A burca, o espaço público e a liberdade

Faz sentido que o estado proíba as burcas no espaço público? Tanto como proibir as mulheres de andarem com as mamas à mostra fora das praias. Numa sociedade livre, o conceito de ‘espaço público’ seria obviamente absurdo, visto que todo o espaço teria um proprietário bem definido. Ora, é precisamente este conceito que enviesa todo o debate à volta deste assunto. À falta de um proprietário/gestor bem definido, legítimo e responsabilizável pessoalmente, temos o ‘espaço público’, gerido pelos burocratas do estado (câmaras ou governos). Aqueles que argumentam que o estado pode proibir burcas na rua estão implicitamente a legitimar o estado a gerir o dito ‘espaço público’. Esta não é uma visão liberal, mas quem a defende tem pelo menos a obrigação de ser coerente e aceitar qualquer decisão do gestor estado em representação (mais ou menos fidedigna) da maioria das pessoas. Quem defende esta ideia – de que o gosto da maioria deve ditar as regras dentro dos espaços não-privados como as estradas ou ruas, praias ou praças – entra em contradição quando protesta face a pretensos abusos do estado, alegando violações às liberdades individuais. Ou os indivíduos têm liberdades inalienáveis ou não têm, não podem é ter consoante os casos, segundo a conveniência e o gosto pessoal de quem discute. Defender que os polícias possam multar uma mulher que vista uma burca é incompatível com protestos contra a instalação de vídeo-vigilância ou contra que se fume nas ruas. Pensar que esta contradição é irrelevante, e dizer que se deve ser moderado e ‘discutir caso a caso’, é abrir a porta a todos os abusos (o que aliás tem acontecido, para contentamento dos governantes)

Há quem diga que é uma questão de bom senso. Este argumento é pouco sério. Primeiro, ninguém sabe o que é isso do bom senso. O que é bom senso para uns será extravagante para outros e vice-versa. Depois, aquilo que é visto como ‘de bom senso’ vai evoluindo com o tempo. Ou seja, o bom senso não é palpável, não se distingue com rigor e confronta-se com a liberdade das minorias dissonantes dos códigos do momento (que podem ter hábitos vestimentares proibidos porque retrógrados ou vanguardistas). É por exemplo irracional impedir mulheres mais vanguardistas de andarem de bikini nas praias (parece que é moda na América). Apesar de Portugal ser um país muito católico e conservador pode ser que a moda pegue – nunca se sabe… – e as pessoas comecem a aceitar essa peça de roupa na praia. Eu cá acho que o bikini deve deixar de ser proibido.

Também se ouve o argumento da segurança. Debaixo de uma burca pode estar um/a fugitivo/a ou mesmo um barbudo com explosivos ao peito. Acontece que um fugitivo ou um barbudo se podem dissimular de várias maneiras. A mais simples é logo usar um boné de basebol e óculos escuros. Vai-se proibir a conjugação destes dois acessórios? O barbudo também pode esconder os explosivos por baixo de uma parka. Proibição das parkas?

Quem não gosta de ver mulheres de burca na rua (haverá mais do que 10 ou 20 mulheres que diariamente usarão burca em Portugal?) não deve exigir do estado que as persiga. Isso não é liberal. O mais inteligente, justo e liberal é deixar que elas andem nas ruas e esperar que a censura social e a rejeição se exerçam livremente sobre elas (através do insulto ou da discriminação privada no dia-a-dia).

56 pensamentos sobre “A burca, o espaço público e a liberdade

  1. bob

    E se o terrorista esconder a bomba no intestino grosso? :p

    E como se integra a “ordem pública” no contexto de liberdade individual na praça? Não falo das burkas.

  2. jP Ribeiro

    Errado.

    Você assume que as mulheres que andam de burka o fazem por opção livre, o que não é evidentemente o caso. A burka é um hábito medieval, forma visível de constatar o controle, que alguns homens exercem sobre um ser inferior, ligeiramente mentecapto, a mulher.

    Se em vez de burka as obrigassem a usar uma trela, você também aprovava?

  3. Filipe:

    1 .”Isso não é liberal”. E…? Desde quando o ser ou não liberal é (deve ser) critério para avaliar a bondade de uma lei?

