Esquerdas Coerentes – Trash Vegans

A grande maioria dos Esquerdas são aos meus olhos altamente incoerentes: ou são a favor de redistribuições mas são podres de ricos, ou são a favor de mais impostos mas não fazem doações ao Estado, ou são a favor dos pobrezinhos mas não dão esmola ou doações significativas a instituições de caridade. E claro, são contra o mundo capitalista, mas usam todos os confortos proporcionados por estes: não trabalham duro como os agricultores, mas usam iPhones para tirarem fotos em manifs.

Nas minhas navegações pelo mar da internet, descobri agora um grupo a quem tenho de tirar o chapéu: acreditam que no mundo ocidental se produz demasiada comida e se deita demasiada fora (algo que eu discordo, mas não vamos por aí) e, consequentemente, fazem estilo de vida a ir ao lixo, procurar comida em bom estado, e a limentar-se a partir dela.

Apresento-vos… os Trash Vegans!

Wikipedia sobre Freeganism (Inglês) – inclui “Dumpster diving”

Exemplo de Culinária Trash Vegan

Estes pelo menos são consistentes. Pelo menos na filosofia de vida, pois na sua dieta…

E já que não gostam dos confortos da sociedade capitalista que os rodeia, são coerentes até ao fim.

Posso não achar bem, mas pelo menos merecem respeito.

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54 thoughts on “Esquerdas Coerentes – Trash Vegans

  1. RNP

    Na prática e no essencial, Esquerda vs. Direita é um falso paradigma. A questão (e ou opção) Real é Indivíduo vs. Estado. Portugal é um bom exemplo.

    “… são contra o mundo capitalista, mas usam todos os confortos proporcionados por estes …”, em rigor, talvez sejam os confortos resultantes do Capitalismo de Compadrio (que não deve ser confundido com Verdadeiro Capitalismo), mundo no qual o Estado escolhe Vencedores e Perdedores de forma coerciva (via legislação).

    O Verdadeiro Capitalismo (Laissez-faire)*, infelizmente, não está presente no mundo descrito.

    * http://aynrandlexicon.com/lexicon/capitalism.html

  2. “são contra o mundo capitalista, mas usam todos os confortos proporcionados por estes”

    Não há contradição nenhuma se o “esquerdista” em questão estiver convencido que esses confortos existem não “por causa” mas “apesar” do capitalismo – ou seja, ele até pode estar convencido que no “verdadeiro socialismo” (seja lá o que isso for) haverá smartphones muito mais desenvolvidos (e isso é mais ou menos a posição marxista ortodoxa) que isso não é razão para deixar de usar os produtos “inferiores” criados pelo capitalismo (da mesma maneira que os anti-comunistas na Europa de Leste não deixavam de usar os produtos feitos nas fábricas estatais – afina, era o que havia…).

    Note-se que, para o que estou a dizer, é irrelevante que o tal “esquerdista” esteja certo ou errado na sua teoria que o socialismo produzirá melhores smartphones (a única coisa que interessa é que o seu comportamento seja logicamente coerente, mesmo que as premissas de base estejam erradas).

  3. Ricardo Campelo de Magalhães

    RNP,
    Para mim, há os sistemas teóricos, de Marx, Keynes e Mises, mas também os práticos, de Coreia do Norte, EUA+UE e Coreia do Sul. Podem não ser puros ou perfeitos, mas é o que se arranja…
    AynRand se calhar discordaria que se usassem exemplos, mas eu gosto de falar com base em dados concretos. E creio que se percebe a que eu me refiro quando falo de confortos do capitalismo. 🙂

    Miguel,
    “Não há contradição nenhuma se o “esquerdista” em questão estiver convencido que esses confortos existem não “por causa” mas “apesar” do capitalismo”
    Em teoria, certo. Mas se os Homens da Luta usam o iPhone, não me podem convencer que acham que os Sovietes ou outros comunas iriam inventar tal aparelho. Nem em 2500. Uma economia dirigida teria de saber que iria haver interesse em tal aparelho e adjudicar recursos para tal, o que creio que podemos concordar que é impossível ex.ante 😉
    Comunista a sério usa Trabants ou algo equivalente. Telefones só fixos. E comida só a tradicional. Se quiser ser coerente, claro. Afinal, Capitalismo implica inovação e pensamento no mercado, Comunismo implica impedir a mudança para proteger o status de todos os trabalhadores e as regalias inalteráveis destes.

  4. hg

    os sistemas mais aproximados do capitalismo laissez faire são alguns estados africanos. Infelizmente também abundam as “empresas” privadas de segurança, que face á inexistência de estado tentam na maioria dos casos tornar-se estado. Os Eua erroneamente apontados como exemplo do liberalismo tem um dos estados mais fortes e omnipresentes no mundo.

  5. Ana Dias

    “Afinal, Capitalismo implica inovação e pensamento no mercado”

    Sim, e no comunismo somos todos iguais, e no nacional-socialismo há uns que são superiores… A cada ideologia a sua fantasia.

  6. Pedro

    Pelos vistos, o Ricardo praticamente só conhece esquerdistas radicais. A grande maioria dos que eu conheço são moderados, reformistas. Consomem i-phones, mas pedem que os trabalhadores das fábricas dos i-phones tenham direitos laborais. Querem simplesmente um mundo mais justo, não um mundo sem i-phones. Aliás, o mundo,com algumas excepções em regiões áridas do mundo, é sociallista, isto é, tem estados intervenientes e reguladores. São esses os estados que produzem os i-phones, os blackberry, etc. É tudo uma questão de mais ou menos regulação, mais ou menos direitos. A Ayn Raind não teria tomates para viver num mundo capitalista que defende..Essa sim, era profundamente hipócrita. O próprio Ricardo, obviamente, se o pusessem a viver num mundo capitalista à Ayn Rand, ficaria perdido. E sem i-phones, muito provavelmente. para já, dificilmente teria rede.

  7. tiago

    Fazendo agora de advogado do diabo: “E os liberais que ocupam cargos públicos e que vivem do dinheiro dos contribuintes?” isso não é a mesma coisa que o anti capitalista que usa o iphone?

  8. lucklucky

    ““E os liberais que ocupam cargos públicos e que vivem do dinheiro dos contribuintes?” isso não é a mesma coisa que o anti capitalista que usa o iphone?”

    Não.
    Os Liberais são obrigados a pagar o Estado.
    O Esquerdista não é obrigado a pagar o Iphone.
    A relação actual entre um cidadão de um País e o Estado é contrato social,
    A relação entre um Cidadão e uma Empresa é Livre.
    Contrato Social em vigor força as minorias à hipocrisia. “Queremos o teu dinheiro mesmo que não concordes com a maioria das coisas para onde ele vai..”
    É assim que está estabelecido infelizmente. Demasiada Democracia e pouca, muito pouca Republica.
    Logo o comportamento de um liberal deve ser pedir todos os subsídios que a maioria instituiu e ao mesmo tempo votar contra a sua existência e defender o seu fim.
    Mas enquanto for forçado pela maioria a pagar para eles e não puder escapar tem todo o dever de pedir até ao último tostão.
    .
    A sua crítica teria razão de ser se o Liberal pudesse escapar a pagar aquilo que não concorda no Estado e escolhesse não o fazer.
    .
    Não há contrato social nenhum entre o Esquerdista e a Apple. Logo não há comparação.
    .
    É o mesmo entre um Liberal trabalhar para o Estado e um Comunista trabalhar numa Multinacional.
    O Liberal não é hipócrita. O contacto com o Estado é forçado no Liberal.
    O Comunista é hipócrita. O contacto do Comunista com a Multinacional é perfeitamente livre. O Comunista poderia fazer uma Comuna com outros Comunistas e não usar produtos de uma multinacional.

  9. Pedro

    Tiago, apanhou de um mais ortodoxo e que sabe mais slogans.O lucklucky é uma espécie de taliban do liberalismo.

    “O Comunista poderia fazer uma Comuna com outros Comunistas e não usar produtos de uma multinacional.”

    E um liberal poderia fazer uma comunidade com outros liberais e dispensar a cobrança de impostos e um estado regulador. Ouvi dizer que a Grécia vai vender umas ilhas.

    “Logo o comportamento de um liberal deve ser pedir todos os subsídios que a maioria instituiu e ao mesmo tempo votar contra a sua existência e defender o seu fim.”

    Vota e defende o seu fim, mas não o quer. É como aqueles partidos malucos que surgem a defender ideias mirabolantes, como o fim do oxigénio, mas que sabendo que não o vão conseguir, nos divertem e se divertem.

  10. lucklucky

    “E um liberal poderia fazer uma comunidade com outros liberais e dispensar a cobrança de impostos e um estado regulador.”

    Posso escolher pagar só impostos para a polícia, justiça e forças armadas e deixar de pagar e deixar de ter os correspondentes benefícios nas outras áreas? Ou seja com aquilo que concordo. Que novidade me está a dar.
    Ora que eu saiba se deixar de pagar uma parte de impostos vou para a cadeia.
    Se você deixar de comprar iphones não vai.
    .
    Se você chega a esse nível de desonestidade numa discussão não há muito a discutir.

  11. Pedro

    Deixa de pagar impostos para educação, estradas, saneamento, saúde, tratamento de água, etc. São os particulares da sua comunidade que lhos fornecem a preço de mercado? Prepara-se para ter o bolso recheado. Mas podem sempre construir uma maquineta de fazer dinheiro. The sky is the limit. Quanto à justiça, não percebi bem. Vai aceitar que uma assembleia legislativa regule, por exemplo, o seu poder paternal, por exemplo? Ou não sabe que a justiça, agora, e desde sempre, toda ela, é feita pelo Estado? Ou seja, que é o Estado que lhe diz como se deve comportar e que regula a sua relação com os outros? Volto a perguntar, com a certeza de que não tem tomates para me responder. Porque não faz com outros liberais, aquilo que sugere que os comunas façam? Ou seja construir uma comunidade para “pagar só impostos para a polícia, justiça e forças armadas e deixar de pagar e deixar de ter os correspondentes benefícios nas outras áreas”.

  12. hg

    talvez a maior ambiguidade do liberalismo actual é não existirem partidos liberais. O que seria deveras interessante, especialmente digamos ao nível por exemplo do poder autárquico. Ser liberal de net e socialista por pragmatismo isso sim é uma coisa um pouco desonesta.

