota das posições monoritárias.

    Mas esta é a razão também porque me oponho ao liberalismo de direita, já que a seu modo também advoga a dissolução de forças contraditórias ao capital, e que, portanto, na medida em que avancem demasiado com a realização de suas teses o risco de uma ditadura do capital, imposta sobre a formalidade democrática, aumenta e com ele aumenta também o risco de apodrecimento da situação.

  68. Ramone

    “Se levássemos à prática a estranha noção de direitos fundamentais do Ramone, deveríamos ficar todos de braços cruzados enquanto os direitos são violados nos países mais repressivos. A sociedade não reconhece? Logo, não há direitos. Se não há direitos, então a repressão brutal sobre as pessoas não é problema nenhum.”

    Ricardo,

    É precisamente o contrário disto. Se os direitos fundamentais não implicam reconhecimento, se já estão inscritos na nossa essência, o que quer que seja que se faça a um indivíduo não afecta o que já é tido como anterior à própria socialização ou, se esta palavra lhe causa arrepios, à própria politização da sua existencia.

    Se a essência é aquilo que vale por si mesmo, é aquele núcleo ôntico que se diz inviolável por natureza e necessidade e que é ainda anterior ao carácter situado da existência, então tanto faz que o indivíduo seja escravizado ou colocado num pedestal de adoração uma vez que a essência, enquanto tal, é o que permenace sem ser afectada.

  69. Fernando S

    Caro Ramone,

    Vamos então às discordias !…

    Ramone : “Aliás, se há uma razão de fundo para o apodrecimento do regime soviético ela começa, a meu ver, por aqui, pela eliminação sistemática do oxigénio devido à discórdia.”

    O regime soviético não “apodreceu”. Nasceu podre e foi sempre podre. A “eliminação sistemática do oxigénio devido à discórdia” era uma condição indispensavel para a existencia e a sobrevivencia do sistema. Por isso foi imposta desde o inicio e nunca mais desapareceu. Ou melhor, quando com a Perestoika de Gorbachov foi admitido um pouco de pluralismo, o sistema pura e simplesmente desmoronou-se. Os dirigentes comunistas, de Lenine a Brejniev passando por Estaline e Kruchov, sempre souberam disso e por isso nunca permitiram qualquer tipo de abertura.

    Ramone : “Mas esta é a razão também porque me oponho ao liberalismo de direita, já que a seu modo também advoga a dissolução de forças contraditórias ao capital, e que, portanto, na medida em que avancem demasiado com a realização de suas teses o risco de uma ditadura do capital, imposta sobre a formalidade democrática, aumenta e com ele aumenta também o risco de apodrecimento da situação.”

    Podem existir muitas razões para alguém se opor ao “liberalismo” (apenas ao “de direita” ? então o Ramone não se opõe a um “liberalismo de esquerda” ? onde é que encaixa a sua adesão ao “comunismo” ?). O liberalismo não é certamente um sistema fechado e perfeito. Alguns dos paises capitalistas que aplicaram algumas politicas economicas de cariz mais liberal tiveram ou podem ter ainda alguns problemas sociais e politicos por resolver (de resto, para os liberais, estes problemas teem também muito a ver com os factores iliberais que persistiram ou persistem nesses paises).
    Mas não me parece que se possa acusar o liberalismo de defender uma “ditadura”. Seja ela uma “ditadura do capital, imposta sobre a formalidade democratica”. Ao contrario do comunismo, o liberalismo sempre defendeu o pluralismo, as liberdades individuais, a democracia politica. O liberalismo de modo nenhum “advoga das forças contraditorias ao capital”. A que forças se refere ? Ao trabalho, aos trabalhadores ? Sem este factor produtivo, sem esta categoria social, o capital não tem sequer a possibilidade de existir enquanto tal. O comunismo é que defendeu e praticou o fim do capital, com os resultados que se conhecem. O liberalismo nem sequer defende o capital e os capitalistas contra os outros factores e agentes economicos. Na verdade, o liberalismo até combate um capitalismo monopolista, sem concorrencia, e no qual o Estado favorece certas empresas e uma minoria de cidadãos em prejuizo de outras empresas e da maioria dos cidadãos. O liberalismo defende acima de tudo um mercado livre, pluralista, em que cada agente economico tenha o maximo de liberdade para fazer as suas opções, em que esta liberdade seja igualmente garantida a todos independentemente da sua condição através de um Estado de Direito, um Estado que defende a liberdade e que não invade o espaço de liberdade individual dos cidadãos. De resto, o liberalismo considera que esta liberdade e descentralização nos mercados são a melhor garantia de que a democracia politica existe e funciona. Inversamente, o liberalismo sempre considerou a liberdade e a democracia politicas como favoraveis e indispensaveis ao bom funcionamento dos mercados e das economias. A prova provada historicamente e todos os dias é precisamente o facto à vista de todos de que os paises economicamente mais livres são igualmente os paises politicamente mais livres e mais democraticos.
    Quanto ao “risco de apodrecimento da situação”, a verdade é que o comunismo caiu de podre e o capitalismo continua a ser o sistema que mais favorece a liberdade e o crescimento do bem estar dos individuos e do povos no mundo inteiro. Como sempre se disse, o capitalismo é o unico sistema que tem uma dinamica interna suficientemente forte para se adaptar às mudanças e superar as dificuldades resultantes destas mesmas mudanças.

