Quando for grande não quero ser rico

Há quem tenha ficado sensibilizado com esta história dos ricos franceses (e talvez dos ricos portugueses) virem a público oferecer-se para pagar mais impostos. Pessoalmente, deu-me a volta ao estômago. E não só pelas razões que o Tiago apontou, e muito bem, aqui e aqui.

Fiquei enjoado não por duvidar da sinceridade destes senhores. Nem por ver que estes 16 milionários, ao exprimirem a vontade de “ajudar” o Estado francês, estão a perpetuar os problemas que “obrigam” o Estado francês a tapar buracos com o seu próprio dinheiro. Nem sequer foi o facto deste gesto ser mais uma prova de que as grandes empresas e os grandes empresários vivem em concubinato com o poder político.

O que me enjoou foi a cobardia. O que me enjoou foi ver estes tipos cederem à chantagem que se tornou o esprit de corps da democracia e que diz que os ricos, por serem ricos, devem pagar mais impostos, sob pena de serem vítimas do “descontentamento” popular. O que me enjoou foi ver que estes tipos estão a dar razão aos políticos que se têm esforçado por evitar que a generalidade da população pague o preço das suas opções políticas, recorrendo a instrumentos como a progressividade fiscal e a emissão de dívida. O que me enjoou foi ver estes tipos, por um punhado de euros, a deixar que os políticos continuem a usar a inveja da população como fundamento moral para assegurar que uma parte significativa dessa mesma população nunca vai ganhar mais, para poder pagar mais.

No fundo que me enjoou foi ver que estes tipos, por serem ricos, acham que se podem dar ao luxo de vender não só a nossa liberdade como também a nossa dignidade.

82 pensamentos sobre “Quando for grande não quero ser rico

  1. Paulo Pereira

    Os ricos franceses e de outros países perecebem que para serem ricos beneficiaram de uma infraestrutura fisica e humana nos seus países proporcionada pelo Estado.
    .
    Verificaram agora que o Estado está com dificuldade em manter essa infraestrutura e como pessoas racionais dispõe-se a pagar mais um pouco para não deixarem colapsar o sistema que tanto os ajudou a enriquecer.
    .
    Não é altruismo puro é simplesmente racionalidade.

  2. Tomás Belchior

    Paulo,

    Daí ter escrito que “este gesto ser mais uma prova de que as grandes empresas e os grandes empresários vivem em concubinato com o poder político”. Mas essa parte nem é a mais relevante.

  3. johan

    cederem à chantagem? Mas alguém lhes apontou uma arma à cabeça? Mas faz algum sentido que a generalidade das pessoas perca uma parte do rendimento que tem um impacto real nas suas vidas, e depois as pessoas a quem esta austeridade não afecta minimamente, não serem chamadas a contribuir? E depois quando os próprios compreendem que isto não faz o mínimo sentido, o sentimento que provoca ao sr Tomás é enjôo?

    Posts destes é que me enjoam a mim.

  4. Paulo Pereira

    Pois, mas eu quando for grande prefiro ser rico que pobre e para isso preciso que o estado não colapse, o que não quer dizer que não quero reformar o estado, diminuindo impostos sobretudo sobre as empresas.

  5. Tomás Belchior

    Johan,

    Contribuir para o Estado não é a mesma coisa do que contribuir para “que a generalidade das pessoas [não] perca uma parte do rendimento que tem um impacto real nas suas vidas”, ou será que é muito difícil de perceber isso?

  6. johan

    Ó Tomás, mas o que eu escrevi será tão dificil assim de entender? Se uma pessoa que ganha 1000 euros (a sortuda), já sofre com o aumento das taxas de juro, o aumento do IVA, a taxa extraordinária do IRS, a diminuição das deduções fiscais, o aumento das despesas com saúde, o aumento dos transportes, etc etc, de um modo lhe vai afectar a vida de um modo bastante real, será assim tão absurdo dizer que uma pessoa a quem todos as medidas de austeridade que referi atrás não afecta minimamente (e não afecta pois estamos a falar de pessoas extraordinariamente ricas), irá pagar 1 ou 2% para dar o seu contributo no tal ‘esforço de recuperação’?

    E se o querem fazer de livre vontade, qual a razão de tanto enjôo?

  7. Tomás Belchior

    Johan,

    Ao dar “1 ou 2%” ao Estado essas pessoas não só não estão a ajudar em nada a que as pessoas que são mais afectadas pela austeridade sejam menos afectadas como estão a assegurar que o recurso à austeridade seja mais frequente. Se os ricos querem ajudar, agarrem no dinheiro e dêm directamente a quem precisa.

  8. johan

    Dêm directamente a quem precisa? À sopa dos pobres local? À caixa de esmolas da paróquia? Caridadezinha? Por favor…

  9. Paulo Pereira

    Esses ricos percebem que precisam ou precisaram do estado para ficarem ou se manterem ricos, por isso estão interessados em manter o estado a funcionar em vez de colapsar.
    .
    Repare que a crise de 2008/2009 revelou que a EMH é uma treta e que sem as intervenções estatais o capitalismo ia levar um grande rombo e os ricos ficariam pouco ricos, e os ricos têm pouco interesse nisso, é que a gente habitua-se rapidamente a ser rico.