  13. lucklucky

    “Deixa de pagar impostos para educação, estradas, saneamento, saúde, tratamento de água, etc. São os particulares da sua comunidade que lhos fornecem a preço de mercado?”

    -Pode incluir isso na lista acima, não foi uma lista exaustiva.
    A questão é que o contrato social força pessoas a trabalhar para o que não concordam. Logo as pessoas têm direito a esses benefícios mesmo que não concordem com a sua existência. Se o X da esquina é beneficiado com subsídios o outro que não concorda mas pagou para eles tem o mesmo direito moral de os requerer. É o contrato social em vigor.

    “Vai aceitar que uma assembleia legislativa regule, por exemplo, o seu poder paternal, por exemplo? Ou não sabe que a justiça, agora, e desde sempre, toda ela, é feita pelo Estado? Ou seja, que é o Estado que lhe diz como se deve comportar e que regula a sua relação com os outros?”

    E? depende, ética, cultura não é? Se a maioria instituir o Apartheid e proibi-lo de casar com a mulher que ama que por acaso é preta vai aceitar?
    Ter um Estado menor não significa não ter Estado nem significa free riding. Significa a liberdade de cumprir outro contracto diferente do contrato social único em vigor que a maioria impõe.
    Há questões que são on/off boleanas há outras que são de grau. Uma pessoa ou um conjunto de pessoas deveria poder declarar mais autodeterminação do que aquela que nas história do Ocidente se tem tornado cada vez mais reduzida com regulação, impostos e divida-futuros impostos devido há liberdade total dos políticos e maioria de o fazerem ás custas da minoria.Significa haver geometria variável no contacto com o Estado ou nascimentos de novos Estados do Estado existente se a ruptura for total.

    “Porque não faz com outros liberais, aquilo que sugere que os comunas façam? Ou seja construir uma comunidade para “pagar só impostos para a polícia, justiça e forças armadas e deixar de pagar e deixar de ter os correspondentes benefícios nas outras áreas”.

    -Já lhe disse, porque causa do poder de violência do Estado, ou melhor da Maioria, se deixar de pagar vou preso .
    Não há direito a Objecção de Consciência.
    Porque não tenho liberdade no meu país para o fazer. Um comunista pode fazer uma comuna onde produz batatas outro produz ipods e todos trocam as coisas ou dão pelo valor que quiserem.

  14. Pedro

    Portanto, posso incluir no que você quer aquilo tudo, mais umas botas, é? Olha a novidade.. fica muito mais cómodo e baratinho, não fica? Fica, claro. Só acha que deve estar livre para, quando quiser, dizer que não os quer, ou não ser obrigado a contribuir para o que o outro quer. OK, vamos imaginar que queria prescindir mesmo de um dos serviços dessa lista, ou três ou quatro. Quer ter esse direito, uma comunidade, sociedade, o que lhe queira chamar, em que cada um, ou um grupo de amigos ou vizinhos, de repente diz ao Estado: agora não me apetece isto, e vou deixar de pagar impostos para isto, ou agora não quero que o camarada ali receba do meu dinheiro. Diz ´que a lei do seu país o impede de fazer isso. Isso de facto é uma pena e você queria muito isso. Um Estado em que eu, por exemplo, diissesse que não dou mais um tusto para o estado arranjar ali o passeio ao luckyluki, ou para pagar o ordenado deste mês do médico de familia do luckyluki.
    O que ainda não fez foi responder à minha questão. Eu não lhe perguntei se podia fazer isso no seu país. Eu sugeri-lhe que construísse essa sociedade num outro território onde pudesse fazer isso. Um território onde pusesse em prática essa engenharia contratual. Dê pelo menos uma desculpa. Sugiro-lhe que diga que as ilhas do pacífico estão caras e que mesmo que estivessem baratas, seria um processo burocrático complicado obter o reconhecimento da soberania pela ONU, etc. qualquer coisa.

  15. hg

    podemos assumir a questão da liberdade contratual irrelevante ou mesmo ilegítima dado não existirem partidos liberais, e nos partidos onde os “liberais” militam as discussões não vão muito além da nomenklatura

  16. tiago

    Pedro,
    você é mesmo maçador. Já se percebeu que você acha que sem Estado não teríamos estradas, nem hospitais e seríamos todos estúpidos… Já se percebeu que você acha que o Estado inventou todas essas coisas. Já se compreendeu que você acha que é legítimo sermos donos de outro ser humano simplesmente porque não consegue compreender outro tipo de sociedade e porque quer ter um passeio bonitinho. Você acredita na força, no autoritarismo, na limitação da liberdade individual perante a maioria, e na capacidade de conhecimento do Estado sobre a vida e a sociedade. Um liberal não. É simples…

  17. Pedro

    Tiago, vamos assentar que eu acredito nisso tudo que diz e que estou a impedir, com outros totalitaristas como eu, que os liberais construam uma nova sociedade livre, uma sociedade em que, finalmente, são os particulares a tomar em mãos essas tarefas, livres da escravatura do estado e da maioria, etc, etc.. Não me chegou a explicar lá em baixo porque é que os particulares não avançaram antes do Estado. Disse-lhe claramente, que gostaria que os privados tivessem avançado. Eu dei-lhe exemplos concretos, você parece-me que se limita a fazer transcrições de manuais do liberalismo, que mais parecem credos messiânicos. Passemos à frente disso tudo, poupo-lhe o embaraço de ter de responder a isso, de me explicar porque raio os privados não deram escola e saúde aos meus antepassados. descer à terra, falar de pessoas e acontecimentos e locais concretos.
    O que eu só queria saber agora, é .pergunto-lhe a si o que perguntei ao luckyluki, é porque não o fazem? Porque é que não fundam uma sociedade com essas coisas em que acreditam tão fervorosamente? Se existem, pelo menos por enquanto, dificuldades práticas para isso, como é que imaginam que seria (que será) essa sociedade? Já se sabe que temos esta sociedade terrível, em que vocês não gostam nada de viver. Sabemos como é. Agora, queria saber como funcionaria a vossa. Se não for descer muito à terra com coisas mesquinhas, como é que num território chamado Portugal, fundado por liberais, se construíriam estradas, escolas, hospitais, saneamento, etc, coisas mesquinhas, feias, de cimento e esforço, que não estão claramente ao nível do lirismo etéreo, de uma máxima do liberalismo (já vi que para si, um passeio bonitinho, é coisa pouco espiritual, que não merece a reflexão de homens verdadeiramente livres)) . Pedia-me que me responda a isto, sem voltar a dizer as coisas em que acredito.

  18. lucklucky

    Eis como se demonstra rapidamente como gosta do poder da força Pedro. Como gosta de obrigar os outros a fazer o que não concordam.

    Pior. É elucidativo que se torne necessário para si que deturpe as minhas palavras. Se eu ou qualquer outro na eventualidade de não queremos pagar as estradas não as podemos usar sem pagar como é obvio. Há questões práticas onde não é possível resolver a contento, logo seria preciso um compromisso. mas naquilo onde for possível escolher as pessoas devem ter essa possibilidade. Mas você prefere deturpar. Colocar aqui coisas que eu não disse.

    Os privados não avançaram em Portugal à frente dos Estado por causa do tribalismo de pessoas como você. Conhecemos o vosso poder. Num abrir e fechar de olhos nacionaliza-se, leva-.se o país há bancarrota a cada 20 anos. Uma vida são 70 anos, demasiada incerteza para investir com a força da violência do outro lado e essa cultura aceite pela maioria. Quanto á Ilha do Pacífico tem a Republica de Minerva e o que lhe aconteceu.

    Foram as empresas de caminho de ferro nos EUA que determinaram os fusos horários do País. Estranho para si não é?
    Com as suas ideias até se torna impossível compreender como nasceu a civilização quanto mais empresas determinarem os fusos horários. Colonos se estabeleceram e fizeram comunidades, educaram os filhos. Os grandes da antiguidade nunca teriam existido pela sua lógica, não havia a porcaria da escola publica.

  19. Pedro

    lucklucky, eu estou a obrigá-lo a fazer alguma coisa? Se não quiser responder não responda, homem, não tenha receio.
    Sobre isso dos comboios, em Portugal, nas camionetas de carreira para a provincia também foram sempre os privados que estabeleceram os horários. Na américa, só tem os comboios como exemplo? Até lhe poderia dar mais exemplos desses. Agora pergunte-se porque é que os colonos se organizaram num estado, como o que hoje existe, onde existem o tal contrato social que você não gosta. Quer responder? Eu respondo: foi porque numa determinada altura começaram a achar que essa vida heróica de que você tanto parece gostar, e que dá como exemplo, não lhes chegava. Já que fala na escola, a grande maioria dos colonos eram analfabetos, não sei se sabe, fora o resto das dificuldades. Não faz a mínima ideia de como era a vida nos primórdios da colonização americana e penso mesmo que a sua visão dessa vida é a série do Casa na Pradaria. É que em determinada altura, os tais colonos, tanto na américa, como noutros lados, começaram a ver que era mesmo necessário organizarem-se em estados e elegerem governos reguladores e cobradores de impostos, para fazer o que os colonos já não tinham meios para fazer. Acabou-se o romantismo. Porque sabiam eles muito melhor que você que uma sociedade, quando cresce, tem mesmo de fazer esse contrato social. Em locais onde não foram os habitantes a eleger os seus governos, apareceram outros que tomaram o poder pela força. Era de uma maneira ou outra, não há uma terceira via.
    Já agora, muitos grandes da antiguidade tinham escola, sim senhor, mas os pequenos da antiguidade, que eram 99,9%, não. A nossa civilização, aquela em que agora vivemos, não se fez com os grandes, fez-se dando escolaridade à imensa maioria dos que restavam.

    O resto que diz é um disparate. Qual “tribalismo”? Em Portugal no tempo em que o Estado era quase ausente, em que não proporcionava quase nenhum serviço, não havia tribalismo. Havia individuos, comunidades, a imensa maioria sem poder nenhum, e depois havia as classes dominantes, que eram tudo menos socialistas. Era assim em todo o mundo. Que “poder” tinha eu e pessoas como eu? Meu caro, eu nem era ainda nascido, mas venho de uma familia das castas mais baixas, sem qualquer poder. E fala em nacionaização? Não havia nacionalização nenhuma, nem sei do que está a falar. Um gajo com dinheiro podia ter construído um centro de saúde na localidade para dar cuidados médicos decentes áquela gente.. Estou a dar demasiados pormenores? E espero não estar a violentá-lo com tantas questões.