  70. Fernando S

    ERRATA : O liberalismo de modo nenhum “advoga a dissolução de forças contraditorias ao capital”

  71. Ramone

    “O regime soviético não “apodreceu”. Nasceu podre e foi sempre podre.”

    Fernando

    volto à questão que já coloquei anteriormente. O nasceu podre é uma retrospecção do desenvolvimento sobre a génese.

    Quanto ao liberalismo, basta observar o que defendem efectivamente. Num outro post citam um artigo não me lembro de quem em que até os problemas de escolaridade em Washington são devidos ao socialismo. O que isto quer dizer fundamentalmente é que todo e qualquer problema tido como grave nas sociedades democráticas é atribuído ao socialismo o que significa que o capital está sempre livre e o que deve recuar são os obstáculos ao capitalismo liberal. A única concorrência que o capitalismo liberal admite doutrinariamente como válida é a concorência entre o capital. Tudo o mais que interfira nisto é socialismo, ou seja, em resumo, para o capitalismo liberal os povos devem ser apenas recurso ao serviço da pura concorrência entre o capital e não devem interferir nesta concorrência com sindicatos, com Estados Sociais, com escola pública, com propriedade estatal, etc.

  72. Ramone

    O meu comentário à última posição do Fernando não está a passar – isto por vezes acontece. Se este passar que fique dito que o “nascimento podre” de que fala é uma retrospecção do desenvolvimento sobre a génese. Quanto ao liberalismo, é evidente que o pensamento liberal de direita tem como motor a pura concorrência entre o capital. Os povos devem ser apenas recursos à disposição desta concorrência e não devem interferir com sindicatos, estados sociais, escolas públicas, propriedade estatal, etc. A ditadura do capital de que falo é esta.

  73. Ramone

    Já agora, uma vez que a entrada de comentários está a falhar sugiro que quem esteja a escrever comentários, nomeadamente mais longos, e não queira arriscar que se percam simplesmente, que antes de enviar os salve.

  74. Fernando S

    Caro Ramone,

    Passou !…

    Ramone : “… o “nascimento podre” de que fala é uma retrospecção do desenvolvimento sobre a génese.”

    A “revolução de Outubro” foi um golpe de mão de um pequeno grupo de conspiradores bolcheviques. Como ja aqui se disse, e como esta amplamente demonstrado por uma vasta documentação historica sobre os primeiros tempos do poder soviético, ainda com Lenine, a ditadura, a repressão, o terror de Estado, o controle quase total da economia e da sociedade, foram a regra desde o inicio. Não ha qualquer “retrospecção”. O que ha é a constatação de que o que aconteceu depois, com o “comunismo de guerra”, a NEP, o stalinismo, Krutchov, a era Brejniev, os ultimos anos, até ao final dos anos 80, foi apenas a consolidação e o desenvolvimento de um dos piores e mais longos totalitarismos da historia contemporanea.
    Se o Ramone se sente confortavel com esta herança historica e ideologica … é problema seu !

    Ramone : “Quanto ao liberalismo, é evidente que o pensamento liberal de direita tem como motor a pura concorrência entre o capital. Os povos devem ser apenas recursos à disposição desta concorrência e não devem interferir com sindicatos, estados sociais, escolas públicas, propriedade estatal, etc. A ditadura do capital de que falo é esta.”

    O pensamento liberal, “de direita” ou menos, é naturalmente muito mais do que a defesa da “pura concorrencia entre o capital.”
    Não é de modo nenhum verdade que os liberais excluem e recusam em absoluto a existencia de sindicatos, sistemas sociais e educacionais publicos, empresas publicas, etc, etc. Os liberais consideram apenas que estas entidades devem estar sujeitas a regras que não permitam que interfiram abusivamente na liberdade dos cidadãos e que gastem o dinheiro dos contribuintes para além do que é minimamente indispensavel e justificavel.
    Uma “ditadura [de uma parte] do capital” existiria apenas se certos interesses privados tomassem conta do aparelho de Estado, suspendessem ou limitassem a democracia politica, e utilizassem este poder politico para impor ao pais regras em beneficio exclusivo desses mesmos interesses e das categorias sociais em que se apoiam. Na realidade foi o que se passou e é ainda o que se passa em muitos paises que, por razões obvias, se opõem fortemente às ideias e politicas liberais. São de resto os paises que normalmente mais afinidades e cumplicidades teem com os paises e sectores “progressistas” e “comunistas” do resto do mundo.
    Se o Ramone esta à procura de ditaduras politicas e neopotismos economicos para denunciar e combater … tem ali muito com que se entreter !!