    2. Tens razão em relação ao bom senso. Também não deve ser esse o critério.

    3. Em relação à segurança, não se trata apenas da hipótese de existirem explosivos escondidos dentro da burqa. A burca também pode ser utilizada como esconderijo para guloseimas roubadas de uma mercearia, por exemplo… 🙂

    “Faz sentido que o estado proíba as burcas no espaço público? Tanto como proibir as mulheres de andarem com as mamas à mostra fora das praias. ”

    Tu próprio dás razão aos que defendem a proibição da burqa, já que não é permitido a uma mulher, por exemplo, andar nua na rua. Embora admita que aqui estejam em causa principalmente questões de segurança (rodoviária, de saúde pública, cardíaca, etc)…

    Mais a sério: obviamente que se vivemos em sociedade, todos os cidadãos devem poder ser identificados (pelo seu rosto) por razões de segurança.

    Escrevi um breve texto http://plataformapensarclaro.blogspot.com/2010/07/ainda-burqa.html , onde defendo ainda que se trata de uma questão de dignidade da própria mulher (embora tenha dúvidas que seja argumento suficientemente forte para existência de uma lei que o proíba)

  4. ricardo saramago

    Independentemente da questão da liberdade com que algumas mulheres (ou homens) possam decidir de livre vontade andar de rosto coberto, na nossa sociedade a exibição pública do rosto garante a identificação do indivíduo pelo resto da sociedade.
    Esta identidade pública do individuo é uma garantia de responsabilização pelos seus actos e de garantia de defesa dos outros contra os comportamentos que atentem contra os seus direitos.
    Neste sentido numa sociedade livre, não podemos aceitar a ocultação da identidade nas relações sociais comuns do dia a dia, pois isso levaria a que não soubessemos com quem estamos a falar, a negociar ou a compartilhar o mesmo espaço.

  5. Manolo Heredia

    Só as mulheres muito bonitas usam burka-de-ocultação-total. Não cabe na cabeça de nenhum marido muçulmano que seja casado com um camafeu, pedir-lhe que use burka-de-ocultação-total.

    As mulheres que a usam são as mais apetecidas. Quando passam na rua, todos os homens olham, curiosos sobre as belezas que adivinham irem lá dentro. As outras mulheres, essas, olham invejosas e dizem “o meu marido nunca me pediu para usar aquilo”. No fundo, esta forma de vestir é a equivalente ocidental das maquilhagens caprichadas com mini-saia e soutien underbras. Com a vantagem para a burka, pois a sonho é muito mais poderoso que a realidade.

    Os maridos destas mulheres estão sempre desertos por regressar a casa e poder desfrutar do fruto tão lindo e proibido, desejado por outros, mas que é só deles. Adulam as mulheres em cada hora, e agradecem a Alá a companheira que lhes deu.

    Elas, ufanas de poder, atiram-lhes à cara: “ou fazes o que quero, ou não dispo mais esta burka, nem de dia nem de noite!”

    Que homem poderá ser insensível a tão poderosa mensagem?

  6. filipeabrantes

    João,

    Obrigado pelo comentário.
    1. Quem acha que a liberdade é o único princípio de direito aceitável deve condenar esta proibição, só quis dizer isso.
    2. “Tu próprio dás razão aos que defendem a proibição da burqa, já que não é permitido a uma mulher, por exemplo, andar nua na rua. Embora admita que aqui estejam em causa principalmente questões de segurança (rodoviária, de saúde pública, cardíaca, etc)…” Eu só ponho as duas proibições no mesmo plano de análise. Não digo que concordo com as 2 proibições. Não concordo.
    3. “obviamente que se vivemos em sociedade, todos os cidadãos devem poder ser identificados (pelo seu rosto) por razões de segurança”. Viver em sociedade não implica necessariamente viver submetido àquilo que o estado (que sabemos ter vontades ilimitadas, arbitrárias e incontroláveis) entende ser uma obrigação dos cidadãos. Uma sociedade assim não é livre.
    4. sobre a dignidade da mulher, é uma questão sem fim, o que uns acham que é dignidade outros acham pouca-vergonha, etc

    JP Ribeiro,

    Acho que isso não é a regra. A maioria das mulheres que usam burca fazem-no porque querem.

    Ricardo,

    O problema da identidade pública resolvia-se com discriminação. Comerciantes, hospitais ou taxistas que receassem consequências de servirem essas mulheres deviam ter o direito de não o fazerem. Agora não vou defender algo que vai contra a liberdade (a proibição pelo estado) por um conceito difuso como a “identidade pública”.