    Sobre isto:
    “Se eu ou qualquer outro na eventualidade de não queremos pagar as estradas não as podemos usar sem pagar como é obvio. Há questões práticas onde não é possível resolver a contento, logo seria preciso um compromisso. mas naquilo onde for possível escolher as pessoas devem ter essa possibilidade.”

    Dizer isto ou não dizer nada, é a mesma coisa. Não arranja melhor? Não faz ideia daquilo que está a dizer. Qual compromisso? O Estado manda construir e cobra-lhe os impostos para a pagar, ou então concessiona-as e você paga as portagens ao concessionário. Julga que isso, onde construir e como e quanto pagar, é decidido em maioria em reunião de condomínio, entre você e meia dúzia? Era assim no oeste americano para construir o caminho para o estábulo comunitário. E onde, e como, é que é possível escolher? A verdade é que você e o Tiago enunciam uma teoria, em grandes planos, com uns traços gerais, umas frases de efeito, uns desejos vagos, mas depois não fazem a mais remota ideia de como concretizá-la.

  20. tiago

    Pedro,
    mistura mil e uma coisas no mesmo post e tenta acertar em tudo. Uma coisa é o argumento de existirem ou não ruas, escolas e hospitais sem o Estado, outra coisa é a existência do Estado em si, que nem sequer vou debater agora, porque nem sequer tenho capacidade para isso.

    Há hospitais privados antes de o Estado começar a intervir nesses serviços. Você diz que não havia hospitais numa aldeia e que foi preciso o estado cria-los. Que prova isso? A minha mãe é de uma aldeia que ainda agora não tem hospitais, e que tem que percorrer 40 km para chegar a um. Que quer isso dizer? que nem o Estado nem os privados conseguem lá criar hospitais? é nisso que assenta a sua lógica? é esse o simplismo?Então segundo a sua lógica, o Estado não consegue criar hospitais porque não criou na aldeia da minha mãe.

    Quer falar de estradas?

    As estradas são anteriores à existência de qualquer Estado. Leia uma história de Urbanismo antes de dizer bacoradas. Se quer exemplos mais concretos vá a Veneza (não tem estradas, mas tem canais e pontes privadas), a Mykonos, ao centro histórico do Porto e de Lisboa antes do Marquês, exemplos de cidades com pouca ou nenhuma intervençao do Estado, formadas por simples ordem espontânea. Vá a qualquer cidade medieval. Vá à aldeia da sua mãe ou do seu pai e veja estradas sem intervenção do Estado – alcatroaram depois, mas elas tiveram lá durante centenas de anos. Veja Nova Iorque e as suas praças privadas tais como a Rockefeller Center, a praça do Seagram Building e muitas outras. E já agora aproveite para observar uma metrópole que cresceu com 1% das regulações de qualquer cidade actualmente ocidental e que teve mais sucesso que qualquer uma delas. Sabe o que têm em comum estas cidades? Foram os maiores impulsionadores de riqueza e do desenvolvimento da sua época e do seu lugar. A concentração permitiu a milhões de pessoas sair da pobreza. Na sua maioria sem intervenção de qualquer estado. Algum génio inventou o elevador em nova iorque que fez mais do que qualquer acção do estado para o desenvolvimento das cidades. E não roubou ninguém para o fazer. Já imaginou uma sociedade sem elevador? Então segundo a sua lógica se tivéssemos à espera do estado para inventar isso estaríamos todos a viver em aldeias. é estúpido mas é a sua lógica. “O privado não criou, o estado sim. Logo, se não fosse o estado estaríamos na idade da pedra.”

    E durante milhares de anos as coisas só eram feitas graças ao trabalho de escravos. Pelos escravos terem construído as pirâmides, e muito provavelmente não ter sido possível sem eles, significa que não podemos construir monumentos sem escravos? é essa a sua argumentação? e já pensou que na altura ninguém tinha exemplos práticos para rebater esse argumento? ninguém podia afirmar,”olhe aqui está uma piramide que não foi construída por escravos!”

    você tem um problema com a lógica e não vou ser eu que a vou resolver.

  21. Fernando S

    1. Alguém contesta a necessidade e a realidade historica da existencia de uma qualquer forma de Estado em qualquer tipo de sociedade ?

    2. Alguém contesta o facto historico de a maior parte da riqueza ter sido e ser produzida pelos privados e não pelo Estado ?

  22. Pedro

    Tiago, que confusão.
    “Há hospitais privados antes de o Estado começar a intervir nesses serviços.”
    Mas quem é que disse o contrário? Pois claro que havia. Em Lisboa e Porto e pouco mais, e dentro destes locais, com capacidade limitada. No restante território, havia os médicos de aldeia e os barbeiros cirurgiões. Mas alguém está a dizer que foi o Estado que inventou os hospitais, ou os médicos? Ainda não entendeu o que quero dizer? Nunca falei de invenções.
    O estado, não construiu hospitais em cada aldeia, mas construiu centros de saúde em todos os concelhos do país, e hospitais em todos os distritos e deu maiores cuidados médicos à população dos que os que havia, e o maior impulso foi depois do 25.A com o SNS. A sua mãe, sem o Estado, nem a 40 quilómetros teria centro de saúde. Contesta isso? Toda a gente sabe que não foi o Estado a inventar as vacinas, mas se não fosse o Estado a distribuir em massa as vacinas, grande parte dos nossos antepassados mais próximos já teria morrido de uma série de doenças.
    Diz-me ainda isto:
    “Vá à aldeia da sua mãe ou do seu pai e veja estradas sem intervenção do Estado – alcatroaram depois, mas elas tiveram lá durante centenas de anos.”

    Mais uma vez, não estou a falar de quem inventou as estradas.
    Você continua a dar-me exemplos da antiguidade e quer-me dar lições de história do urbanismo, como se estivesse a dizer uma gbrande coisa.

    Tiago, eu não faço ideia de quem construiu o primeiro caminho na aldeia dos meus pais, há centenas de anos. Provavelmente, dois ou três tipos que queriam ir de suas casas para os seus terrenos. E é claro que os que tinham de ir à sede do concelho e a Coimbra, iam fazendo também o caminho, para ir com os seus cavalos e carroças. Mas o que eu lhe garanto com toda a certeza absoluta, é que se não fosse o estado a expropriar terrenos para abrir estradas mais largas e alcatroá-las, eles não o teriam conseguido fazer, porque não conseguiam eles próprios o dinheiro para comprar os terrenos e para alcatroar as estradas. Percebe isto, ou não?

    É curioso que ache que Nova Iorque tem “1% das regulações de qualquer cidade actualmente ocidental”. Não faz a mínima ideia do que está a falar. A cidade de Nova Iorque tem muito mais regulação do que Lisboa, desde o urbanismo, às actividades, etc. , e aplicam-nas de forma mais rigorosa do que em Portugal. Experimente construir uma casa em Nova Iorque, ou abrir uma actividade e vai ver as autorizações, as comissões, a papelada com que tem de lidar. Quer que lhe faça um link para o building code de Nova Iorque e mais uma série de códigos? Por acaso está com azar porque conheço bem o assunto, porque até estudo essa área. Até lhe digo que conheço um caso de uma pessoa próxima que tentou abrir uma pastelaria com doçaria portuguesa numa das principais avenidas de Nova Iorque e levou sopa.
    Nova Iorque, no início e durante muitos anos, era um conjunto de aldeias. Tinha, de um lado, bairros ricos, e tinha de outro lado, bairros infectos, onde nem sequer a policia entrava. Não havia Nova Iorque, tal como hoje a entende. Aquela imagem de Nova Iorque que você gosta de ver, a Nova Iorque que você conhece, tem por baixo uma imensa regulação dos órgãos da City ou do Estado, uma rede de transportes públicos, uma rede de estradas, uma rede de saneamento pública, etc. Ninguém por lá tem saudades da cidade regulada e planeada por privados. Obviamente, lá, como cá, não foi o Estado que construiu os edifícios, é óbvio, a não ser os (muitos) edifícios dos órgãos públicos. Tenha atenção que, ao contrário do que parece pensar, uma cidade não é só feita da arquitectura dos seus edifícios. A sua visão de Nova Iorque é de cartão postal.

  23. Pedro

    1 – Fernando, ninguém aqui está a discutir a necessidade de um Estado. O que se está a discutir é, precisamente, o modelo e forma de estado que queremos.
    2 – Também ninguém está a dizer que não são os privados a criar a riqueza. Do que se está aqui a falar é da redistribuição da riqueza. Isto é, a cobrança de impostos por parte do estado para criar infra-estruturas e prestar serviços, dar pensões, etc. A cobrança de impostos é retirar a tal riqueza aos privados que a criam. Mas isso, obviamente, não é novidade nenhuma. Nem nenhum liberal recusa que o estado retire dinheiro a outros para o que acha que lhe dá jeito. Só ainda não percebi como é que se operacionaliza aquela cláusula contratual do opting out de que fala o luckyluki.

  24. tiago

    Pedro,

    porque é que fala do que não sabe?não me venha dar lições de historia ainda por cima… nova iorque só teve a primeira lei de regulação em 1916. Até 1930 poucas mais teve. vá ver fotografias de nova iorque nessa altura. Actualmente é uma cidade extremamente regulada com péssimos resultados.

    http://www.patternlanguage.com/archives/alexander1.htm – sob os efeitos do planeamento nas cidades, e a explicação porque nova iorque é uma cidade “natural”
    http://www.independent.org/pdf/tir/tir_09_2_5_callahan.pdf um critica sobre os efeitos do planeamento de robert moses em nova iorque a partir de 1930
    http://www.manhattan-institute.org/html/cr_34.htm uma das consequencias nefastas sobre as regulações existentes em nova iroque actualmente
    http://www.amazon.com/Death-Life-Great-American-Cities/dp/067974195X critica sobre o planeamento e as regulações na cidade do séc xx, inclusive os planos de robert moses em nova iorque. (um dos livros mais importantes de urbanismo)

  25. Fernando S

    Pedro,
    “Só ainda não percebi como é que se operacionaliza aquela cláusula contratual do opting out de que fala o luckyluki.”