  75. Ramone

    “A “revolução de Outubro” foi um golpe de mão de um pequeno grupo de conspiradores bolcheviques. Como ja aqui se disse, e como esta amplamente demonstrado por uma vasta documentação historica sobre os primeiros tempos do poder soviético, ainda com Lenine, a ditadura, a repressão, o terror de Estado, o controle quase total da economia e da sociedade, foram a regra desde o inicio. Não ha qualquer “retrospecção”. O que ha é a constatação de que o que aconteceu depois, com o “comunismo de guerra”, a NEP, o stalinismo, Krutchov, a era Brejniev, os ultimos anos, até ao final dos anos 80, foi apenas a consolidação e o desenvolvimento de um dos piores e mais longos totalitarismos da historia contemporanea.”

    É evidente que há retrospecção, tanto assim é que hoje, a China, tendo sua história recente levado a cabo políticas totalitárias, encontra estas no ocidente já relativizadas pelos últimos desenvolvimentos da economia chinesa e hoje a china é um parceiro económico natural dos regimes ocidentais. Da China, os liberais vão dizer que tendo nascido torto o seu regime vai-se endireitando – se, por exemplo, de Tianamen tivesse surgido o derrube da ditadura do PC chinês hoje diriam também que nasceu torto e não se endireitou e no entanto reprimiu violentamente Tianamen.

    “Se o Ramone se sente confortavel com esta herança historica e ideologica … é problema seu !”

    Sim, é sem dúvida um problema e é também para os problemas que existe o pensamento, nomeadamente problemas complexos e exigentes como este.

    “O pensamento liberal, “de direita” ou menos, é naturalmente muito mais do que a defesa da “pura concorrencia entre o capital.”

    Ok. Diga-me lá então que mais é que o liberalismo defende em termos de política económica que não tenha na raiz a defesa da pura concorrência entre o capital como motor do desenvolvimento? Diga-me lá que interesses contraditórios à pura concorrência do capital é que fazem parte do programa económico liberal? Quais são essas fronteiras que o liberalismo impõe de bom grado ao capital? Se disser que é a democracia como diz, verificará que no entanto quando a democracia promove sindicatos, estado social, escola pública, o liberalismo de direita dirá de tudo isso que são essencialmente factores parasitários do bom curso da economia. O que sobra então à democracia do liberalismo senão servir os interesses do capital? Muito pouco ou nada.

  76. Fernando S

    Ramone : “… hoje, a China, tendo sua história recente levado a cabo políticas totalitárias, encontra estas no ocidente já relativizadas pelos últimos desenvolvimentos da economia chinesa e hoje a china é um parceiro económico natural dos regimes ocidentais. Da China, os liberais vão dizer que tendo nascido torto o seu regime vai-se endireitando – se, por exemplo, de Tianamen tivesse surgido o derrube da ditadura do PC chinês hoje diriam também que nasceu torto e não se endireitou e no entanto reprimiu violentamente Tianamen.”

    Tal como a União Soviética e outros paises, a China também foi, durante muito tempo, um regime comunista de tipo perfeitamente totalitário. De resto, o maoismo foi uma espécie de estalinismo chinês.
    Mesmo assim, o resto do mundo, incluindo os paises ocidentais, e tal como com a União Soviética e com outros paises comunistas, sempre tiveram relações diplomáticas e económicas com a China.

    É verdade que ao longo das últimas duas décadas a China mudou muito. Sobretudo no plano da organização económica e social. Digamos, simplificando, que ocorrreu um processo gradual mas relativamente rápido de privatização e liberalização da actividade económica e dos mercados. Este processo começou na agricultura e no pequeno comércio e artesanato mas estendeu-se depois a todos os sectores de actividade, desde a indústria até ao sector financeiro passando pelos serviços. A economia abriu-se também ao exterior, muitas empresas estrangeiras nela investiram directamente e desde há algum tempo que várias empresas e investidores chineses investem no resto do mundo, inclusivé nos paises capitalistas mais desenvolvidos. Muito embora o Estado mantenha ainda um nivel de intervenção importante, China tem hoje uma economia que é basicamente capitalista. A vida quotidiana da maioria dos chineses também mudou muito. Não apenas em resultado de um aumento muito significativo dos rendimentos médios. Também em termos de uma maior liberdade dos indivíduos e das organizações privadas. Certamente uma muito maior liberdade de movimentos, de trabalho, de consumo, de viajar para o estrangeiro, etc. Mas ainda no que se refere a uma maior liberdade de expressão privada e pública. Desde que não se metam directamente na política e em meia dúzia de assuntos tabu do regime, os chineses teem hoje uma liberdade individual que se aproxima cada vez mais dos padrões das sociedades capitalistas ocidentais.