  7. filipeabrantes

    “Se em vez de burka as obrigassem a usar uma trela, você também aprovava?”

    E não é uma questão de aprovação. Eu não aprovo nem deixo de aprovar. Apenas tolero, porque se consentido o uso da burca é legítimo.

  8. “Você assume que as mulheres que andam de burka o fazem por opção livre, o que não é evidentemente o caso.”

    Como é que vocé sabe?

    Na verdade, atendendo em que por regra (em quase todas as culturas) as mulheres são mais religiosas e tradicionalistas que os homens, parece-me até provável que haja mais mulheres a usarem burka contra a opinião dos maridos do que o oposto.

  9. Ana Vasconcelos

    As mulheres europeias têm que se cobrir quando vão aos países de origem das mulheres que querem usar a burca cá.
    Os europeus deveriam pugnar pela reciprocidade. Quando as mulheres europeias puderem andar como quiserem nos países muçulmanos as muçulmanas andarão cá como quiserem. Assim se promove a liberdade.

  10. No livro “Os Filhos da Meia Noite” do Rushdie, o avô do protagonista é um muçulmano secular casado com um mulher super-conservadora que insiste em usar vêu contra a opinião dele (e, já agora, tenta convencer a família a mudar-se da Índia para o Paquistão).

    É verdade que é uma obra de ficção (e ainda mais na categoria “realismo fantástico”) mas a ficção costuma ter sempre alguma base na realidade (não me admiraria nada que na família de Rushdie houvesse mulheres assim)

  11. “As mulheres europeias têm que se cobrir quando vão aos países de origem das mulheres que querem usar a burca cá.”

    Não têm nada (os países onde a burka é obrigatória não têm quase população nenhuma no Ocidente, até porque alguns até são paises ricos).

    Na maior parte dos paises muçulmanos as mulheres europeias que para lá vão cobrem-se por uma questão de decoro e respeito pela sensibilidade local, mas não têm nenhuma obrigação legal de o fazerem (tal como as locais também não têm).

  12. lucklucky

    “Como é que vocé sabe?”

    Quantas pessoas encontra que querem negar a sua identidade?

    Já agora porque é que não argumenta que algumas gostam de apanhar dos maridos?

    “Na maior parte dos paises muçulmanos as mulheres europeias que para lá vão cobrem-se por uma questão de decoro e respeito pela sensibilidade local, mas não têm nenhuma obrigação legal de o fazerem (tal como as locais também não têm).”

    Deve estar a gozar ou é simplesmente ignorante.

    Precisamente Ana vasconcelos reciprocidade é o mínimo dos mínimos.

  13. ricardo saramago

    caro filipeabrantes
    já agora, lembro que por detrás duma burka pode estar qualquer coisa…até um homem.
    A liberdade como eu a entendo não significa o abandono da nossa forma de viver e da nossa cultura, antes pelo contrário.
    No caso da burka não sou a favor da proibição, mas de que a sociedade e as autoridades mostrem que é indesejada e reprimam activamente qualquer forma de ocultação de identidade equiparando-a aos bandidos que andam encapuçados e aos burlões que falsificam a sua identidade.

  14. filipeabrantes

    Ricardo,

    no post: “Debaixo de uma burca pode estar um/a fugitivo/a ou mesmo um barbudo com explosivos ao peito. Acontece que um fugitivo ou um barbudo se podem dissimular de várias maneiras. A mais simples é logo usar um boné de basebol e óculos escuros. Vai-se proibir a conjugação destes dois acessórios? O barbudo também pode esconder os explosivos por baixo de uma parka. Proibição das parkas?”

    “A liberdade como eu a entendo não significa o abandono da nossa forma de viver e da nossa cultura, antes pelo contrário.” A nossa forma de viver vai evoluindo, e tem evoluído bastante nas últimas décadas, explico isso no post. Por isso o melhor é sermos firmes sobre os princípios certos e não entrar em cruzadas moralistas usando o estado e as suas “autoridades” para combater o que nos desagrada.

  15. >>Quantas pessoas encontra que querem negar a sua identidade?

    Honestamente, a mim era-me quase absolutamente indiferente que, ao andar na rua, as outras pessoas me pudessem identificar ou não.

    >>Deve estar a gozar ou é simplesmente ignorante.