    Não sei também o que é que o luckyluki entende por isso.

    Se é a substituição de um “contrato social” (no sentido de colectivo) entre os cidadãos e o Estado por contratos individuais entre cada cidadão e o Estado em que cada um escolheria “à la carte” que tipo de serviços publicos é que deseja contractar com o Estado em contrapartida dos impostos que estivesse disposto a pagar … é uma ideia fascinante … mas não me parece realista e realizavel … Não estamos a partir de um ponto zero de construção de uma sociedade e de fundação de um Estado para podermos imaginar algo do género (um pouco, mas apenas um pouco, como o exemplo historico que o luckyluki gosta de apresentar e que é o do West americano de meados do seculo XIX). Partimos hoje de uma realidade social onde o Estado é um elemento central e muito presente a quase todos os niveis. Mais do que uma fundação de um novo tipo Estado podemos antes falar da reforma progressiva deste mesmo Estado.

    Dito isto, estarei muito de acordo com o luckyluki se ele pensa na necessidade de reformar este Estado no sentido de dar aos individuos uma maior liberdade. O que significa diminuir o grau de intervenção da administração e reduzir o peso do Estado na economia. Significa liberalizar. Significa também criar condições para reduzir a carga fiscal sobre as empresas e os cidadãos. Actualmente o Estado substitui-se à sociedade civil em muitas actividades e funções que poderiam existir e desenvolver-se em bases contratuais e sem a interferencia directa do Estado. O “contrato social” entre o Estado e os cidadãos deve reduzir-se às funções regalianas do Estado. Pode-se actualizar e modernizar este conceito para incluir outras funções para além das classicas justiça, policia e defesa. Funções com utilidade evidente para todos os cidadãos (certas infra-estruturas, certas vias de comunicação, certas competencias de regulação, etc). Inclusivé funções ditas “sociais”, de assistencia aos mais desfavorecidos e fragilizados (mas apenas a estes). Mas quanto mais limitadas forem essas funções maior sera a liberdade dos cidadãos. E penso que, até por isso, maior sera a eficiencia da economia e da acção publica naquilo que for considerado indispensavel.

  26. Pedro

    Ó Tiago, cada vez melhor. Então, primeiro diz-me que Nova Iorque só tem 1% de regulação das outras cidades, dando-me a cidade como exemplo de sucesso por causa disso, e agora vira a agulha e diz que afinal a cidade é extremamente regulada com péssimos resultados? Devia ter ido ao google antes.
    Quanto ao resto, já se sabe que há bom e mau planeamento. Três dos links que aí colocou, são de textos onde, simplesmente, se contestam determinadas opções de regulação pública e se defendem outras. Não estou a ver qual é a dificuldade em aceitar isso. Eu, por exemplo, acho que há um parque público na minha cidade que deveria estar noutro local, ou que há uma carreira de autocarro que deveria passar antes numa certa rua.
    Aquele das rendas, nem sei bem qual a pertinência e de que forma defende a sua posição. É um documento técnico, que trata de um assunto muito específico, o das rendas, e termina com uma posição até bastante equilibrada, com defesa de dertas medidas públicas, em detrimento de outras. Leu mesmo o texto todo?

    O primeiro link é muito interessante. Resumindo, o autor critica uma forma de planeamento urbano que é o “zonamento” rígido do uso do solo, com funções separadas, de que a Carta de Atenas é o grande texto teórico e que foi posto em prática pelo Corbusier e que veio a ser muito adoptado. Em termos simples, designa-se tecnicamente por “zonamento”. Essa forma de planeamento, de que eu não gosto, até está em desuso e já é criticada por muitos urbanistas. Eu tenho é a impressão que não percebeu bem o que o autor quis dizer. Isto não tem nada a ver com negar o planeamento urbano e muito menos negar a necessidade de regular a construção privada. Em certos casos, pode ser o contrário. Eu explico-lhe: Imagine que um constructor ou promoter imobiliária construia um enorme bairro com milhares de vivendas. Com ruas traçadas a regra e esquadro. Para ir às comprar ou beber uma bica e comprar o jornal, teria de percorrer quilómetros para ir ao centro comercial mais próximo. Este cenário é muito comum nos arredores de cidades americanas e tenho a certeza de que conhece pelo menos da televisão. Pois é isso mesmo que o autor critica, em nome da qualidade de vida da população. A sua crítica vale não só para os planeadores públicos, como para os privados.

    Já agora, quanto a Manhatan, o facto de só só ter tido a primeira lei de regulação em 1916, não impede que a cidade tenha sido desenhada, como a conhece, pelos poderes públicos. Quem pensa, por exemplo, que construiu o Central Park no século XIX? A administração de Condomínio de um prédio ali ao lado?

  27. Pedro

    Fernando, também não sei o que o luckyluki quis dizer.
    Uma coisa é o tal novo contrato social de que ele fala, uma espécie de novo paradigma nas relações entre o Estado e os cidadãos, e que eu não entendi ainda o que seja e desconfio que ele próprio não sabe. De resto, também acho a coisa fascinante.
    Outra coisa, diferente, são as propostas reformistas de que o Fernando fala no último parágrafo: mais ou menos intervenção do Estado, reforma fiscal, dar o rendimento mínimo a quem de facto o merece, etc. etc. algumas dessas coisas até são matéria de gestão corrente: redução de impostos para incentivar a economia, mudança de critérios de subsidiação, controlo de gastos, etc. Não vejo qualquer problema nisso e estamos num campo em que sabemos do que estamos a falar, embora possamos discordar e discordamos certamente. Mas isso, como dizem os anglo-saxonicos, são politics.

  28. tiago

    Pedro,
    não leu bem o que eu afirmei, ou então não fui claro, o que é bem possível dado que já perdi a frieza de raciocínio consigo. Não afirmei que Nova Iorque era actualmente desregulada. Disse que “cresceu com 1% das regulações” daquelas que existem nas cidades actualmente, (obviamente não é um número cientifico). E devia ter especificado que o crescimento a que me referia era até 1930 mais ou menos, erro meu.
    Como o exemplo que referiu da pastelaria do seu amigo, isso seria impossível de acontecer aquando da formação da cidade. Portanto, podemos concordar que a cidade de nova Iorque era muito menos regulada que actualmente e muito menos que Lisboa ou Porto actualmente. E poderíamos concordar que as regulações actualmente destroem o dinamismo que a cidade teve em tempos – se hoje nem uma pastelaria se pode abrir… o que diz muito da natureza das regulações contemporâneas e consequentemente do planeamento urbano. Se se voltasse às mesmas leis que regulavam a cidade até 1930, ou mesmo até 1960, muitos considerariam que seria quase uma anarquia, apesar do comprovado sucesso daquelas e do insucesso das mais recentes. Isso não significa que o governo não tenha tido um papel preponderante no desenho quer da estrutura de Manhattan, quer de certos espaços “publicos”.

    em nenhum link se defendia novas politicas publicas em detrimento de outras. mas posso não ter lido bem, se quiser indicar onde é que isso acontece esteja à vontade. são todos bastante críticos do intervencionismo e do planeamento central.

    O link sobre as rendas, (e que de certo modo existe em portugal), é um exemplo de uma regulaçao excessiva em nova iorque. apenas isso. E os autores defendem a completa desregulação, não sei onde viu o contrário:
    “This provides a strong argument for moving ahead more aggressively with deregulation. Two possibilities for deregulation have been examined: complete deregulation and vacancy deregulation of stabilized housing. ”

    o que referem no final é a necessidade de proteger certos grupos nessa transição, e nesse sentido devem-se criar certas medidas publicas, mas tendo em vista a total desregulação. Tudo tem que ter obviamente um plano de transição.

    O primeiro link é uma critica ao planeamento moderno e claro ao zonamento, simplesmente isso. Que pode estar em desuso mas que ainda é aplicado em quase todas as cidade, Porto e Lisboa incluídas.

    “Imagine que um constructor ou promoter imobiliária construia um enorme bairro com milhares de vivendas. Com ruas traçadas a regra e esquadro. Para ir às comprar ou beber uma bica e comprar o jornal, teria de percorrer quilómetros para ir ao centro comercial mais próximo. Este cenário é muito comum nos arredores de cidades americanas e tenho a certeza de que conhece pelo menos da televisão”

    se pensa que os subúrbios americanos são apenas resultado de planeamento privado devia rever algumas coisas. sobre essa questão tem o ultimo link do comentário anterior e este http://www.walkablestreets.com/conservative.htm

    Creio que também no livro de Spiro kostof, the city shaped também fala sobre como o governo federal americano teve bastante influencia na formação desses subúrbios.

    O planeamento urbano tal como o planeamento na economia está sujeito inevitavelmente ao fracasso. portugal é um excelente exemplos dos dois. Mas aqui vou-me restringir à subjectividade da minha opinião, não me peça para fundamentar por favor.

  29. Fernando S

    “…embora possamos discordar e discordamos certamente. Mas isso, como dizem os anglo-saxonicos, são politics.”

    Pois é Pedro, discordariamos então quanto ao mais importante em termos praticos. Mas, como diriam os mesmos anglo-saxonicos, who cares ?…

  30. lucklucky

    “Nem nenhum liberal recusa que o estado retire dinheiro a outros para o que acha que lhe dá jeito.”

    Pensou antes de dizer esta frase?
    É que ela se nega a si própria. Se eu defendo o opting out como posso obrigar os outros a pagar o que eu quero?
    Se há uma discordância total ou quase e não há pontos de contacto obviamente que a solução é a separação. É a prova que não há cultura comum.

    Eu não quero mandar nos outros – mais um exemplo não exaustivo -nos comunistas. Se estes quiserem fazer a sua comuna com as suas regras devem ser livres de o fazer. Não podem é obrigar outros a participar, o que até agora tem sido infelizmente a praxis dessa ideologia indo ao ponto de construir muros para impedir as pessoas de fugir..