    Como referi esta liberdade tem os seus limites, sobretudo no plano político. A China continua a ser uma ditadura de um partido único de tipo comunista. O partido e o governo monopolizam completamente a vida política e exerce uma repressão apertada sobre quaisqueres veleidades de livre expressão e oposição politicas. As regiões e as diferentes nacionalidades continuam a ser governadas de modo muito centralizado e com mão de ferro. Há pouco mais de 20 anos, o massacre da Praça Tiananmen foi o sinal então dado pelo regime de que a liberalização económica e social não abriria as portas a uma qualquer liberalização e democratização politicas do país. Neste aspecto a China pouco mudou desde então. Talvez a repressão, embora continuando a ser eficiente, se tenha entretanto tornado um pouco menos sistemática e brutal. Até para não prejudicar em demasia a imagem da China actual internamente e no estrangeiro, que o governo e as “forças vivas” chinesas desejam que seja a de um país moderno e civilizado.

    Nestas condições, parece-me que, apesar da ditadura política e do peso ainda importante do Estado, apesar de a China estar ainda longe de ser uma sociedade completamente aberta e livre, não se pode hoje considerar a China como um regime verdadeiramente totalitário. Os menos jovens (e não é sequer preciso ser muito velho) lembrar-se-ão do que era a China do tempo de Mao e podem hoje avaliar melhor o enorme progresso entretanto realizado em termos da abertura e da liberalização da sociedade chinesa.

    Como é natural e compreensível, precisamente em resultado desta evolução, as relacções económicas da China com o resto do mundo, a começar pelo mundo ocidental mais desenvolvido, registaram um fortíssimo incremento. A China é hoje uma potência económica incontornável e é como tal reconhecida pela comunidade internacional no seu conjunto. Não há actualmente nenhuma razão suficientemente forte que justifique que não seja normalmente assim.

    Assim sendo, os “liberais”, de todas as tendências, “de direita”, “de esquerda”, ou “de nem um nem outro”, não podem deixar de se regozijar pelos enormes progressos feitos pela China no sentido de uma maior abertura ao mundo, de uma maior liberdade económica e social para os seus cidadãos, de uma economia mais capitalista e com mais mercado. Os benefícios para os chineses continuam a ser evidentes. O mundo no seu conjunto também ganhou com a entrada em força da China na globalização capitalista e com as crescentes oportunidades de relacionamento económico.

    Tudo isto não obsta a que os “liberais”, em particular os mais atentos às liberdades individuais, à democracia política, e à existência de mercados verdadeiramente livres, em todo o mundo, continuem a considerar que a China tem ainda um longo caminho a percorrer e continuem a criticar e a condenar o regime e as autoridades chinesas pelas acções e políticas repressivas e iliberais que continuam a praticar.
    De resto, devem fazê-lo do mesmo modo que o fazem relativamente a todos os paises do mundo, sem sequer excluir aqueles que no Ocidente teem regimes políticos bem mais democráticos e capitalismos menos estatizados (e menos “selvagens” do ponto de vista do Direito).

  77. Os direitos não precisam da corroboração da sociedade. Mas é claro que a nossa liberdade e o exercício prático dos direitos exigem que os outros os respeitem. Isto não é tão simples, quase evidente?

    Fernando S: “Na verdade, o liberalismo até combate um capitalismo monopolista, sem concorrencia, e no qual o Estado favorece certas empresas e uma minoria de cidadãos em prejuizo de outras empresas e da maioria dos cidadãos.” Na prática não sei se é assim no caso português. E, em boa parte da blogosfera de direita liberal, o que muitas vezes leio é o contrário bastando pensar em quatro coisas: (1) o apoio às privatizações de “monopólios naturais”; (2) a moda blogosférica de criticar a DECO; (3) colocar a maior parte das “culpas” dos preços elevados da gasolina e gasóleo na tributação por parte do Estado ignorando o triplo problema de concorrência nesse mercado e o papel da Galp; (4) a quase ausência de crítica ao facto de que, em Portugal, umas coisas tenebrosas chamadas “ordens profissionais” existem e actuam e isto sempre ciosas dos seus privilégios.