    Tirando a Arábia Saudita, em que outros países muçulmanos é obrigatório as mulheres cobrirem a cara? nem sequer no Irão

  16. Já agora vou repetir pela enésima vez algo que escrevi noutros sítios:

    “[A] ideia que as mulheres usam burka obrigadas implica admitir que a comunidade muçulmana na Europa está cheia de homens bastante apegados às suas tradições de origem (e que por isso obrigam a mulher a usar a burka) e de mulheres culturalmente ocidentalizadas (e que por isso adorariam sair à rua sem burka) e que foram acabar casadas com esses homens tradicionalistas; como digo, é uma hipótese, mas acho muito mais provável que o grau de tradicionalismo entre homens e mulheres muçulmanas no Ocidente seja mais ou menos o mesmo e que a quantidade de homens que querem que a mulher use burka seja mais ou menos a mesma que a quantidade de mulheres que querem usar burka.”

  17. Está tudo doido. O problema dos bandidos e dos burlões não é andarem encapuçados ou falsificar a sua indentidade. O problema é o banditismo e a burla.

    seja como for, o filipe está certo. o problema só surge porque existe «espaço público». numa sociedade livre, em que só existe espaço privado, os proprietários decidem se se pode ou não usar burka (ou tomar drogas, ou prostituição, etc). usar uma peça de vestuário não é um crime. e proibir uma peça de vestuário é o equivalente a torná-la obrigatória.

    a reciprocidade é simplesmente um critério arbitrário. se todos fossemos obrigados a ser simpáticos num determinado país deveriamos proibir a simpatia dos emigrantes desse país?

  18. Filipe,

    1. “Quem acha que a liberdade é o único princípio de direito aceitável deve condenar esta proibição.”
    Ok,percebo. Ainda que tenda a não concordar com esse único princípio de direito.

    2. “Eu só ponho as duas proibições no mesmo plano de análise. Não digo que concordo com as 2 proibições. Não concordo.”

    Só para tentar ver se percebo melhor: defendes que não deve haver qualquer tipo de proibição em relação à conduta exterior das pessoas no espaço público? Por exemplo, devem ser permitidas orgias na via pública?

    3. “Viver em sociedade não implica necessariamente viver submetido àquilo que o estado (que sabemos ter vontades ilimitadas, arbitrárias e incontroláveis) entende ser uma obrigação dos cidadãos”

    O estado, por definição não tem essas vontades ilimitadas… pode correr esse risco, mas não é obrigatório que assim seja. Parece-me que, por uma lado, encaras o estado como um mal necesário e, por outro, o teu conceito de liberdade não coincide com o meu… ser livre não é fazer o que me apetece…independentemente das distinções entre liberdade negativa e liberdade negativa, que não domino, penso que a liberdade está sempre associada à responsabilidade, principalmente tendo em conta que o ser humano é “essencialmente” social. Aquela “parolice” da “minha liberdade acaba onde começa a do outro” não é completamente disparatada.

    Pelos vistos divergimos no que diz respeito às fontes, funções e limites do poder do estado e também quando ao conceito de liberdade. Temas demasiado complexos para serem “resolvidos” nesta caixa de comentários 🙂

  19. A. R

    Deixe-mos então a violência doméstica na rua e apliquemos a censura, a pedofilia na rua e apliquemos a censura, deixemos então livremente editar manuais de como os Islamistas batem nas mulheres sem deixar marcas.

    Deixemos a repressão e o tratamento das mulheres como se tratam os cães raivosos!

  20. jP Ribeiro

    “Acho que isso não é a regra. A maioria das mulheres que usam burca fazem-no porque querem.”

    Pois claro. O facto de a burka ser traje obrigatório nos países muçulmanos mais machistas (onde efectivamente a mulher nem sequer personalidade jurídica tem), como a Arabia Saudita ou o Afganistão, é apenas coincidência.

    Sabe uma coisa? Esse tipo de multiculturalismo é que nos está a destruir na Europa.

  21. filipeabrantes

    JP Ribeiro,

    O que está a destruir a Europa é o estado omnipresente, na economia, na moralidade, na escola. Se deixar o estado pôr o pé na porta em assuntos que lhe agradarem não se iluda ao esperar que ele retire o pé noutros assuntos. Isso é utópico. O estado que vc quer a proibir roupas é o mesmo usado pelos progressistas para proibir crucifixos nas escolas.