    Você falou de ilhas, quando a tecnologia evoluir será possível que milhões “votem com os pés” dos países existentes para ilhas artificiais onde as sociedades se poderão dissolver e formar outras sem os custos habituais de terra – infelizmente habitualmente guerra civil, anormalmente o que aconteceu na Checoslováquia uma separação pacífica- , cada um levando o seu barco.
    O Seasteading Institute http://seasteading.org/ é uma das organizações que está trilhar esse caminho.
    No futuro os políticos terão finalmente de competir.

    Isto em menor grau já acontece nos EUA devido à liberdade que os Estados têm dentro da Federação de escolherem políticas diferentes- com milhões a fugirem do Norte mais Democrata para o Sul mais Republicano. Por cá deveria acontecer o mesmo com mais poder para as Câmaras Municipais e muito menos para o Estado Central. E assim seríamos mais livres.

    http://www.nytimes.com/2011/03/25/us/25south.html?_r=1&pagewanted=all

    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704055204576068412135002514.html?KEYWORDS=Cleveland

  31. Pedro

    “Não afirmei que Nova Iorque era actualmente desregulada. Disse que “cresceu com 1% das regulações” daquelas que existem nas cidades actualmente, (obviamente não é um número cientifico). E devia ter especificado que o crescimento a que me referia era até 1930 mais ou menos, erro meu.
    Como o exemplo que referiu da pastelaria do seu amigo, isso seria impossível de acontecer aquando da formação da cidade. Portanto, podemos concordar que a cidade de nova Iorque era muito menos regulada que actualmente e muito menos que Lisboa ou Porto actualmente.”.

    Isso é muito diferente do que tinha escrito antes, Tiago. Deve concordar que não foi exactamente um problema de interpretação meu.
    Até 1930 cresceu com (mais ou menos) 1% de regulação? Obviamente, era muito menos regulada do que qualquer cidade do mundo actualmente, com a excepção de Oagadogu ;). Mas por essa altura, Lisboa e Porto não teriam mais regulação, provavelmente menos.. Seria possivel instalar nessa altura no meio de uma dessas cidades uma fábrica de pólvora. Posso dar-lhe imensos exemplos das consequências da falta de regulação na ocupação as cidades por essas alturas e anteriormente.

    “Como o exemplo que referiu da pastelaria do seu amigo, isso seria impossível de acontecer aquando da formação da cidade.”

    Não faço ideia, nem o Tiago. Provavelmente seria corrido à pedrada (passe a expressão), pela guilda dos pasteleitos lá do sítio.

    “em nenhum link se defendia novas politicas publicas em detrimento de outras. mas posso não ter lido bem, se quiser indicar onde é que isso acontece esteja à vontade. são todos bastante críticos do intervencionismo e do planeamento central”

    “For the aforementioned reasons, deregulation policy must be crafted with an eye on the low-income elderly. The current short-run solution in New York City is to reimburse landlords in the case of low-income elderly tenants paying controlled rents. For the duration of rent stabilization, this may be necessary to protect the elderly. However, in the long run, direct government assistance along with deregulation is the favored alternative. Given that rent regulation disproportionately benefits tenants in affluent areas, direct financial assistance to poor and elderly renters is preferable to simply regulating rents.”

    (http://www.manhattan-institute.org/html/cr_34.htm)
    ( eu disse que defendia “certas medidas públicas, em detrimento de outras, e essas medidas estão aí bem expressas.)

    Sobre o livro da Jane Jacobs, é melhor o Tiago lsaber o que ela diz efectivamente.e vai descobrir que de facto apenas ataca umas formas de planeamento, defendendo outras, (com teorias semelhantes às do Christopher Alexander). Tanto assim é, que deu origem a uma nova corrente de planeamento urbanístico. Posso até, se quiser, indicar-lhe planos municipais de ordenamento do território, em Portugal, onde essa nova corrente está estabelecida. É a tal crítica ao “zonamento”.
    i

    http://www.independent.org/pdf/tir/tir_09_2_5_callahan.pdf. Este, de facto passou-me. É uma critica ao Moses, com a qual até concordo.

    “se pensa que os subúrbios americanos são apenas resultado de planeamento privado devia rever algumas coisas. sobre essa questão tem o ultimo link do comentário anterior e este http://www.walkablestreets.com/conservative.htm

    Creio que também no livro de Spiro kostof, the city shaped também fala sobre como o governo federal americano teve bastante influencia na formação desses subúrbios.”

    Não penso que os suburbios americanos sejam apenas resultado da iniciativa privada. Aliás, já disse que tenho as minhas próprias ideias sobre planeamento, e não são essas.

    Fernando, não entendi essa. O que eu tenho estado por aqui sempre a dizer é que o mais importante são precisamente as “politics”, aquilo que você diz, muito bem, serem o “mais importante em termos praticos”, não as ideias algo etéreas do luckyluki, porque estas nem sequer sei como lhes mexer.

  32. Muito interessante a discussão.

    Esclareço que os comentários com links ficam (todos) retidos para aprovação por definições anti-spam. Daí a demora na publicação de alguns comentários.

  33. tiago

    ” Mas por essa altura, Lisboa e Porto não teriam mais regulação, provavelmente menos.. ”

    Essa comparação é dificil, é comparar dois universos socialmente e tecnologicamente distintos. não tenho a certeza, mas creio que Porto e Lisboa tinham mais regulação que Nova Iorque, uma vez que o Estado tinha mais peso em muitas decisões. Por essa altura (1930), o Porto principalmente, começava a ser influenciada pelas ideias da Cidade Jardim. Um dos criadores da primeira cidade jardim Barry Parker fez o desenho da Avenida dos Aliados e contribui para alguns planos para o resto da cidade creio. Paris por essa altura era mais regulada, embora menos que agora. Agora é um museu. Outras cidades europeias não tenho informação. Mas quando a tecnologia “chegou” à europa as cidades já começavam a estar sob influencia da carta de Atenas,por isso eram muito mais reguladas.

    “Não faço ideia, nem o Tiago. Provavelmente seria corrido à pedrada (passe a expressão), pela guilda dos pasteleitos lá do sítio.”

    Bastava não haver nenhuma lei nesse sentido, que não havia. Agora há. Regulamentos para tudo e mais alguma coisa. Agora é o estado que atira pedras a quem quer que se mexa. E não me parece que nova iorque fosse assim tão pouco civilizado no inicio do séc. O filme the rope de hitchcock mostra uma cidade bastante civilizada, nos anos 40, só por curiosidade.

    “Sobre o livro da Jane Jacobs, é melhor o Tiago lsaber o que ela diz efectivamente.e vai descobrir que de facto apenas ataca umas formas de planeamento, defendendo outras, ”

    Pedro sei perfeitamente o que o livro diz. Embora ela nunca afirme como sendo contra o planeamento, no seu livro não defende nenhuma forma de planeamento especifica, tal como afirma. Influenciou certas formas de planeamento tal como o New Urbanism que é uma fraca interpretação do que ela afirmou, na minha opinião.Ela é fortemente defensora de um tipo de cidade, mas não fala de uma forma de planeamento propriamente dito. Mas sim aproxima-se de Alexander. ambos falam mais de processos do que de forma e são grandes defensores da ordem espontânea e contra os planos abstractos sobre a cidade. E é essa a grande diferença com o resto dos urbanistas.

    O próprio murray rothbard escreveu sobre ela. mas não encontro agora os links. Já agora ficam aí mais dois links interessantes:

    http://renderingfreedom.blogspot.com/2011/02/jane-jacobs-friedrich-hayek.html
    http://mises.org/mobile/daily.aspx?Id=5243

    “Tanto assim é, que deu origem a uma nova corrente de planeamento urbanístico. Posso até, se quiser, indicar-lhe planos municipais de ordenamento do território, em Portugal, onde essa nova corrente está estabelecida. É a tal crítica ao “zonamento”.”

    sim, por acaso agradecia que me indicasse essa informação. (Alexander não se limita a criticar o zonamento, é bastante crítico dos planos gerais, tais como os de ordenamento.)

  34. Fernando S

    “Fernando, não entendi essa. O que eu tenho estado por aqui sempre a dizer é que o mais importante são precisamente as “politics”, aquilo que você diz, muito bem, serem o “mais importante em termos praticos”,…

    Pedro, pelos vistos não fui claro, mas era precisamente isso o que queria dizer.
    Não significa isto que eu não considere também interessante e importante a discussão sobre os conceitos e os fundamentos. Até porque as mais das vezes explicam e qualificam as posições que cada um assume relativamente às politicas, forçosamente de governo.
    Mas é verdade que no final o que tem mais importancia pratica são mesmo estas posições. E aqui até partilho o que julgo serem algumas das preocupações do luckyluki. Neste plano tenho a impressão que o Pedro tem muitas reservas relativamente a politicas de pendor mais liberal. O que respeito plenamente. Mas até posso estar enganado, claro.

  35. Pedro

    Hoje não posso, mas amanhã dou-lhe exemplos. Um dos princípios do urbanismo actual português é o da complementaridade de usos, defendido, entre outros por Alves Coreia, que até é jurista. Até lhe forneço um link para um acordão do STA onde é discutido e decidido o caso célebre (pelo menos em Coimbra) do Eurostadiium e que provocou a alteração do PDM de Coimbra de forma a prever numa mesma zona, que era só de “equipamento (desportivo, escolar, comercial, etc) uma função também residencial. Isso já está a ser feito em muitos planos. Aliás, a nossa tradição urbanística sempre foi mais essa e isso tem a ver com valores culturais. Não temos grandes motivos de queixa, nesse aspecto.

    Só umas linhas gerais, agora,

    Não acredito na espontaneidade. Acredito no planeamento e na conservação do que deve e pode ser ser conservado, e na regulação da construção. Londres, na véspera do grande incêndio do século XVII, era uma cidade espontãnea à espera de um desastre de grandes proporções. Grande parte do que hoje se vê de Londres, foi planeado após o incêndio. Ruas mais largas, desimpedimento ao longo do rio, novos materiais, etc. Paris, a mesma coisa. A Paris infecta (como Londres), desapareceu com o Haussman, com grande vantagem (embora neste caso, também houvesse razões militares estratégicas: as barricadas os levantamentos populares…). Nova Iorque tinha também, na sua espontaneidade, graves problemas de higiene, até ao princípio do século XX e até depois. Miséria, senhorios sem escrúpulos e indiferença das autoridades, até quanto ao planeamento da sua cidade, tornavam grande parte da cidade dificil de habitar e tudo isso tinha consequências na mortalidade, na criminalidade, etc. Do outro lado, havia as grandes mansões das avenidas, protegidas pela policia, e pelo meio a classe media.