  78. Ramone

    “Os direitos não precisam da corroboração da sociedade. Mas é claro que a nossa liberdade e o exercício prático dos direitos exigem que os outros os respeitem. Isto não é tão simples, quase evidente?”

    Caro Ricardo,

    O que ocorre é uma inserção infinita do reconhecimento colectivo da dignidade do indivíduo sobre a definição do indivíduo, ou seja, o reconhecimento mútuo dos indivíduos enquanto dignidade intrínseca é inserido por cada um nos outros – como esta inserção é um movimento infinito faz parecer que esteve lá desde antes do próprio indivíduo; daí que se fale de essência, mas sem este movimento infinito de reconhecimento de cada um por todos e de todos por cada um não há dignidade intrínseca do indivíduo. Isto para mim é ainda mais fantástico, digamos assim, do que a ideia de uma dignidade à priori, metafísica, porque o que ocorre aqui é o jogo da liberdade, um jogo que é difícil mas precioso. Isto quer dizer também que embora o movimento seja infinito ele é operado por seres finitos no uso da sua liberdade o que significa também que este movimento pode colapsar – ou seja, a barbárie está sempre à nossa porta e está por razão da nossa própria liberdade, é o verso da moeda. E a barbárie tem muitas formas, e não fala só russo, chinês ou norte coreano, ela também se veste de fato e gravata, também sabe ser ocidental, parecer civilizada e conhece todas as manhas. E isto não é uma imagem do diabo, isto é tão somente ser humano, uma face dele.

  79. Ramone

    “Os direitos não precisam da corroboração da sociedade. Mas é claro que a nossa liberdade e o exercício prático dos direitos exigem que os outros os respeitem. Isto não é tão simples, quase evidente?”

    Caro Ricardo

    O que ocorre é uma inserção infinita do reconhecimento colectivo da dignidade do indivíduo sobre a definição do indivíduo, ou seja, o reconhecimento mútuo dos indivíduos enquanto dignidade intrínseca é inserido por cada um nos outros – como esta inserção é um movimento infinito faz parecer que esteve lá desde antes do próprio indivíduo; daí que se fale de essência, mas sem este movimento infinito de reconhecimento de cada um por todos e de todos por cada um não há dignidade intrínseca do indivíduo. Isto para mim é ainda mais fantástico, digamos assim, do que a ideia de uma dignidade à priori, metafísica, porque o que ocorre aqui é o jogo da liberdade, um jogo que é difícil mas precioso. Isto quer dizer também que embora o movimento seja infinito ele é operado por seres finitos no uso da sua liberdade o que significa também que este movimento pode colapsar – ou seja, a barbárie está sempre à nossa porta e está por razão da nossa própria liberdade, é o verso da moeda. E a barbárie tem muitas formas, e não fala só russo, chinês ou norte coreano, ela também se veste de fato e gravata, também sabe ser ocidental, parecer civilizada e conhece todas as manhas. E isto não é uma imagem do diabo, isto é tão somente ser humano, uma face dele.

  80. Fernando S

    Ricardo (79),

    Efectivamente, existem ainda em Portugal situações de mercado de tipo monopolistico e oligopolistico que previligiam empresas e sectores profissionais. O Ricardo refere algumas dessas situações. Mas há mais. Sem esquecer as posições fortemente dominantes de serviços e empresas publicas e municipais em diversas áreas de actividade (transportes, aguas, educação, saude, etc). O pais precisa de um vasto programa de liberalizações e da continuação e aprofundamento das privatizações em todos estes sectores.

    Não sei ao que é que o Ricardo se refere exactamente quando fala de “monopólios naturais” (comunicações, gestão do território, produção e fornecimento de utilities colectivas, etc ?…). Mas mesmo nestes domínios eu penso que o ponto de vista liberal é o de favorecer a privatização dos operadores de produção e distribuição reservando apenas para o Estado a missão de contratualizar com privados a realização dessas actividades (concessões, etc) e de instituir mecanismos de regulação adequados.

    Não vou pronunciar-me sobre a questão da Deco porque não conheço bem a situação. Em geral, acho bem e salutar que existam associações de consumidores que procuram fiscalizar e denunciar situações de abuso por parte de empresas e entidades privadas e públicas. Mas também penso que as posições destas associações, incluindo a Deco, não são sagradas e podem ser eventualmente criticáveis, inclusivé de um ponto de vista liberal. Até porque, como é natural, estas associações representam normalmente apenas uma parte dos consumidores e não se pode ignorar que, como é sabido acontecer com a Deco, possam ter algumas ligações a interêsses privados e a sectores de opinião politizados.