  10. Tomás Belchior

    Caridadezinha? Portanto, você acha que se os ricos derem 100 ao Estado, a austeridade imposta a essas pessoas reduz-se também em 100? Você acha que ter o Estado a dar esmolas é moralmente superior a ter ricos a dar esmolas?

  11. ricardo saramago

    Como profetizou Karl Marx erradamente, os capitalistas haviam de baixar o nível de vida dos trabalhadores até ao mínimo necessário para manterem a força para trabalhar e reproduzirem-se.
    Hoje os seus discipulos, querem o mesmo.
    Depois de sacarem a maior parte dos rendimentos atravès de IRS,IRC,IVA, taxas, impostos especiais, Selo, Combustíveis, etc., se sobrar alguma poupança, casita, PPR, ou outro investimento, estamos perante um benefício indevido (“Obtido à custa do Estado”)que convém confiscar.
    Só é lícito possuir os seus braços e mesmo os filhos estão melhor a cargo do Estado.
    É o demónio fascista que está dentro de cada esquerdista.

  12. johan

    Não acho nem moralmente superior nem inferior, ao contrário do Tomás.

    Eu acredito é que se se fazem políticas que levam quem ganha menos a ganhar ainda menos, pelo menos deve pedir-se, e volto a repetir, que quem não é afectado por medidas que prejudicam a maior parte das pessoas, que contribua também. Esta revolta liberal contra pessoas riquissimas que (!)querem(!) pagar 1 ou 2 % a mais, é tão absurda quanto ridícula.

  13. Tomás Belchior

    Johan,

    Estou esclarecido. Para si, dar dinheiro directamente a alguém que precise é moralmente equivalente a ter o Estado a tirar-lhe o dinheiro para depois dar uma parte (ou, para facilitar, dar a totalidade do dinheiro) a quem o Estado acha que precisa. Pode ter a certeza que eu não acho que haja equivalência nenhuma.

    Pelos vistos não percebe que o que chama revolta liberal não passa por não ajudar quem precisa, passa por tirar o Estado da equação. E esta conversa que estou a ter consigo é a prova acabada do mal que a pseudo-generosidade destes milionários nos faz a todos.

  14. «Esses ricos percebem que precisam ou precisaram do estado para ficarem ou se manterem ricos, por isso estão interessados em manter o estado a funcionar em vez de colapsar.»

    Não vejo nenhum problema em subscrever esta tese que nada tem a ver com o capitalismo. É até a sua antítese.

  15. lucklucky

    “Eu acredito é que se se fazem políticas que levam quem ganha menos a ganhar ainda menos, pelo menos deve pedir-se, e volto a repetir, que quem não é afectado por medidas que prejudicam a maior parte das pessoas, que contribua também. Esta revolta liberal contra pessoas riquissimas que (!)querem(!) pagar 1 ou 2 % a mais, é tão absurda quanto ridícula.”

    Ridículo é você querer o dinheiro dos outros sem dar nada em troca. Ridícula é a sua opinião que dar dinheiro aos políticos vai contribuir alguma coisa para melhorar. As ajudas a África não lhe ensinaram nada? A subida do IVA de 15% para 23% em 20 anos não lhe ensinou nada?

    Vá perguntar a um desses ricos se querem menos regulação para existirem mais concorrentes e novas empresas que concorram contra as deles.
    Vai ver o que eles lhe respondem.

    O jogo é não haver surpresas e as clientelas estarem satisfeitas. Manter o status squo pagando um poucochinho mais sabendo que a haverão outros ganhos por outras portas.

    O Soci@lismo corrompe, destrói. Seja o Social ou o Empresarial.

  16. johan

    Tirar o estado da equação? O estado está cá e a taxar-me. Não é por o Tomás não querer que o vai deixar de o fazer. E já que taxa, que seja minimamente equitativo. Está esclarecido agora?

    Porque é q um milionário há-de pagar menos em percentagem que um assalariado!? Alguém me explica? Ainda melhor, alguém explica ao Warren Buffet?

  17. Tomás Belchior

    Johan,

    Não percebi: você afinal quer tirar o Estado da equação mas acha que tirá-lo da equação dá demasiado trabalho por isso mais vale comer, calar, e tentar que outros o paguem?

    Pagar menos ou mais é irrelevante. A questão aqui é pagar o que quer que seja ou pagarmos todos o mínimo possível, independentemente de sermos ricos ou pobres.

    Porque é que o Warren Buffet, ou os milionário franceses não dão o dinheiro aos seus assalariados para compensar a austeridade? Não custa assim tanto tirar o Estado da equação.

  18. johan

    “Ridículo é você querer o dinheiro dos outros sem dar nada em troca. Ridícula é a sua opinião que dar dinheiro aos políticos vai contribuir alguma coisa para melhorar.”

    Querer o dinheiro dos outros? Mas afinal saber ler não faz parte dos requisitos para postar comentários? Ainda não percebeu que ninguém pediu nada a estes grupos de milionários/bilionários?

    Dar dinheiro aos políticos? Mas quem é que lhe disse que eu quero dar dinheiro aos políticos? Quem é que lhe disse que eu concordo com as subidas do IVA? ou do IRS?

    Os ignorantes tiram sempre imensas conclusões.

  19. johan

    Tomás:

    Explique lá a sua sociedade sem o estado na equação sff. E substitua o “outros” na sua 1ª frase por “todos”, talvez comece a perceber.