    Em Portugal o Estado teria mais peso, mas não era concerteza no urbanismo e na construção. Nas maiores cidades, gradualmente foram-se rasgando avenidas, desenhara-se praças e fizeram-se planos de alinhamento. Era absolutamente necessário fazer isso, por imperativos de circulação, higiene pública, etc. A Carta de Atenas teve alguma expressão no nosso país. Em Coimbra, tem o bairro da Solum. É um bom exemplo.

  36. Ricardo Campelo de Magalhães

    Rothbard, para citar o exemplo mais fácil, vê perfeitamente uma sociedade sem Estado.
    Interrogo-me se todos aqui o conhecem o mínimo. Pelo menos o Fernando S. não…

    Sem me querer meter na discussão (ando a chegar a estas horas a casa…), relembro-vos que a Economia é um sistema caótico como a natureza. E que ninguém “controla” ou “regula” a Natureza: cada animal (empresa) a procurar sobreviver (gerar lucro) vai evoluindo (inovando) para escapar à extinção (bancarrota) e adaptar-se ao meio envolvente (mercado).
    Se o Estado rege-se que animais deveriam matar quais e quais os que deveriam procriar com quais, era o fim. Na Economia ele tenta e é o que se vê: eu prefiro ser gerido pela lei selvagem do mercado do que pelo clientelismo.
    E repare-se como o Estado só toma conta de sectores que, se faltarem, não é tão grave como por exemplo… a alimentação. Curioso o Estado “dar” o “direito” a educação, proporcionando serviços de pior e pior qualidade, e deixar a alimentação para caridades privadas. Talvez porque se a educação falhar, isso seja bom para as clientelas e os seus filhos em colégios privados, mas se a alimentação falhasse…

    Fica a provocação.
    E lembrem-se: pode custar ler, mas têm que admitir que dá que pensar.

  37. Pedro

    Ricardo, a “natureza”? Isso é o quê? Os últimos vestígios de natureza estão na floresta virgem do Bornéu e mais umas zonas demarcadas com arame farpado. Por enquanto. Os leões que restam são agora ensaiados para os safaris e para o national geographic.

    Essas visões do Rothbard deviam ser comunicadas à Congregação para as Causas dos Santos.

  38. tiago

    Haussman destruiu tanto como criou. E isto é uma frase do Nuno Portas grande defensor do intervencionismo e o que mais contribuiu para programas completamente destruidores como o pdm, e que o próprio tem vindo a reconhecer. Em paris milhares de pessoas foram expulsas numa lavagem social na cidade de Paris, para construir as avenidas que toda a gente gosta. Era impossível acontecer algo semelhante actualmente.
    O Pedro se não acredita na espontaneidade está basicamente a ignorar um dos avanços teóricos e cientificios mais importantes dos últimos anos.Está a ignorar a própria base da grande maioria das cidades. Está ignorar o que Alexander e o que Jane Jacobs defendem e que após 50 anos continua mais actual do que muitos urbanistas escreveram há 10 anos atrás. Informe-se sobre Benoit Mandelbrot e Stephen Wolfram. informe-se sobre sistemas complexos. Não é uma questão de acreditar ou não, mas de reconhecer as evidencias. Pode discordar dos métodos de actuação, mas aí já é outra coisa.

    este paper tem umas coisas interessantes:

    http://archnet.org/gws/IJAR/9961/files_9501/3.2.06%20-mathieu%20helie-pp75-91.pdf

    Ricardo, a cidade também ela é um sistema caótico. O urbanismo e a economia são nesse sentido comparáveis. Ambas lidam com a acção humana e portanto com o desconhecido e com a imprevisibilidade do futuro. Os urbanistas sempre viram a cidade como um parque diversões das suas teorias com sucessivos falhanços. A questão é o no que vão falhar a seguir para substituir daqui a 10, e no caso de portugal daqui a 20 anos.

  39. Pedro

    Tiago, se o Haussman fez uma cidade nova, naturalmente destruiu tanto quanto construiu. Pelo caminho, também á claro, foi-se muito património valioso e uma malha urbana medieval que agora achariamos deliciosa. Muita gente foi deslocada, mas antes isso que morrerem aos milhares em incêndios, como aconteceu em Londres, ou de tifo e de cólera, por falta de condições de higine, como eram habitual nas slums pela europa fora, Londres, Paris, etc., enquanto não eram “purificadas” pelo fogo ou enquanto não iam abaixo.

    Mas qualquer cidade que você conhece, a admira, foi feita sobre os escombros de outras e provocou deslocações forçadas de população. No século XIX as preocupações com o património não existiam e, claro, fazer cidade, nessa altura, era muito diferente do que é hoje e isso tanto por parte do estado, como dos privados. Era muito fácil nessa altura a qualquer privado, sob a total indiferença do Estado, mandar abaixo um palácio para construir um celeiro, ou usar as pedras de um dolmen para construir a sua casa. Isso é espontaneidade e felizmente já não acontece assim. os actuais planos têm, por um lado, a preocupação de conservar o que está, quando é possivel, e de criar novos espaços urbanos. A baixinha de Coimbra, por exemplo, é bonita, mas ninguém lá quer viver, tanto por aquelas casinhas não terem uma dimensão decente, quanto pelo facto de realmente assustar a perspectiva de um incêndio ali, por exemplo. E no entanto, a Cãmara tem feito um esforço para a preservar. Estas são as regras actuais na intervenção das câmaras nos PDM, PU e PP. A perspectiva dos planos actuais é bastante mais “politicamente correcta” do que pensa, muitas vezes até à “paranóia”, passe a expressão.

    Viver numa cidade nada tem a ver com as teorias do Mandelbrot. Estão em causa variações muito mais complexas do que as que ele imagina.

    A espontaneidade no urbanismo é um conceito romântico. Dei-lhe exemplos do que pode acontecer e acontece com a espontaneidade e alguns são trágicos. As grandes cheias do Tejo nos anos 60, que tantas mortes provocaram, foram provocadas por construção desordenada, sem qualquer planeamento central ou outro qualquer, em cima de leitos de cheia. O Ribeiro Teles, um tipico conservacionista, tem-se fartado de alertar para a questão do respeito pelos ecossistemas hídricos e exigido a intervenção do Estado.

    Até aos anos 60, em Portugal, a legislação urbanística era incipiente e permissiva, e quando se começou a regular (ainda só para os centros urbanos), a fiscalização era quase inexistente. No início dessa década começou a construir-se aquele que viria a ser o maior bairro clandestino da Europa, a Brandoa. Quando começaram a ruir prédio, e quando os próprios habitantes pediram a intervenção do Estado, então este avançou, remendando o que era possivel para dar condições de habitabilidade àquela gente.

  40. tiago

    “Viver numa cidade nada tem a ver com as teorias do Mandelbrot. Estão em causa variações muito mais complexas do que as que ele imagina.”

    esta partiu-me todo. Mas acaba por ter algum oportunismo. Se você acha que um dos matemáticos mais importantes dos últimos anos não consegue compreender a complexidade que é uma cidade (que realmente não consegue, mas não era isso que estava em questão), como pode um plano burocrático e inerte conseguir tal coisa? como pode um plano afectar um sistema complexo sem destruir ligações e relações? Como pode um plano central ao não conseguir compreender a vida, não destruir os próprios elementos que fazem parte da vida? Cristopher Alexander tem toda uma obra a provar que é impossível. Eu sei que a força realmente pode criar coisas muito bonitas, o haussman é o melhor exemplo disso. que se lixem as pessoas… com todas as provas de destruição dos planos centrais, desde o zonamento, ao exagero viário, aos subúrbios, à dispersão, à segregação através dos bairros sociais, à destruição de quaisquer direitos de propriedade, à própria “gentrificação” através de regulamentos e protecções dos interesses estabelecidos, em que Paris é um excelente exemplo (é um museu para ricos), continua-se a acreditar na magia dos planeadores, que realmente fazem coisas mágicas e que se não fossem eles as cidades não seriam como são. Mas as cidades são como são sobretudo por causa deles. E os planeadores andam sempre atrás dos problemas, a tentar apagar os fogos que eles criaram.

  41. Pedro

    Tiago, sugeria-lhe, respeitosamente, que deixasse o mandelbrot e o alexander em paz por um momento e que me falasse dos casos que apresentei e contestasse directamente o que afirmo ali em cima. Fazer transcrições e comentar por baixo, pode ser um bom ponto de partida. Pode citar o mandelbrot e o alexander a propósito de cada um desses casos, se quiser, mas convinha que também tirasse as suas próprias conclusões.

  42. Pedro

    Já agora mais uma achega. Isso do zonamento não é um mal em si. Depende. Você, em Lisboa, há muitos anos, podia ter perfeitamente uma fábrica de fogo de artifício no meio da mouraria, antes das primeiras posturas municipais que trataram do assunto (actividades insalubres, perigosas, etc). Mais tarde vieram os planos, propriamente ditos, a afastar as indústrias para fora da cidade, em zonas determinadas. Isto de falar só de grandes princípios não resulta em grande coisa. Para aprender a complexidade de uma cidade, incluindo a relação entre os seus habitantes, temos de descer baixo, ao nível de um humilde cano de esgoto. E você aprende mais a falar com um engenheireco de uma câmara municipal do que a ler a obra toda do mandelbrot. (não, esqueça o mandelbrot, plamordedeus, diga-me de sua justiça sobre o meu comentário anterior).