    Quanto aos preços preços elevados da gasolina e gasóleo… Não conheço suficientemente bem a situação e tenho consciência de que se trata de uma realidade mais complexa e complicada do que por vezes se pensa. Julgo que o sector já está completamente liberalizado. Se não é ainda o caso deve sê-lo o mais rápidamente possível. Mais dificil é ultrapassar certas barreiras “naturais” à livre concorrência ligadas à geografia e ao ambiente geral dos negócios. O que é certo é que, mesmo admitindo que a falta de concorrência pode explicar uma parte dos preços elevados, todos sabemos que a razão principal do diferencial existente relativamente a outros paises (como a Espanha) é precisamente a tributação elevada. Assim sendo, o esforço principal deve ser o de reduzir esta carga fiscal logo que a situação das finanças públicas o permita. E para tal é indispensável que, como defendem todos os liberais, as despesas estruturais do Estado sejam significativamente reduzidas nos próximos anos. O que não faria sentido seria reduzir o preço dos combustíveis à custa do agravamento da carga fiscal noutros sectores de actividade.

    Quanto às chamadas “ordens profissionais” … Penso que têm todo o direito de existir e de tomarem as iniciativas que consideram necessárias para defender o que consideram ser os interêsses dos seus membros. Dito isto, concordo completamente com o Ricardo que estas entidades e os seus membros não devem benificiar de qualquer privilégio exclusivo que lhes seja concedido pelo Estado e pela lei. Uma coisa, aceitável e desejável, é a protecção do interêsse dos consumidores e utentes através de mecanismos de certificação e fiscalização da qualidade técnica dos profissionais e onde estas “ordens” podem ter algum papel. Outra coisa bem diferente, e inaceitável, é reconhecer-lhes por lei algum poder de carácter corporativo. A este respeito, o ponto de vista liberal tem de ser forçosamente favorável a uma máxima liberalização destas áreas de actividade.

    De qualquer modo, sobre todas estas matérias, penso que os liberais, de diversas sensibilidades e em diferentes contextos, teem vindo desde há muito a chamar a atenção para estas situações de insuficiente concorrência e abertura aos privado e a defender reformas profundos neste sentido.
    Não sei a que “parte da blogosfera de direita liberal” o Ricardo se refere. Mas, sinceramente, pela minha parte, tenho visto muitas vezes na blogosfera criticas fortes às situações de falta de concorrência que refere e a defesa de reformas de carácter fortemente liberalizador nestas áreas. Pena é que seja sobretudo na blogosfera e que nem sempre aconteça o mesmo noutros foruns e noutros espaços públicos e privados onde são discutidas e tomadas decisões sobre muitas destas problemáticas.

  81. Ramone: A dignidade intrínseca é como o mundo e a realidade: estão lá mesmo que não haja ninguém para os reconhecer. Olhe, aí está uma coisa simples mas que, estranhamente, há muita gente a desmentir, como é o caso do Ramone. E foi precisamente (também) por causa destes desmentidos absurdos que Ayn Rand teve de construir a sua filosofia objectivista. O que é, é. Mesmo que não haja ninguém para o reconhecer, mesmo que haja um milhão de comunistas totalitários para o desmentir. 2+2=5 é mentira. E os planetas que ainda não foram descobertos, quanto mais reconhecidos, já existem, já estão lá.

  82. Fernando S: “Monopólio natural” em sentido técnico: um produto ou serviço cuja tecnologia é tal que a minimização do custo total médio é obtida para uma quantidade que é muito grande relativamente à dimensão da procura. Por outras palavras, “monopólio natural” é o caso em que a eficiência produtiva (minimização de custos totais do sector) só é possível se não existir mais do que uma só empresa. É tipicamente o caso de bens e serviços em cuja estrutura de custos a componente fixa tem uma preponderância quase esmagadora. Por exemplo, serviço de telefones em rede fixa; serviço de distribuição de energia eléctrica; serviço de distribuição de água canalizada.

    Lá está: eu não tenho tanta certeza se o diferencial de preços da gasolina em relação a Espanha é explicado principalmente pelas diferenças de tributação. Há ou não também diferenças ao nível da concorrência no mercado de retalho, no de distribuição e no da refinação? O modo como os preços internacionais de crude se reflectem nos preços finais ao consumidor é completamente diferente no caso português e no espanhol.

    O acesso à profissão de advogado e de médico tem se tornado mais difícil no tempo. Os últimos bastonários destas ordens são ainda piores do que os anteriores. Não é que eu ande a fazer um search exaustivo à blogosfera portuguesa mas não me lembro de ter lido recentemente nenhumas críticas àquelas ordens. Recentemente surgiu uma notícia que me parece extremamente importante e acho que ninguém a referiu na blogosfera: um grupo de “candidatos a advogados” decidiu processar o respectivo bastonário a propósito das últimas provas de acesso à profissão em que nem sequer 20% dos candidatos (já licenciados e com os estágios cumpridos, se não me engano) passaram.