  20. Tomás Belchior

    Johan,

    Sem o Estado na equação sabe o que é que sobra? Sobramos nós. Se quiser uma explicação mais desenvolvida pode ler este texto que escrevi no Delito de Opinião: http://delitodeopiniao.blogs.sapo.pt/2928430.html

    E não substituo “outros” por “todos” porque é mesmo de “outros” que se trata. Quando defendemos impostos progressivos os outros são os ricos. Quando defendemos endividamento público como forma de pagar o tal Estado Social os outros são as gerações futuras. Etc. O que nos trouxe até aqui foi mesmo esta capacidade de por os “outros” a pagar as nossas escolhas políticas.

  21. johan

    Que impostos então? Iguais para todos? Nenhuns? A terem que existir como devem estruturar-se, senão progressivamente?

  22. Euro2cent

    Camarada Tomás, deve ser ainda jovem, e não viu nem leu quantidade suficiente de histórias de raposas matreiras.

    Os nossos donos (ou dos americanos e franceses) vão pedir o aumento de impostos sobre *rendimentos*. Que vão ser pagos pelos seus assalariados mais bem pagos. Porque eles, coitados, só têm umas propriedadezitas que ou não dão rendimento (ou só o que os contabilistas estiverem madatados para declarar), ou pertencem a fundações e outras coisas “sem fins lucrativos” (e não pagam).

    Resumindo, ficam bem na foto, e quem paga são os outros. Raposinhas astuciosas …

    (Ah, e isso dos princípios e dignidade? Não se depositam no banco …)

  23. Tomás Belchior

    Euro2cent,

    Eles não ficam bem na foto. Muito pelo contrário.

    Quanto aos princípios e dignidade não se depositarem no banco, neste domínio, se optássemos por não abdicar da nossa liberdade por inércia, depositavam-se mesmo no banco.

  24. Luis

    Não te esqueças de fazer um post sobre a vitória do Benfica sobre o Twente…
    Mudam os árbitros…

  25. Luis

    Esqueci-me de referir que com árbitros Portugueses o 1º e 3º golo seriam prontamente anulados por “suposto” fora-de-jogo.

  26. PMP

    As teses “austriacas” são ideias que não têm aderência à realidade, e como tal não são postas em prática em nenhuma sociedade desenvolvida por essa razão.

    A tese de que quem ganha muito dinheiro não deve ser taxado mais que os outros, parte da ideia bacoca que o mercado livre e o sistema capitalista actual complexo funciona sem um estado forte.

    É uma tese que não tem em conta que a moeda é fiat-money e que é a procura elevada que mantém a estabilidade no sistema capitalista.

  27. Rafael Ortega

    Isso tudo que lhe enoja a mim passa-me um pouco ao lado.

    A parte que me enoja é que 16 caramelos queiram um imposto, imposto esse que será cobrado a todos os indivíduos que tenham rendimentos semelhantes aos ditos caramelos. Quer os outros partilhem ou não da vontade dos primeiros de pagar mais. Ridículo e revoltante.

    Se querem contribuir passem um cheque ao Sarkozy e deixem quem não se quer juntar ao seu altruísmo de fora.

    Se o problema é dar dinheiro aos políticos dêem directamente a escolas, Universidades, lares de idosos, comprem equipamentos para hospitais, etc.

  28. Pedro

    “Você acha que ter o Estado a dar esmolas é moralmente superior a ter ricos a dar esmolas?”

    Treta. O tais ricos não querem dar esmolas, querem pagar mais impostos aos Estado. Eu sobre moralidades genéricas, não sei nada. Mas pode o próprio Tomás pensar se preferia ir pedir, por caridade, ao vizinho que lhe desse dinheiro para ir ao médico privado, ou se preferia antes que pudesse ir a um médico num centro de saúde público, pagando uma taxa moderadora. Gosto mais de pensar em termos concretos, do que em abstracções conceptuais. Pensar que ir à sopa dos pobres ou à caritas pedir roupa ou medicamentos, é mesma coisa que receber proveitos do estado, resultantes dos impostos, só lembra a tipos intelectualmente muito refinados e sensíveis, de facto.
    Pela mesmissima razão, não entendo em que é que me cerceia a liberdade ou em que me prejudica a dignidade um grupo de gajos querer pagar mais impostos. A minha liberdade continua exactamente a mesma se o Warren Buffet ou outro gajo qualquer decidir dar mais dinheiro ao Estado. O Tomás há-de pensar que a vida é uma reunião de cavalheiros da Escola Austriaca.

  29. lucklucky

    “Porque é q um milionário há-de pagar menos em percentagem que um assalariado!?”

    Se você fosse fazer contas saberia que o Warren Buffet paga muito mais impostos. É só contar os impostos das suas empresas.
    Saberia também que 50% das pessoas nos EUA não pagam IRS. Que muitas por causa do estímulo ainda recebem um cheque do IRS.

    “A minha liberdade continua exactamente a mesma se o Warren Buffet ou outro gajo qualquer decidir dar mais dinheiro ao Estado.”

    Não fica por porque o Estado compra votos, aumenta a corrupção legal quando não ilegal. Mais gente dependente.
    Mas é perfeitamente legítimo o Warren Buffet dar dinheiro ao Estado se o quiser. Mas o que W.B. faz não é isso. É dizer que todos mesmo os que não concordam com ele devem pagar.

