Destruir alguns lugares comuns tradicionais

No se robó Palestina; se compró Israel, por Daniel Pipes.

6 pensamentos sobre “Destruir alguns lugares comuns tradicionais

  1. Isso aplica-se à terra comprada antes de 1948; após isso, toda a terra “abandonada” de Israel foi nacionalizada e entregue ao Fundo Nacional Judaico (incluindo terras cujos ocupantes árabes, ficando dentro das fronteiras de Israel, tinham fugido de uma região para a outra).

    E mesmo às terras compradas antes disso, para os latifundiários árabes a quem foram compradas as terras faz diferença terem sido compradas em vez de “roubadas”; para os rendeiros árabes que foram expulsos após a compra (à época os futuros israelitas eram socialistas radicais e chamavam a isso “libertar os camponeses da exploração feudal”) a diferença não será muito.

    E quanto ao lugar comum tradicional do “deserto a florescer”, penso que a maior parte da Palestina tinha um clima mediterrâneo (talvez parecido com Portimão e Lagos), não era um deserto. Aliás, a lei israelita nem sequer considera os beduínos como “árabes” (têm um estatuto à parte), o que parece indicar que a maioria esmagadora dos árabes do território não seriam beduínos (logo o território não seria um deserto, porque se assim fosse seria habitado sobretudo por beduínos).

    Quanto à questão de se os árabes da Palestina estavam lá há gerações ou se muitos vieram entre 22 e 39 – é possivel que muitos tenham vindo de fora; mas à época a Palestina era um dos territórios árabes com uma maior percentagem de cristãos (para aí uns 20%, acho, e cerca de metade da população árabe de Jerusalém em 1948); ora, esses 20% de certeza que eram descendentes da população que lá vivia no tempo do Império Bizantino (como o Rui Carmo deve saber ainda melhor que eu, a partir do momento em que os muçulmanos conquistam um território, não há muitas conversões posteriores ao cristianismo). Ora, e se esses 20% descendem da população “bizantina”, de certeza que muitos muçulmanos também descenderão, não? Ou seja, tudo aponto para que uma percentagem significativa dos chamados “palestinianos” descendam da população que lá vivia antes da conquista islâmica.

  2. Fernando S

    Miguel Madeira : “E quanto ao lugar comum tradicional do “deserto a florescer”, penso que a maior parte da Palestina tinha um clima mediterrâneo (talvez parecido com Portimão e Lagos), não era um deserto.”

    Suponho que se pretende normalmente fazer referencia não tanto às caracteristicas climatéricas e geologicas daqueles territorios mas antes ao facto indiscutivel de que antes dos judeus eram terras não aproveitadas e não cultivadas, em grande parte ao abandono.
    Não é um argumento completo mas é um ponto a favor do ponto de vista pro-israelita.

    Miguel Madeira : “Ou seja, tudo aponto para que uma percentagem significativa dos chamados “palestinianos” descendam da população que lá vivia antes da conquista islâmica.”

    O que não obsta a que uma parte ainda mais significativa dos palestinianos descende de populações que não viviam naqueles territorios antes da conquista islâmica.
    Sendo também certo que uma parte muito significativa dos judeus israelitas descende de populações que viviam naqueles territorios antes da conquista islamica e que foram sendo perseguidos e expulsos por sucessivas vagas de invasores, incluindo os muçulmanos.
    Por aqui a argumentação pro-palestiniana não vai longe.

  3. “O que não obsta a que uma parte ainda mais significativa dos palestinianos descende de populações que não viviam naqueles territorios antes da conquista islâmica.”

    Não sabemos – a proporção de cristãos orientais (20%) dá-nos um tecto mínimo, mas não nos permite definir um máximo.

    Analisando melhor:

    A – descendentes das populações que lá viviam no século V que continuaram a professar as religiões antigas
    B – descendentes das populações do século V que se converteram ao islamismo
    C – muçulmanos cujos antepassados vieram de fora

    (não vou incluir um “D – cristãos que vieram de fora” porque não devem ser muitos)

    Se os “A” eram 20% da população da Palestina, e atendendo a que não é muito dificil que para cada “A” haja mais de um “B”, facilmente chegaremos a mais de metade dos chamados palestinianos serem A ou B.

    [Claro que esta conversa de descendentes tem um problema, porque os seres humanos tendem a ser descendentes de vários grupos de pessoas – afinal, eu tive 8 bisavôs]

  4. Fernando S

    Miguel Madeira : “…facilmente chegaremos a mais de metade dos chamados palestinianos serem A ou B [descendentes das populações que lá viviam no século V].”