  83. Como já escrevi várias vezes, os liberais de direita em Portugal deveriam preocupar-se mais com as liberalizações do que com as privatizações. Não há muitos ganhos em privatizar um mercado em que, pelas suas condições tecnológicas (o exemplo acima dos “monopólios naturais”), não é de esperar concorrência. Faz mais sentido, do ponto de vista liberal, privatizar as escolas públicas do que privatizar a EDP.

    O problema é que a agenda de privatizações (tanto do PS como do PSD) tem como principal critério o encaixe para o Estado. Ora são precisamente os sectores de menor concorrência potencial que geram mais encaixe para o Estado pois são esses os sectores mais desejados pelos privados, pois estes prevêem e bem lucros altos precisamente pela esperada ausência de concorrência. Como também já escrevi, uma crise económica é má altura para privatizar: a urgência em arranjar dinheiro é tal que se acaba por privatizar desatendendo aos melhores critérios económicos e liberais.

    Há ainda o problema da privatização nepotista de mercados que têm potencial de concorrência. Privatizar todos os aeroportos vendendo-os à mesma empresa leva à criação de um monopólio: a ser assim é preferível que não se privatize. Vender a RTP1 a uma empresa já fortemente envolvida e relativamente dominante nos mercados de televisão, como a PT, gera menos ganhos do que vender a uma empresa que ainda não tenha entrado nesse mercado. Ainda quanto a nepotismo, é de desconfiar quando os membros do governo que procedem às privatizações têm interesses privados (a nível pessoal, familiar e, até, a nível dos seus próprios investimentos e actividade profissional) nos sectores cujas privatizações estão precisamente sob a sua tutela.

    Mas este debate já tem muito pouco a ver DIRECTAMENTE com o assunto principal do post…

  84. ricardo saramago

    Os defensores dos “monopólios naturais” ignoram o facto de que em monopólio, a empresa monopolista máximiza o lucro aumentando a produção até ao custo médio mínimo, enquanto que em concorrência, produz até que o custo marginal seja igual ao preço.
    Sobretudo para países pequenos esta seria uma das maiores vantagens de se pertencer à uma união económica – submeter monopólios nacionais à concorrência em mercados alargados.
    Mas em Portugal os interesses de alguns grupos continuam a prevalecer, disfarçados de teorias de monopólios naturais, interesses estratégicos, centros de decisão nacionais …

  85. Fernando S

    Ricardo,

    De facto, estamos já muito longe do assunto principal do post … mas se chegámos aqui foi a partir dele, não é verdade ?!…

    Deduzo que estamos de acordo quanto à necessidade de liberalizar nos sectores ainda entravados. E é um acordo importante.

    No que se refere às privatizações, não posso deixar de concordar consigo quanto ao perigo do neopotismo. Deve ser condenado e combatido sem ambiguidades. As empresas a privatizar devem ser vendidas ao melhor oferente, ponto final.
    Vejo também com satisfação que o Ricardo concorda com a privatização das escolas públicas.

    Mas pelos vistos divergimos ainda em alguns aspectos relativos às privatizações e ao papel reservado ao Estado.

    Por exemplo, indo directamente ao caso mais dificil, o dos ditos “monopólios naturais”. Embora possa aceitar que a propriedade do meio de produção em questão continue nas mãos do Estado (pelo menos enquanto não for técnicamente possível “desnaturizar” e multiplicar fácilmente estes meios), não concordo com a sua ideia de que é necessáriamente mais económica a existência de uma única empresa e que esta tenha de de ser necessáriamente pública. Por exemplo, no caso das redes (energia, água, comunicações fixas, linhas férreas, etc) nada impede que estas sejam dividadas por sectores, geográficos ou operacionais, e que a exploração de cada sector seja atribuído a uma empresa. É verdade que na exploração de cada sector não há concorrência. Mas a concorrência pode existir na concessão do direito de exploração através de cadernos de encargos que limitam no tempo e condicionam aos resultados o direito atríbuído. Mas mesmo que seja uma única empresa a fazer a gestão de todo o processo, nada impede que o Estado também faça um contrato de concessão com uma empresa privada para este efeito. O Estado ficaria apenas com o papel de definir as regras de funcionamento de todo o sistema. No fim de contas, não há nada que uma ou mais empresas privadas não possam fazer e que tenha de ser necessáriamente feito por uma única empresa pública. Os níveis de eficiência são normalmente maiores nas empresas privadas e tudo o que limite e reduza a dimensão do Estado só pode ser positivo.