    “Que impostos então? Iguais para todos? Nenhuns? A terem que existir como devem estruturar-se, senão progressivamente?”

    De uma maneira simplificada flat rate para todos. Não há impostos do Governo Central sobre mais nada nem sobre consumo- punição sobre a actividade- ou empresas – impostos sobre os clientes das empresas, salários dos seus trabalhadores, lucros-. Pode haver taxas sobre serviços que reflictam o preço. Depois Impostos Locais, Municipais o que lhes queira chamar que devem ser a maioria das receitas dos Municípios para permitir concorrência entre eles e ajudar a formar a reputação políticos com capacidade de fazer contas. Todos os serviços devem ter preços verdadeiros.

  30. Rafael Ortega

    Pedro — Agosto 24, 2011 @ 22:46

    resumindo o comentário:

    Se se der comida ou medicamentos é esmola

    Se se der dinheiro é diferente, é prestações sociais

  31. Pedro

    Não, Rafael, se alguém na rua me der dinheiro, ou se eu a for pedir a um vizinho, é também esmola (ou caridade, como quiser). Já se for dinheiro que o estado nos tira em impostos, para nos retribuir em géneros ou também em dinheiro, é prestação social. É a minha opinião, que nem interessa muito. Interessa, isso sim, o que você pensa e sente realmente, como já acima deixei entendido. Porque não responde você agora a essa questão que colocou? Diga-me lá você: Prefere ir à Caritas pedir comida e medicamentos, ou prefere que o Estado lhe dê prestações sociais, que faça um pouco de sua nanny, dispensando-o de ir à Caritas? Isto é pão pão, queijo queijo, não é preciso pensar muito. O primeiro que citar o Hayek perde 😉

  32. Rafael Ortega

    Pedro, eu prefiro ter que comer. Se é o Estado ou a cáritas que dá é indiferente. Não quero é precisar para sempre.

    Acho que todos sabemos que há muita gente que não se importa de ficar dependente do Estado ad eternum.
    Por isso é que eu acho mal que o Estado dê dinheiro. Com esse não se compra só a comida, mas também a cerveja no bar, a assinatura da sportv, etc.

  33. Pedro

    “Se é o Estado ou a cáritas que dá é indiferente”

    Não acredito, Rafael. É-lhe mesmo indiferente ir à Caritas ou outra qualquer IPSS, ou vizinho pedir dinheiro para comer e pagar medicamentos, ou receber subsídio em dinheiro do Estado ou prestações sociais como saúde, educação, etc que resultam de dinheiro cobrado a outros? Vá contar essa historia a outro. E escreveu isso sem se rir?

  34. Tomás Belchior

    Pedro,

    Gosto muito de o ver falar como verdadeiro conhecedor dos ricos e dos pobres, pelo caminho recorrendo a uma espécie de neo-realismo para provar que não há alternativas “decentes” à intervenção do Estado.

    O que eu sei é que os pobres preferiam não ser pobres e que os ricos (e os pobres) preferiam não ter de pagar impostos. E também sei que o Estado Social não transfere rendimento dos ricos para os pobres, redistribui rendimentos de toda a gente, ricos e pobres, da forma que der mais votos. Logo, dispenso.

    Se não percebe qual é o problema de ter ricos a dar folga ao Estado para que este não tenha de reduzir as suas próprias despesas ou qual é o problema de termos mecanismos em que são sempre “outros” que pagam as horas de babysitting que o Estado faz em seu nome, então realmente temos um problema. Mas eu dou-lhe uma pista: é por isso que acabámos na bancarrota. Se acha que a bancarrota não tem não qualquer efeito na sua liberdade, então não sei se vale a pena continuarmos esta discussão.

    De resto, quanto a tentar enfiar-me barretes austríacos, sugiro que mantenha a coisa num nível mais pão, pão, queijo, queijo. Se tem argumentos, use-os. Não precisa de recorrer a rotulagens.

  35. johan

    “Se você fosse fazer contas saberia que o Warren Buffet paga muito mais impostos” Ah sim? Parece que o senhor já fez as contas dele mesmo. Ora leia:

    “Last year my federal tax bill — the income tax I paid, as well as payroll taxes paid by me and on my behalf — was $6,938,744. That sounds like a lot of money. But what I paid was only 17.4 percent of my taxable income — and that’s actually a lower percentage than was paid by any of the other 20 people in our office. Their tax burdens ranged from 33 percent to 41 percent and averaged 36 percent.”

    Já agora acrescento, nas palavras do mesmo:

    “Back in the 1980s and 1990s, tax rates for the rich were far higher, and my percentage rate was in the middle of the pack. According to a theory I sometimes hear, I should have thrown a fit and refused to invest because of the elevated tax rates on capital gains and dividends.

    I didn’t refuse, nor did others. I have worked with investors for 60 years and I have yet to see anyone — not even when capital gains rates were 39.9 percent in 1976-77 — shy away from a sensible investment because of the tax rate on the potential gain. People invest to make money, and potential taxes have never scared them off. And to those who argue that higher rates hurt job creation, I would note that a net of nearly 40 million jobs were added between 1980 and 2000. You know what’s happened since then: lower tax rates and far lower job creation.”