  43. tiago

    Pedro,
    também já apresentei vários pontos aos quais não responde. E você acrescenta exemplos, específicos que não posso dar uma resposta porque não tenho informações. Eu já tive do seu lado, já pensei que quanto mais e melhor regulação melhor. Sempre pensei que Portugal era um exemplo de falta de planeamento, e vim a informar-me e não me parece ser de todo verdade, bem pelo contrário.
    Claro que há exemplos maus de desregulação e maus de regulação. Não há sistemas perfeitos. A pergunta é qual o melhor sistema que responde às necessidades da cidade? Você diz que nos anos 60 era má a legislação e que isso causou graves problemas, o que pode ser verdade. Mas todos os críticos dizem que a situação em Portugal piorou irreversivelmente quando se deu a explosão urbana a partir dos anos 80 e 90 – na mesma altura, em que começaram a aparecer os instrumentos mais rígidos de controlo. Nos anos 90 surgiu o pdm, que o próprio criador, admite que falhou. (A questão agora é quanto mais tempo o pdm vai sobreviver…)

    Portanto, afirmar que as coisas falham porque não há regulação é nesse sentido falso, porque com regulação continuam a falhar, mesmo quando ela é aplicada segundo as regras. Mas a verdade é que não posso concordar que tenha existido no Portugal recente um sistema desregulado. Só pelo facto de existir um bairro “clandestino” já é uma prova que não existia sistemas desregulados. A clandestinidade é, em parte fruto da regulação. Ou seja, as pessoas geralmente mais pobres não têm lugar na formalidade das leis, têm que sobreviver clandestinamente. As favelas no Brasil, por exemplo, embora sejam um sistema desregulado são uma resposta à formalidade que existe em determinado lugar. A leis normais não as servem. E quando o planeamento tenta resolver mete-as em bairros sociais com o dinheiro das outras pessoas e com excelentes resultados como sabemos…

    A minha conclusão, é que o planeamento centralizado está condenado ao fracasso mais cedo ou mais tarde. O plano a seguir vai falhar porque lida com um sistema imprevisivel e extremamente complexo,(tal como voce afirmou), que é a cidade. E pelo caminho vai-se destruindo a cidade, como já se fez até agora.

    e atenção que não sou contra o planeamento, apenas contra o centralizado e autoritário.

  44. Fernando S

    Ricardo Campelo de Magalhães : “Rothbard, para citar o exemplo mais fácil, vê perfeitamente uma sociedade sem Estado.Interrogo-me se todos aqui o conhecem o mínimo. Pelo menos o Fernando S. não…”

    O Ricardo tem este péssimo hábito de se colocar na posição professoral do sabichão que sabe e leu tudo e dá notas e conselhos de leitura aos outros … Não lhe ficaria mal alguma modéstia e algum respeito pelos interlocutores.
    Tanto mais que o Ricardo também tem, como de resto toda a gente (começando por mim, naturalmente), as suas limitações. Por exemplo, o Ricardo até já mostrou aqui não dominar suficientemente alguns conceitos fundamentais da macroeconomia. Oh, nada de grave para uma pessoa “normal” e sem pretenções. Mas para um professor sabichão !…

    O Ricardo diz que Murray Rothbard “vê perfeitamente uma sociedade sem Estado”. Que o Rothbard, e o Ricardo, e tantos outros “anarco-capitalistas” (e “anarco-comunistas”), “vejam” e não tenham dúvidas quanto à possibilidade de uma tal sociedade … não é nenhuma surpresa nem é de espantar. Mas a circunstância de a “verem” não demonstra por si a possibilidade da sua existência (e ainda menos que tenha existido históricamente).
    Ludwig Von Mises, “para citar o exemplo mais fácil”, até por ter sido a principal referência e inspiração de Rothbard (muito embora este nem sempre estivesse de acordo com todas as posições daquele), não “vê pefeitamente uma sociedade sem Estado”. Nem sequer uma economia de mercado sem Estado. Diz Mises : “Assim, o Estado cria e mantém o quadro no qual a economia de mercado pode funcionar em segurança.” (na “Acção Humana”, capitulo XV – “O mercado”, I-“As caracteristicas da economia de mercado”)

  45. Pedro

    Tiago, para alguém que tem pretensões a saber de urbanismo,dizer que não tem informações sobre os casos que referi, que são básicos, é o mesmo que um electricista não saber o que é um alternador de corrente; só sabe que se meter os dedos na tomada apanha um choque. Você diz-me que não é preciso regulação e que a regulação é má, dando-me uma imagem apocalíptica da regulação. Eu dou-lhe exemplos de que a regulação é boa. E você diz-me que não sabe do que é que eu estou a falar, como se eu estivesse a falar chinês. Pegando agora só num exemplo, entre outros que dei: o zonamento. Dei-lhe um caso que se mete pelos olhos dentro, e você diz-me que não sabe?
    Esse parágrafo sobre os clandestinos é um primor. Mas qual é a diferença prática, em termos de consequências urbanísticas, entre uma casa construída à margem da lei, e uma casa construída num tempo em que não havia lei? As pessoas sobreviviam clandestinamente, da mesma maneira que sobreviviam não clandestinamente. Pardieiro é pardieiro; a falta de saneamento numa rua clandestina provoca as mesmas doenças que a falta de saneamento numa rua de um slum de Londres do século XVIII ou XVIII., ou em tantos bairros que eram construídos nos séculos passados em Lisboa e Porto.
    Eu nem sequer sei o que isto quer dizer: “As favelas no Brasil, por exemplo, embora sejam um sistema desregulado são uma resposta à formalidade que existe em determinado lugar. A leis normais não as servem”, Isto quer dizer o quê? As pessoas constroem nas favelas, porque não têm dinheiro para ir viver para Ipanema. Exactamente da mesma forma que antigamente havia parisienses que viviam bairros miseráveis, porque não tinham dinheiro para ir viver para a tulherias. .
    Caro que há maus exemplos de planeamento, mas se não percebe os bons, porque lhe haveria eu de lhe dar exemplos dos maus? Provavelmente, ir-me-ia dizer que não tem conhecimento suficiente para me falar deles. Não é? Já lhe dei exemplos de mau planeamento aí para cima. Aproveite. De resto, acho que esta discussão já deu o que tinha a dar.

  46. tiago

    Pedro,
    Desconheço por completo os casos que referiu, tal como voce deu provas de desconhecer ou de não compreender os autores que eu referi. Da mesma maneira que eu não falei de todos os casos especificos, você nao refutou nenhum dos argumentos que eu referi.

    “As pessoas constroem nas favelas, porque não têm dinheiro para ir viver para Ipanema. Exactamente da mesma forma que antigamente havia parisienses que viviam bairros miseráveis, porque não tinham dinheiro para ir viver para a tulherias. .”

    amigo, voce usou um exemplo de um bairro clandestino, e depois diz que o exemplo das favelas não tem nada a ver? os clandestinos existem porque a lei nao os abrange. é isso. se os abrangesse seriam legais. não seja desonesto. e disse o que o planeamento fazia sobre isso geralmente: ou destruir ou construir bairros sociais… e dei-lhe o exemplo de haussman que voce referiu, e voce acha normal destruir, para se fazer cidade. que é que eu posso fazer? e eu nao falo do zonamento? é destrutivo, disse logo desde o inicio, e quase todos os exemplos que falei referem isso. é muito desonesto de sua parte…

  47. tiago

    Pedro, você é extremamente desonesto na discussão, já desde o inicio.
    fala de coisas que não entende. Não respondeu a nenhum dos meus argumentos, apenas acrescenta exemplos especificos e goza-me por não os conhecer. (Ao menos não falo do que não sei, ao contrário de si). Respondi a vários argumentos seus, não a todos, ao contrário do que afirma.

    “Isto de falar só de grandes princípios não resulta em grande coisa. Para aprender a complexidade de uma cidade, incluindo a relação entre os seus habitantes, temos de descer baixo, ao nível de um humilde cano de esgoto.”

    Se compreendesse realmente o alcance das teorias de Mandelbrot entenderia a estupidez que acaba de dizer. Mandelbrot não fala dos grandes principios, da forma como você põe, mas das pequenas partes que criam algo maior que o todo, inclusive o cano de esgoto. Ignorância portanto…

    “em Lisboa, há muitos anos, podia ter perfeitamente uma fábrica de fogo de artifício no meio da mouraria, antes das primeiras posturas municipais que trataram do assunto”

    é esse o seu argumento para defender o zonamento? para isso citava a carta de Atenas… A fabrica de fogo de artificio tornou-se menos perigosa, ao mudar de lugar? em vez de por em perigo 1000 pessoas pôs em perigo 10 pessoas. já se torna aceitável assim? isso justifica o zonamento que afecta a vida de todas as pessoas na cidade, donos ao não de industrias perigosas? Se uma indústria é danosa para a propriedade dos outros não deve ser punida independentemente de ser na cidade ou no campo, de ser para 1 ou para 1000 pessoas? não é isso que devia estar em causa?

    “Mas qualquer cidade que você conhece, a admira, foi feita sobre os escombros de outras e provocou deslocações forçadas de população.”

    Você fala como se isso tornasse a força legitima agora. Pelo desrespeito dos direitos mais básicos ter acontecido no passado permite que aconteça no futuro?

    “Viver numa cidade nada tem a ver com as teorias do Mandelbrot. Estão em causa variações muito mais complexas do que as que ele imagina.”

    ignorância mais uma vez. e não respondeu depois para variar.

    “mandar abaixo um palácio para construir um celeiro, ou usar as pedras de um dolmen para construir a sua casa. Isso é espontaneidade e felizmente já não acontece assim. ”

    mandar abaixo palácios e dolmens é preocupante. mas destruir casas para abrir avenidas já não é? aí já é necessário? e destruir palácios, ou igrejas, ou mercados para casas não pode ser legitimo? tornar cidades museus à força é a melhor politica? como por exemplo Paris, onde tudo é património, ou o centro histórico do Porto e de Lisboa… porque é que os lugares mais protegidos são normalmente lugares exclusivos? e que isso tem a ver com espontaneidade? o modernismo não destruiu imenso património? essa afirmação não tem sustentação.

    “As grandes cheias do Tejo nos anos 60, que tantas mortes provocaram, foram provocadas por construção desordenada, sem qualquer planeamento central ou outro qualquer, em cima de leitos de cheia.”