    No que se refere à agenda de privatizações, e tendo em vista a maximização do encaixe financeiro para o estado, é verdade que um período de crise económica não é o ideal para vender. Mas também é verdade que, como o Ricardo recorda, há uma “urgência em arranjar dinheiro”. Ora esta urgência não se coaduna com mais adiamentos. Esta urgência existe mesmo nos casos em que o Estado benificia de receitas regulares devidas à posição de mercado dominante da empresa pública. Infelizmente, a privatização é hoje feita em piores condições pelo facto de não ter sido feita antes em circunstâncias mais favoráveis. Podemos lamentar mas agora não há alternativa.

    Dito isto, para um liberal, a razão principal para as privatizações não é a do encaixe pontual do produto da venda mas sim a ideia de que a dimensão do Estado nas areas económicas deve ser reduzida ao mínimo dos mínimos. No fim de contas, com raríssimas excepções, os sectores e as empresas públicas que não são absolutamente indispensáveis às funções essenciais do Estado são menos eficientes do que os privados e custam mais à sociedade do que os benefícios que trazem. Privatizar significa a prazo poupar dinheiro dos contribuintes e aumentar a eficiência global dos recursos nacionais.

    Assim sendo, embora seja verdade que as privatizações em tempo de crise são menos lucrativas do ponto de vista financeiro imediato, também não é menos verdade que as situações de crise como a que estamos a atravessar têm pelo menos a vantagem de mostrar a inevitabilidade destas privatizações e de enfraquecer as inúmeras reservas e resistências que impedem que elas se façam em tempos económicos mais favoráveis.

  86. “Monopólios Naturais”

    A questão dos monopólios naturais tem mais que se lhe diga. Quem define o que é um monopólio natural? A definição acima podia perfeitamente ser aplicada a empresas como a PT cujo monopólio apenas existiu enquanto foi garantido pelo estado. Apareceram concorrentes depois da semi-liberalização e apareceram os telemóveis e os skype, etc. O próprio monopólio da EDP apenas é garantido por regras e regulamentos emanados pelo estado. Toda a gente sabe que a Iberdrola está impedida de concorrer no mercado doméstico porque não pode aplicar tarifas bi-horárias. Mais podemos ir mais longe e questionar por que razão não é permitido produzir energia para consumo próprio (não interessa a eficiência, é proibido ponto final). Tal como podemos questionar se o mercado dos combustíveis está realmente liberalizado por dois motivos: pode uma pessoa com capital abrir um posto de combustíveis onde desejar (respeitando claro está regras de segurança)? É possível falar de liberalização quando o volume de impostos chega a este nível?

    O que hoje parece um monopólio natural amanhã tem concorrência cerrada por produtos sucedâneos.

    A Alcoa teve um monopólio durante 50 anos. Mas não o teve porque este fosse “natural” ou porque existissem limites à entrada de concorrentes. Teve-o porque apresentou um produto a um preço que ninguém conseguiu igualar. Este parece-me mais “natural” que o da PT.

    E podiamos ir mais longe e questionar por que motivo há que lançar concursos para 3ª, 4ª e 5ª geração de telemóveis? Porque é que é preciso ter licença para criar riqueza? Assim criamos “oligopólios” estatais e os carteis surgem como consequência.

  87. Fernando S: concordamos então com tudo ou quase. Aceito a ideia de contratualizar com os privados a gestão de “monopólios naturais” e aceito também que, por vezes, há maneiras de “desnaturalizá-los”. O problema é que uma vez tendo sido privatizado 100% do capital de uma destas empresas, já não se pode proceder à contratualização privada da gestão. Creio ser esse o caso da EDP. O que resta, então, é a regulação e, aqui, há duas dificuldades. A primeira é a dificuldade técnica dessa tarefa, que por sua vez é agravada pela falta de poderes das autoridades de concorrência, falta de “tradição” e, pior, ineficácia quanto a fazer cumprir as suas deliberações (com o sistema judicial actual, o poder prático das autoridades de concorrência é muito limitado). A segunda dificuldade: relações de amizade e de negócios entre governo-autoridades de concorrência-sector privado.

    E, claro, há males que vêm por bem: esta crise acaba por servir de ensejo para algumas reformas liberalizantes que seriam mais difíceis de aceitar pelos eleitorados se estes não estivessem especialmente sensíveis e tolerantes à necessidade de mudança como no tempoo actual .

  88. Pingback: Uma discussão interessante (2) « O Insurgente

  89. Buiça

    Voltando a brancos e vermelhos, esquerdas e direitas, ismos e mais ismos… e que tal usar o clássico “follow the money”, ver quem financia quem?
    Pode bem ser que todos não passem de fantoches num teatrinho bem lucrativo que já dura há tempo demais…

    Enjoy.

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