    Ouça o bilionário, ainda que agora lhe comecem a chamar socialista. ou soci@lista.

  36. Pedro

    Quais “argumentos”? Não usei argumento nenhum. Disse o que pensava da sua frase, dei a minha visão da coisa e pedia-lhe para “pensar se preferia ir pedir, por caridade, ao vizinho que lhe desse dinheiro para ir ao médico privado, ou se preferia antes que pudesse ir a um médico num centro de saúde público, pagando uma taxa moderadora.” Já pensou? Quer responder à pergunta que coloquei directamente ao Rafael? Entretanto, o Rafael também está a pensar.

  37. Tomás Belchior

    Pedro,

    Eu sei que não usou argumentos nenhuns, daí a minha resposta. Mas se quiser começar a usá-los, eu também posso esperar. Se quiser até lhe posso responder à sua pergunta da maneira que lhe der mais jeito para ver se começo a perceber o que é que está a tentar provar.

    Prefere que eu lhe diga que nunca na vida me apanhariam a pedir ou que nunca na vida me apanhariam num centro de saúde público? Diga lá para podermos avançar para os tais argumentos. Eu já lhe respondi que que dispensava o Estado Social e já lhe expliquei porquê. Se quiser fazer o mesmo e explicar-me porque razão acha que o Estado Social faz bem à saúde, não se acanhe.

  38. Rafael Ortega

    “Entretanto, o Rafael também está a pensar.”

    Não, simplesmente não estou sempre agarrado ao blog a ver se me responderam.
    Entre pedir numa situação de necessidade ou tornar-me um subsídiodependente prefiro a primeira. Assim, sem rir.

  39. Pedro

    Tomás, mas eu não quero que me faça jeitos nenhuns. E tenho que ser eu a dizer-lhe qual a resposta que eu quero? Quer que eu explique primeiro porque razão acho que o Estado Social faz bem à saúde? Não seja por isso. Eu acho que o Estado Social faz bem à saúde porque muitos pobres não teriam saúde se não fosse o Estado Social. Eu não teria, por exemplo, nem a minha familia. Tenho ido com o meu filho ao médico de familia no centro de saúde para consultas que pagaria um balúrdio se fosse ao privado. Pronto, considere-me lá um socialista, comunista, chupista, o que quiser, roubei-lhe dinheiro do bolso que tanto lhe custou a ganhar e a outros, sou um miserável. Caso encerrado. Quer agora responder à minha pergunta? Não é rocket science, é só uma pergunta simples.

  40. Pedro

    Rafael, você já recebe do Estado um balúrdio, pelo menos em géneros, parte aqui do meu rico bolsinho. Por isso, é já estadodependente. Quanto a dinheirinho vivo, ou em cheque, se estivesse um dia desempregado ou em qualquer outra dificuldade, iria mais facilmente pedir ajuda ao Estado do que iria à sopa dos pobres. Pode dizer isso sem se rir, à buster keaton, mas olhe que isso a mim faz-me rir.

  41. PMP

    Toda a experiência dos ultimos 65 anos demonstra que o estado social do tipo social democrata é o que mais riqueza e bem estar traz aos imensos países que adoptaram esse sistema politico-económico.

    Quem perceber como funciona a economia num regime de fiat-money deduz facilmente a razão do sucesso do regime social-democrata : manutenção de um nivel elevado de procura na economia e elevada produtividade de uma população saudável e bem educada.

    Muitos ricos entendem isto, de uma forma empirica e/ou teórica.

  42. Tomás Belchior

    Pedro,

    Como é que sabe que se não fosse o Estado Social não teria acesso à saúde? Acha que o dinheiro que o Estado Social custa, se não houvesse Estado Social, iria simplesmente evaporar-se?

    Eu vou dizer-lhe o que acho: o que eu acho é que sem Estado Social teria à mesma acesso à saúde e provavelmente teria acesso à saúde, por exemplo, sem ter de perder dias para marcar consultas e meses à espera dessas mesmas consultas. Sem Estado Social, a única coisa que iria desaparecer era o poder que uma série de gente tem actualmente para decidir como é que nós gastamos o nosso dinheiro e como é que vivemos a nossa vida. Sem Estado Social não teríamos outro remédio senão cuidar directamente uns dos outros e isso sim é solidariedade.

    Essa sua ideia de que sem Estado Social estávamos perdidos é apenas prova da eficácia dos mecanismos que eu descrevo no post. A sua pergunta é ela própria exemplo disso. A forma como a formula é falaciosa porque a escolha não é entre a sopa dos pobres ou o Estado Social, é entre Estado Social e uma sociedade livre e solidária que não pode existir enquanto o Estado Social tal como o conhecemos existir. E eu já lhe respondi à sua pergunta: entre o Estado Social ou qualquer outra coisa, eu escolho qualquer outra coisa. Se a escolha é entre sopa dos pobres e o Estado Social, eu escolho tentar acabar com o Estado Social para não ter de ir à sopa dos pobres. A pergunta é simples, a resposta é que não.