    Sim, o planeamento poderia prevenir essa situação. No entanto, a culpa é do “desordenamento”? Não existe desordenamento actualmente com planeamento central (que já existia nos anos 60)? Que isso nos diz, que devem existir planos para prevenir a construção em lugares perigosos? Pessoalmente acredito que há melhores formas de actuar do que através da proibição ou da força, mas aceito que possa ser uma forma mais legitima que a actual, bastante mais abrangente. O que isso diz em relação à discussão? que o planeamento tem coisas boas? sim, tem. Afirmei anteriormente isso. É indiscutível, se retirar fundamentos éticos, como retira. Que diz em relação à questão essencial? Se você acha que o urbanismo não se deva restringir somente a um papel defensivo em relação a situações deste tipo, que parece que não acha, então este exemplo não acrescenta muita coisa. É um exemplo. E como afirmou há exemplos dos dois lados. Mas você não consegue ver para além do prático… E é falacioso, porque a sua argumentação pode ser usada contra si. Se diz que um coisa é legitima por ter coisas boas, também pode dizer que é ilegítima por ter coisas más. Mas lógica já se viu que não percebe muito

    “Pardieiro é pardieiro; a falta de saneamento numa rua clandestina provoca as mesmas doenças que a falta de saneamento numa rua de um slum de Londres do século XVIII ou XVIII., ou em tantos bairros que eram construídos nos séculos passados em Lisboa e Porto.”

    E que isso quer dizer? Que você sabe como as outras pessoas devem viver? claro que sabe, porque é um benfeitor… pessoas não devem viver em pardieiros…. MAs porque é que muita gente nas favelas consegue ter acesso a telemóveis de ultima geração, a televisões, a transportes privados, a escolas privadas e não consegue ter acesso a saneamento e a electricidade? Terá talvez a ver com o facto de serem serviços públicos, proibidos desse modo às pessoas ilegais? Electricidade ainda podem roubar, saneamento já é mais dificil, não existe um cultura de oferta de saneamento privado tal como existem com os outros equipamentos. é por isso geralmente auto-construido. O Estado é asism responsável pela falta desses serviços por deter o monopólio.
    Ah e há favelas em Ipanema. Uma particularidade dos bairros clandestinos é que sempre ocuparam lugares ricos das cidades, por isso a vontade a política “dar” melhores condições de vida a essas pessoas, relocalizando-as ou destruindo o lugar onde vivem. Diz um exemplo de planeamento com sucesso de um bairro clandestino, que desconheço. Mas que isso significa? E a maioria que falhou? As vidas que se destruíram a pensar nesse bom exemplo? Há bons exemplos, mas e os maus? Têm pesos iguais para si? Para mim não. Para si um exemplo bom tornam os outros maus legítimos, ou desculpáveis…

    E no futuro não seja tão desonesto nos comentários nem no que “mostra” saber…

  48. Pedro

    Tiago, falta-lhe método, falta-lhe clareza de raciocínio, clareza expositiva e falta-lhe sobretudo conhecimento para que possamos continuar a discutir isto. Este é o útimo comentário que aqui coloco.
    Os casos que apresentei não são “específicos”, são sacos tipicos, case studies. Consegue perceber a diferença? Esses case studies é o “prático” que você não sabe e que acha ninharias. Se não os conhece, não sabe nada.
    O caso da fábrica de pólvora nada tem a ver com a Carta de Atenas. Antes de haver Carta de Atenas já os governos das cidades retiravam as indústrias perigosas do centro das cidades. Já havia zonamento para isso, antes de se inventar a expressão. A expressão “zonamento”, aplicada ao caso, apenas significa que as indústrias perigosas devem estar afastadas dos núcleos urbanos. Correndo o risco de o maçar com pormenores, era por causa desses casos “específicos”, que às vezes havia incêndios que varriam uma cidade. Quem diz pólvora, diz químicos, matadouros, fábricas de curtumes, etc. que tornavam a vida das pessoas na cidade perigosa. Não incómoda, pouco atractiva, stressante, mas muito perigosa.

    Fábricas de pólvora são precisas. Se são precisas, devem existir. Não devem é estar nas cidades. Obviamente, deve ser protegida também a segurança dos trabalhadores dessas fábricas. É por isso que, com desculpa da expressão, existe também regulamentação para essa actividade. Acidentes com os trabalhadores infelizmente sempre existirão, porque o risco zero não existe para nada. Mas hoje, felizmente, existem muitos menos acidentes do que existiam antigamente. Também não sabe isso?

    Há mau zonamento, há bom zonamento. O bom zonamento deve existir. Conclusão: zonamento deve existir, o bom. Dito de outro modo, há má regulamentação e há boa regulamentação. Conclusão: regulamentação deve haver, a boa. Fui claro? Percebe agora o disparate disto: “Se diz que um coisa é legitima por ter coisas boas, também pode dizer que é ilegítima por ter coisas más.” ?

    “As grandes cheias do Tejo nos anos 60, que tantas mortes provocaram, foram provocadas por construção desordenada, sem qualquer planeamento central ou outro qualquer, em cima de leitos de cheia.”
    Sim, o planeamento poderia prevenir essa situação. No entanto, a culpa é do “desordenamento”? Não existe desordenamento actualmente com planeamento central (que já existia nos anos 60)?”

    Mas a culpa havia de ser de quê? Não havia planeamento central nos anos 60, homem! Não havia PDM para as áreas do concelho, não havia cartas de risco de cheia, nada. Havia alguns, poucos, planos gerais de urbanização para algumas cidades. As zonas rurais e os arrabaldes, onde o desastre teve a sua principal origem (não foi só aí), estendendo-se, obviamente, para as cidades, não tinham planos nenhuns! As pessoas iam construindo como sempre construíram, e cada vez mais, e iam ocupando terrenos, com vivendas, prédios, etc, em leito de cheia e até em cima de ribeiros. Está a perceber o que eu digo?
    “Electricidade ainda podem roubar, saneamento já é mais dificil, não existe um cultura de oferta de saneamento privado tal como existem com os outros equipamentos. é por isso geralmente auto-construido. O Estado é asism responsável pela falta desses serviços por deter o monopólio.”
    O homem, então é “auto-cosntruido” ou o estado detém o monopólio? O que você queria dizer é que o Estado é que devia lá ir colocar o saneamento, não é? Que o Estado está em falta, precisamente, porque não coloca lá o saneamanto, não é verdade? O estado detém o monopólio, porquê, explique lá? Não, pense sozinho e faz-se luz.
    “Diz um exemplo de planeamento com sucesso de um bairro clandestino, que desconheço. “
    Disse o quê? Está a falar na Brandoa? Não admira que desconheça. Era até estranho que conhecesse um caso de sucesso de um bairro clandestino com planeamento municipal. Mas se o bairro é clandestino, como é que eu dei um exemplo de planeamento? O que eu disse é que o estado remediou como pode.
    Qualquer grande cidade do mundo é mais habitável agora do que há cem ou duzentos anos atrás. Qualquer historiador, nem é preciso ser especialista em história do urbanismo, lhe explica isso em dez minutos. Tem é de estar atento. Compete-lhe a si depois de concluir, pensando bem, se a crescente intervenção dos municípios e governos centrais nas cidadses é ou não melhor do que quando a regulamentação era incipiente ou não existia.
    Ainda não entendi o que quer fazer com Paris.
    Pronto, Tiago, fique bem. Você fica contente com o que sabe e eu não o chateio mais.

  49. lucklucky

    “Conclusão: regulamentação deve haver, a boa. Fui claro?”

    Isso é conversa fiada.
    1 – Não diz onde acaba e onde termina a regulação.
    2 – Não diz quem determina a regulação.
    Que é o que se está aqui a discutir entre outros. Graus. Representação. E até onde vai o grau de poder da representação.
    E nem sequer fala da tendência mais perigosa da regulação: a não representatividade.

    A regulação/standartização numa sociedade é uma necessidade de eficiência pois não se pode estar a discutir sobre tudo todo o tempo uma vez que é um desperdício de recursos.
    Mas essa existência é um obstáculo á criatividade, redundância e desenvolvimento. E já fomos longe demais e muito.

    A profissão de arquitecto neste momento está morta a não ser para quem faz arquitectura fora do Ocidente ou os ricos: Estado, Multinacionais e Milionários. Estes começando pelos primeiro – o mais poderoso- podem fazer qualquer “mamarracho” no meio da cidade. Se fosse algum cidadão comum não poderia.

    Um texto de AJP Taylor
    “Until August 1914 a sensible, law-abiding Englishman could pass through life and hardly notice the existence of the state, beyond the post office and the policeman. He could live where he liked and as he liked. He had no official number or identity card. He could travel abroad or leave his country for ever without a passport or any sort of official permission. He could exchange his money for any other currency without restriction or limit. He could buy goods from any country in the world on the same terms as he bought goods at home. For that matter, a foreigner could spend his life in this country without permit and without informing the police. Unlike the countries of the European continent, the state did not require its citizens to perform military service. An Englishman could enlist, if he chose, in the regular army, the navy, or the territorials. He could also ignore, if he chose, the demands of national defence. Substantial householders were occasionally called on for jury service. Otherwise, only those helped the state who wished to do so. The Englishman paid taxes on a modest scale: nearly £200 million in 1913-14, or rather less than 8 per cent. of the national income. The state intervened to prevent the citizen from eating adulterated food or contracting certain infectious diseases. It imposed safety rules in factories, and prevented women, and adult males in some industries, from working excessive hours. The state saw to it that children received education up to the age of 13. Since 1 January 1909, it provided a meagre pension for the needy over the age of 70. Since 1911, it helped to insure certain classes of workers against sickness and unemployment. This tendency towards more state action was increasing. Expenditure on the social services had roughly doubled since the Liberals took office in 1905. Still, broadly speaking, the state acted only to help those who could not help themselves. It left the adult citizen alone.”

    http://samizdata.net/blog/

    A partir do momento em que for fácil construir novos países as sociais-democracias reguladas vão se transformar em RDA’s com muros muito altos ou mãos muito longas.
    Isto já se verifica em parte com os EUA, o exemplo acabado da social-democracia regulada, onde há cada vez mais americanos a fugir da nacionalidade porque entre outros inúmeros bancos de outros países já se recusam a ter como clientes cidadão americanos.

  50. Ricardo Campelo de Magalhães

    Regulação deve ser mínima, clara e facilmente interpretável por todos, e sem buracos para serem explorados.
    Quanto mais e em maior complexidade… mais injusta é.
    Não sei qual é a dúvida relativamente a isto.

    Claro que concretizar relativamente a todos os casos seria muito complicado (impossível num formato destes), mas creio que compreendem, certo?

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