    Esta analise, embora com uma lógica habilidosa, parece-me antes bastante “tirada pelos cabelos” … Reconheço que não tenho de memoria elementos precisos nem tenho competencia historica suficiente na matéria para a poder rebater de modo rigoroso. Mas tenho a ideia de que a historia da região permite afirmar com alguma segurança que a maior parte dos palestinianos actuais são descendentes de populações que se instalaram progressivamente ao longo de séculos e, em maior numero, durante a dominação otomana (em grande parte populações provenientes de outros territorios ocupados pelos otomanos).
    Na melhor das hipoteses (para o ponto de vista dito pro-palestiniano), e como diz o Miguel, … “não sabemos”. O que, mais uma vez, não é suficiente para fundamentar até ao fim o argumento pro-palestiniano dos “direitos historicos”. Por este lado, apesar de todas as misturas de raças que certamente ocorreram durante a diaspora judaica, os judeus israelitas até estão mais bem posicionados para justificar uma descendencia relativamente a populações que viveram naqueles territorios antes da emergencia de um qualquer “povo palestiniano”.

    Miguel Madeira : “Claro que esta conversa de descendentes tem um problema, porque os seres humanos tendem a ser descendentes de vários grupos de pessoas – …”

    Nem mais !… (até não é completamente improvável que algum de nós tenha alguma ascendência … semita !…)

  5. “Mas tenho a ideia de que a historia da região permite afirmar com alguma segurança que a maior parte dos palestinianos actuais são descendentes de populações que se instalaram progressivamente ao longo de séculos e, em maior numero, durante a dominação otomana ”

    Bem, é mais ou menos ponto assente que os “árabes” fora da Arábia são descendentes das populações locais que adoptaram a lingua árabe após a conquista (relativamente fácil porque muitos já falavam linguas parecidas), até porque a Arábia não tinha população suficiente para povoar aquela zona toda. Mas, claro, isso não invalida a hipotese dos atuais palestinianos serem descendentes de sírios e ice-versa.

    “os judeus israelitas até estão mais bem posicionados” – porquê? Muitos judeus são loiros de olhos azuis (ou outros são negros) – não me parece o tipo fisico mais habitual na zona. Penso que os estudos que têm sido feitos indicam que os judeus actuais são largamente uma mistura de genes médio-orientais com genes sul-europeus; os palestinianos com muito mais influência médio-oriental são provavelmente muito mais próximos dos habitantes de há 1500 anos

  6. Fernando S

    MM : “até porque a Arábia não tinha população suficiente para povoar aquela zona toda.”

    Aquela zona nunca foi muito povoada, com uma fraca densidade populacional. Não estamos a falar de multidões. Até certa altura eram em grande parte grupos tribais nómadas que calcorreavam a região e que se instalavam temporáriamente aqui e acolá.

    MM : “Mas, claro, isso não invalida a hipotese dos atuais palestinianos serem descendentes de sírios e ice-versa.”

    Sírios … que também não eram habitantes “originais” dos territorios ditos palestinianos.

    MM : “porquê? Muitos judeus são loiros de olhos azuis (ou outros são negros) – não me parece o tipo fisico mais habitual na zona. Penso que os estudos que têm sido feitos indicam que os judeus actuais são largamente uma mistura de genes médio-orientais com genes sul-europeus;”

    Bom, também há palestinianos loiros de olhos azuis (e, como se vê por vezes em imagens, até alguns poucos negros – de onde virão, do Egipto ?…).
    Mas quanto aos judeus eu próprio afirmei aqui em cima que houve misturas de raças durante a diáspora. E é até muito provável que uma percentagem dos judeus actuais não tenha sequer qualquer ascendência semita. Isto não obsta a que a grande maioria dos judeus israelitas não é nem loira de olhos azuis nem negra e, como o Miguel refere, tem genes de populações da região. Mas o que sabemos bem pela história da diáspora é que não se trata de quaiqueres médio-orientais mas sim dos hebreus que viveram na região antes de serem expulsos. Não eram nem sírios nem árabes, por exemplo.

    MM : “os palestinianos com muito mais influência médio-oriental são provavelmente muito mais próximos dos habitantes de há 1500 anos.”

    Como o Miguel diria … “não sabemos”.
    Mas, de qualquer modo, uma hipotética (sempre discutivel e dificilmente quantificavel) “maior” influencia genética médio-oriental não me parece ser um argumento suficiente para poder atribuir aos palestinianos um qualquer “direito histórico” exclusivo sobre os territórios em questão.
    Indo por esta via é dificil contestar aos judeus uma primazia histórica (no tempo cronologico e na certeza de uma descendencia de populações locais) relativamente aos palestinianos.

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