    Já o sugeri mais acima mas volto a fazê-lo. Se quiser saber o que eu penso sobre este tema leia isto (e os comentários também): http://delitodeopiniao.blogs.sapo.pt/2928430.html

  43. Tomás Belchior

    “o Estado social não é alternativa ao trabalho, como base da cidadania, nem alternativa a uma sociedade civil solidária, como base da coesão. Porque o Estado nunca poderá ser ‘social’. O negócio do Estado é o poder. Falar de ‘Estado social’ faz tanto sentido como falar de uma Inquisição tolerante ou de uma Máfia honesta – é uma contradição nos próprios termos. O Estado é o Estado. Não pode ser outra coisa. Nunca será outra coisa.”

    Rui Ramos aqui: http://aeiou.expresso.pt/800-mil-convocados=f606350

  44. Pingback: “Do nosso sangue a gotejar” « O Insurgente

  45. johan

    “Sem Estado Social não teríamos outro remédio senão cuidar directamente uns dos outros e isso sim é solidariedade.”

    Também acredita no Pai Natal ó Tomás?

  46. PMP

    O estado social é indispensável a uma economia com elevada procura durante largos periodos temporais (várias décadas).

    Uma economia com elevada procura maximiza o potencial económico e cultural de uma sociedade.

  47. johan

    Acredito num estado social, solidário e gerido com responsabilidade. Do tipo nórdico, mas sem o senhor gordo de barrete vermelho.

  48. PMP

    O Estado somos nós, por isso se nós somos sociais o estado também é.

    O sistema politico-económico social democrata, usado em quase todos os países desenvolvidos é aquele que empiricamente e logicamente mais riqueza e bem estar gera.

    Só uma sociedade onde a saude, educação, cultura é generalizada permite o crescimento económico de forma quase ininterrupta.

  49. A.

    Há muitos países no mundo onde não existe estado social. Por que é que os nossos amigos que tanto execram o estado social não emigram para um desses países, ou então para um onde o estado social seja mínimo?

    Para a Somália, por exemplo.

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  51. Pedro

    Tomás, se o Estado não lhe cobrasse impostos, dava-me o dinheiro para eu ir ao médico? Trazia aqui todos os meses o envelopezinho? Já percebi que temos de ser solidários, dispensando o Estado Social. Garanto-lhe que estou interessado em dispensar as listas de espera nos hospitais púbicos e em meter o meu filho na melhor escola privada, dispensar todo o tipo de subsídios e prestações do Estado, etc.. Aceito, portanto, sem reservas, essa sociedade civil solidária. Está definitivamente assente. Podemos então deixar a fase teórica dos manifestos e passar à fase prática de nos esclarecer como é que funciona essa tal sociedade civil solidária? Pode ser? Como é que o Tomás cuidava de mim e em que lhe posso ser útil a si?

  52. GriP

    Estado social é aquela coisa que rouba a uns para dar a outros e ainda tem-se a lata de chamar-lhe justo.

  53. Rafael Ortega

    Pedro,

    Mais depressa uma pessoa vai ao Estado?
    Então porque é que o Complemento Solidário para Idosos teve uma adesão muito menor que o que o Governo Sócrates pensava que teria? E todos sabemos que há muitos idosos que recebem pensões baixíssimas.

    Porque enquanto se pode ninguém pede ajuda. Quando tem que pedir é indiferente de onde vem.

  54. Tomás Belchior

    Pedro,

    “Como é que o Tomás cuidava de mim e em que lhe posso ser útil a si?”

    Eu não precisava de cuidar de sim, porque sem o Estado Social, o Pedro não teria outro remédio senão cuidar de si próprio e dos seus. E eu também não teria outro remédio senão cuidar de mim próprio e dos meus. E quando déssemos por isso, estávamos todos a cuidar uns dos outros, voluntariamente, solidariamente, como é suposto. E claro que isto não iria garantir que não existiam situações de miséria e de solidão. Mas isso é o que acontece agora de qualquer maneira. A diferença é que neste cenário, além de sermos todos (mais) livres, seríamos também pessoas melhores. Nem que fosse por força das circunstâncias.

    Dou-lhe um exemplo: se soubesse que o subsídio de desemprego não existia, o Pedro alterava os seus hábitos de poupança ou continuava a gastar o seu salário a contar que alguém lhe viesse dar um salário se ficasse se ficasse sem emprego? Se soubesse que o subsídio de desemprego não existia, esforçava-se mais para assegurar que tinha um emprego e que era produtivo nesse emprego ou passava os dias a coçar a barriga à espera que pudesse ir para casa?

    Como é que me pode ser útil neste cenário? Sendo responsável pelas suas próprias escolhas, sendo produtivo, sendo generoso se necessário. É só isso que eu preciso.

    É óbvio que a transição do que temos agora para um cenário destes é difícil mas o facto de ser difícil não é motivo para desistirmos de algo que está certo. O caminho faz-se caminhando não é?

  55. Tomás Belchior

    É aquela velha lógica de que os que vieram antes não sabiam o que deviam fazer com o dinheiro dos contribuintes mas nós sabemos. Não nos livramos disto…

  56. johan

    “Dou-lhe um exemplo: se soubesse que o subsídio de desemprego não existia, o Pedro alterava os seus hábitos de poupança ou continuava a gastar o seu salário a contar que alguém lhe viesse dar um salário se ficasse se ficasse sem emprego? Se soubesse que o subsídio de desemprego não existia, esforçava-se mais para assegurar que tinha um emprego e que era produtivo nesse emprego ou passava os dias a coçar a barriga à espera que pudesse ir para casa?”