    Multiculturalismo é um conceito perfeitamente indefinido que apenas serve para se falar mal de coisas de que não gostamos. Ainda estou para ler uma definição rigorosa de multiculturalismo. A definição minimamente séria é a de multiculturalismo=várias culturas. Ora qualquer sociedade é multicultural nesse sentido. Qualquer bairro, qualquer escola (mesmo numa escola ligada ao opus dei, haverá professores ou alunos com sensibilidades diferentes).

  22. filipeabrantes

    João,

    É verdade, o tema é complexo e levaria a muita conversa.

    Respondendo aos teus pontos, acho que posso resumir a resposta ao 1º capítulo do post. A noção de ‘espaço público’ leva a que estas conversas levem horas e horas. Porque no ‘espaço público’ ninguém manda, e o estado é uma ficção conveniente, quem representa o estado são homens concretos, que se acham em representação de outros homens. Num espaço privado não há todos estes falsos dilemas (se A quer proibir a burca na sua discoteca, tem o direito de o fazer, se B aceita orgias na sua praia também, etc).

  23. lucklucky

    “Tirando a Arábia Saudita, em que outros países muçulmanos é obrigatório as mulheres cobrirem a cara? nem sequer no Irão”

    Quem falou de cobrir a cara? ponha uma europeia a andar de mini saia em Teerão ou na maioria das Capitais Árabes.

    “Honestamente, a mim era-me quase absolutamente indiferente que, ao andar na rua, as outras pessoas me pudessem identificar ou não.”

    Resumindo não se importa de ser xenófobo.

    “[A] ideia que as mulheres usam burka obrigadas implica admitir que a comunidade muçulmana na Europa está cheia de homens bastante apegados às suas tradições de origem (e que por isso obrigam a mulher a usar a burka) e de mulheres culturalmente ocidentalizadas (e que por isso adorariam sair à rua sem burka) e que foram acabar casadas com esses homens tradicionalistas; como digo, é uma hipótese, mas acho muito mais provável que o grau de tradicionalismo entre homens e mulheres muçulmanas no Ocidente seja mais ou menos o mesmo e que a quantidade de homens que querem que a mulher use burka seja mais ou menos a mesma que a quantidade de mulheres que querem usar burka.”

    Esse argumento serve para os escravos, para as mulheres que levam dos maridos mas não fazem nada porque a vida delas está dele dependente.

  24. lucklucky – Quem falou de cobrir a cara?

    Ana Vasconcelos – As mulheres europeias têm que se cobrir quando vão aos países de origem das mulheres que querem usar a burca cá.

    É verdade que a Ana Vasconcelos não falou exactamente de cobrir a cara, mas pelo contexto parece-me que ela estaria a falar, pelo menos, de cobrir o cabelo.

    MM – “Honestamente, a mim era-me quase absolutamente indiferente que, ao andar na rua, as outras pessoas me pudessem identificar ou não.”

    lucklucky – Resumindo não se importa de ser xenófobo.

    Confesso que não percebo

  25. lucklucky – Quem falou de cobrir a cara?

    Ana Vasconcelos – As mulheres europeias têm que se cobrir quando vão aos países de origem das mulheres que querem usar a burca cá.

    É verdade que a Ana Vasconcelos não falou exactamente de cobrir a cara, mas pelo contexto parece-me que ela estaria a falar, pelo menos, de cobrir o cabelo.

    MM – “Honestamente, a mim era-me quase absolutamente indiferente que, ao andar na rua, as outras pessoas me pudessem identificar ou não.”

    lucklucky – Resumindo não se importa de ser xenófobo.

    Confesso que não percebo

  26. angel

    As maometanos seguem e servem o criador da maldade, satanás.
    Só por isso, a burca deve já ser proibida.
    Na doutrina maometana foi o respectivo allah que fez satanás, que lhe deu permissão, e só a ele deu permissão.
    Se o fez ainda é pior que o dito cujo.

  27. “As maometanos seguem e servem o criador da maldade, satanás.
    Só por isso, a burca deve já ser proibida.”

    Non sequitor; mesmo que assim fosse, isso quer dizer que as t-shirts das bandas de death metal também deviam ser proibidas?

    “Na doutrina maometana foi o respectivo allah que fez satanás”

    Tal como nas doutrina judaica e cristã, creio eu.