    E se eu não ganho o suficiente para poupar? E se o alguém que me paga o subsidio sou eu, com as minhas contribuições para a segurança social? E se eu já me esforço e já sou produtivo no meu emprego, mas perco-o na mesma?

    Fio-me na ‘generosidade’ das ‘pessoas melhores’, resultado inevitável da morte do estado social? Cantigas.

  57. Tomás Belchior

    Johan,

    Não ganha o suficiente para poupar mas ganha o suficiente para fazer contribuições para a segurança social?

    Quando faz contribuições para a segurança social não está a pagar o seu subsídio, está a pagar as reformas dos outros, os subsídios dos outros, e quando depois chega a sua vez de pedir batatinhas ao Estado dizem-lhe “afinal quando se reformar só vai receber metade do que estava à espera” ou “estava a contar com um subsídio de 100? Pois, afinal só lhe queremos dar 50 para o incentivar a procurar emprego”.

  58. johan

    Pedir batatinhas? Mas eu não descontei? Então como é que é um pedido, e não um direito? O Tomás gosta muito de agarrar em maus exemplos do nosso estado para extrapolar para toda a ideia de estado social. Sabe perfeitamente que os estados nórdicos, por exemplo, são sociais, têm niveis de taxação elevados e no entanto têm economias fortes e crescimento.

    A realidade é por vezes, inconveniente.

  59. Tomás Belchior

    Johan,

    Como é que é um direito quando depois o Estado lhe nega esse direito?

    São mau exemplos apenas porque não gosta deles ou por outra razão qualquer? É que continua sem me explicar como é que consegue pagar a segurança social se não tem dinheiro para poupar.

    Quanto ao países nórdicos, como é que acha que eles arranjaram dinheiro para pagar os seus próprios estados sociais? Se não sabe, eu explico-lhe: com liberdade e com crescimento. Veja por exemplo o caso das free-schools que tem sido muito badalado (http://blog.iea.org.uk/?p=5546). E sabe como é que a Suécia está a escapar à crise? Vou citar-lhe um artigo de Junho da Economist:

    “Without dumping the generous Swedish social model, the government has tweaked it in the direction of lower taxes and smaller welfare benefits. Mr Borg calls this “reinforcing the work ethic”. Mr Reinfeldt talks simply of making work pay. The results have been spectacular.”

  60. johan

    Liberdade e crescimento =/= abandonar o estado Social, ao contrário do que o Tomás advoga. Pra si liberdade e crescimento é o quê? Privatizar empresas monopolistas, e/ou monopólios naturais?

    “Without dumping the generous Swedish social model,” está a ver a parte importante?

    tweak (twk)

    1. To pinch, pluck, or twist sharply.

    2. To adjust; fine-tune.

    3. To make fun of; tease.

  61. Tomás Belchior

    Johan,

    Pagar impostos reduz a nossa liberdade? Sim ou não? É só essa a questão.

    Sobre a Suécia, a parte importante, ao contrário do que diz, é o facto de eles terem percebido que precisavam de crescer e de reduzir o Estado Social para o poderem pagar. Sabe porque é que eles se podem dar ao luxo de só ajustar o estado social? Porque têm um orçamento equilibrado, uma dívida pública abaixo dos 40% do PIB e vão crescer 4,5% este ano.

    Caso não saiba, as reformas que fizeram da Suécia o que ela é hoje começaram em 1992, altura em que o país estava numa situação semelhante à nossa com um défice de 11% do PIB e uma dívida pública de 70%. E sabe porque razão eles estavam nessa situação? Porque, por exemplo, durante 50 anos, a única criação de emprego que existiu no país foi no sector público, altura em que lá, como cá, andávamos todos à boleia de um período de crescimento sem precedentes da economia mundial. Porque quando esse crescimento mundial acabou nos anos 70 e 80 o famoso estado social sueco foi por água a baixo.

    O que o Johan acha que a Suécia é não existe.

  62. johan

    A Suécia, a Finlândia, a Dinamarca e a Noruega têm ou não estados sociais fortes? Esses estados sociais funcionam ou não? Essa é que é a questão! O estado social pode funcionar, porque existem exemplos evidentes de que funciona!

    A Suécia é que não encaixa com a sua ‘realidade’.

  63. Tomás Belchior

    Johan,

    O que os países nórdicos têm é crescimento, dinheiro, para pagar as opções políticas dos seus cidadãos. Eles escolheram (não foram obrigados) aplicar a sua riqueza num estado social. Sabe porque é que os países pobres não têm Estados Sociais? Porque não os podem pagar. Sabe como é que eles arranjaram dinheiro para os pagar? Com liberdade. Passe os olhos no Index of Economic Freedom para ver a diferença entre esses países e Portugal, para ver a diferença entre o Estado Social deles e o Estado Social que nos andam a vender por cá: http://www.heritage.org/index/ranking

    Você pelos vistos gosta de pagar impostos, acha que isso não altera em nada a sua liberdade individual e acha que dar dinheiro ao Estado é ser solidário. Eu não.

  64. johan

    Ah então você afinal não é contra o estado social, só é contra o nosso estado social? Portanto os nórdicos têm dinheiro suficiente para pagar muitos impostos, certo?

    E em relação a índices interessam-me mais, por exemplo, os de desenvolvimento humano, que os de ‘liberdade económica’ como definida por uma fundação conservadora americana.

  65. Pedro

    Tomás, é muita presunção sua achar que eu já não me esforço. E das minhas poupanças, sei eu. Não me venha dar lições de poupança e de esforço. Se você finge conseguir pagar a preços de mercado as prestações que o estado agora lhe dá, ou prescindir de apoios monetários do estado se ficar desempregado, é problema seu. Eu, nesse cenário de realismo mágico, não mexeria um dedo para o ajudar se você estivesse em dificuldades. Cuida você de si e dos seus e de mim não leva nada. Se eu não tivesse dinheiro para dar de comer aos meus filhos, pode ter a certeza de que lhe roubaria a carteira a si. Alguma objecção?

  66. Paulo Pereira

    Conversa da treta contra o estado social sem aderência à realidade, porque não entendem como funciona a economia no seu todo.

    O que está demonstrado desde pelo menos 1946 é que o estado social promove o desenvolvimento económico e social em todo o mundo desenvolvido e em vias de desenvolvimento.

    O estado social promove o crescimento económico porque ajuda a manter uma procura elavada na economia, o que mantém o desemprego baixo maximizando as capacidades produtivas e criativas da sociedade no maior grau possivel.

    O estado social aumenta a riqueza de todos , conforme está demonstrado, e é passivel de ajustes no sentido da sua optimização, como se verifica nos países nórdicos.

    Esta realidade é fácil de entender, quando se entende como funciona a economia num regime de “fiat-money” .

  67. Tomás Belchior

    Eu sou contra ter o Estado a decidir por mim o que eu posso/devo fazer com a minha vida. Se os nórdicos querem ter estados sociais, so be it. Problema deles. Ao menos podem pagá-los. De resto, são-me perfeitamente indiferentes.

    Eu falei-lhe em liberdade económica porque é com liberdade económica que se arranja dinheiro para pagar impostos, Estados Sociais, barcos e “desenvolvimento humano”. Se não lhe dá jeito falar em liberdade económica o que eu sugiro é que faça um gráfico para ver se há alguma correlação entre “‘liberdade económica’ como definida por uma fundação conservadora americana” e o desenvolvimento humano como definido por si. Pode ser que lhe abra os olhos.

    Mas, Johan, como eu já estou cansado de estar há dois dias a responder a todas as perguntas que me fez e você não só não respondeu a uma única pergunta que lhe fiz, como aparentemente não está muito interessado em ouvir o que eu estou a dizer, vou-me calar. Se quiser, releia o que escrevi mais acima e os múltiplos conselhos de leitura que lhe fui deixando. Sempre escuso de me estar a repetir.

    Obrigado por ter passado por cá e espero que vá voltando.

  68. Tomás Belchior

    Pedro,

    “é muita presunção sua achar que eu já não me esforço. E das minhas poupanças, sei eu. Não me venha dar lições de poupança e de esforço.”

    Se reparar, eu não presumi absolutamente nada, nem lhe disse o que havia de fazer às suas poupanças, nem lhe dei lições nenhumas, e não lhe pedi para fazer o que quer que seja por mim. Fiz-lhe perguntas. Pelos vistos perguntas relevantes a julgar pela sua reacção. Foi pena é não me ter respondido.

    Mas enfim, como estou a ver que está a entrar num estilo discursivo à arrumador de carros, acho que é melhor ficarmos por aqui. Não quero que entre em curto-circuito.

  69. johan

    Desculpe lá não lhe responder às suas perguntas de sim/não. Acho que os maniqueísmos não ajudam a esclarecer nada. E sim fui ver a correlação entre o gráfico de uma fundação conservadora americana (e pode tirar-lhe as aspas porque é isso mesmo que ela é – assim como quase todos os seus conselhos de leitura), e realmente alguns dos países que têm imensa liberdade económica estão abaixo até de nós(!) em indice de desenvolvimento humano.

    ‘Problema deles’ diz o Tomás. O estado social dos nórdicos não é um problema, percebe? É isso que você não entende. O estado social quando funciona, promove o desenvolvimento, não o coarcta, como você insistentemente defende, mas não consegue obviamente demonstrar. Os meus olhos estão bem abertos caro Tomás. Não estou preso a dogmas ideológicos, mas a evidências demonstráveis. Dispenso o paternalismo. Volte sempre.

  70. Pedro

    Discurso à arrumador de carros? Estava só a descrever a realidade tal como ela seria. Aquilo é o que eu faria nessa realidade paralela. É um facto, não era um discurso.

    Perguntas e respostas:

    “se soubesse que o subsídio de desemprego não existia, o Pedro alterava os seus hábitos de poupança ou continuava a gastar o seu salário a contar que alguém lhe viesse dar um salário se ficasse se ficasse sem emprego?”

    Alterava os meus hábitos de poupança, pois. Iria poupar mais do que agora poupo, sem gastar à tripa forra o meu salário. como agora faço.

    “Se soubesse que o subsídio de desemprego não existia, esforçava-se mais para assegurar que tinha um emprego e que era produtivo nesse emprego ou passava os dias a coçar a barriga à espera que pudesse ir para casa?”

    Se não houvesse subsídio de desemprego, de certezinha que trabalhava mais, em vez de ficar a coçar a barriga em casa.

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