    De qualquer maneira, a tese que os muçulmanos seguem Satanás não faz grande sentido – afinal, uma das acusações que os muçulmanos fazem aos yazidis (uma seita do Curdistão) é de que estes serão adoradores do Diabo; ora, se os muçulmanos também seguissem Satanás não faria sentido acusarem os yazidis disso.

    Além do mais, está-me a dizer que, quando Khomeini dizia que os EUA eram o “Grande Satã” e a URSS o “segundo Satã”, estava a elogiar os EUA e a URSS? É que, na altura, ninguém interpretou assim.

  28. angel

    Isto é uma forma simples de falar mas totalmente verdadeira.
    No mundo satânico ou criminoso, tudo e todos se acusam de tudo e mais alguma coisa.

    Quando vemos que os frutos são diferentes temos que ir estudar ao pormenor e ver os pequenos pormenores que na fonte também são diferentes, é que maomé foi muito hábil a misturar, baralhar para conseguir enganar e desgraçar.

    No Cristianismo Deus não fez directamente satanás, fez sim um anjo como os outros, o gajo é que depois se virou do avesso.
    Além disso o Deus Cristão tem filho, família, amigos e uma infinidade de malta porreira tipo anjos, arcanjos, santos, etc… e que estão activos e podem ser invocados.

    No islão, nada disso existe, maomé deu cabo deles todos e por fim até deixou o Allah original sem fala e sem espírito, sem o mínimo sinal de vida.

    Isto porque quando algo existe, esse algo é fonte infinita de informação, ora maomé disse claramente no corão que do Allah Original não haveria nem mais mensageiros nem mais mensagens.

    A dada altura, maomé disse que foi o seu allah que fez satanás.
    Noutra altura, disse que o seu allah deu permissão a satanás.
    Noutra parte disse que no islam o Allah Original nunca mais falaria.
    Noutro lado disse que o seu allah era único.
    Conclusão: no islão maomé deu cabo do Allah original, deu cabo de toda a malta boa, deu cabo do humanismo e só deixou satanás à solta.
    Ora se no islão, só existe satanás e se o allah actual é único, quer dizer que o actual allah maometano é o próprio satanás, ou pior o super satanás.

    Não se admirem de esta e outras verdades não terem sido descobertas até agora pelos papas mais papistas, judeus mais rabinicos ou historiadores mais cientistas.
    O próprio maomé disse que o seu alla era o maior enganador.
    Essa afirmação só é válida se tudo no islão estiver ao serviço do engano.

    Em verdade só fora do islão pode haver verdade,liberdade, humanismo, o Bom Divino e respeito pela vida.

  29. lucklucky

    “É verdade que a Ana Vasconcelos não falou exactamente de cobrir a cara, mas pelo contexto parece-me que ela estaria a falar, pelo menos, de cobrir o cabelo.”

    A Ana falou em reciprocidade.

    “lucklucky – Resumindo não se importa de ser xenófobo.”

    “Confesso que não percebo”

    O uso da Burka é produto de uma ideologia xenófoba.

  30. CN

    “Em verdade só fora do islão pode haver verdade,liberdade, humanismo, o Bom Divino e respeito pela vida.”

    Tipo aborto subsidiado?

    “O uso da Burka é produto de uma ideologia xenófoba.”

    Mais uma tentativa de equiparar a tradição a iluminismo-ideologia moderna?

    iluminismo?

  31. lucklucky

    Porquê? a xenofobia, o racismo e a tentativa de uma religião controlar tudo e todos por intimidação e métodos violentos não é tradicional?

    Aliás a Burka é e sempre foi uma coisa rara no Islão porque é que fala dela como uma tradição? É o produto de um neo-islamismo totalitário, tal como matar quem vê jogos de futebol.

  32. CN

    “Portanto, o Filipe Abrantes concorda com o insulto e com a discriminação privada no dia-a-dia. Muito lindo”

    Porquê, uma empresa privada, no seu espaço limitado, deve ser obrigada a aceitar uma recepcionista de burqa?

  33. “Quem não gosta de ver mulheres de burca na rua (haverá mais do que 10 ou 20 mulheres que diariamente usarão burca em Portugal?) não deve exigir do estado que as persiga. Isso não é liberal. O mais inteligente, justo e liberal é deixar que elas andem nas ruas e esperar que a censura social e a rejeição se exerçam livremente sobre elas (através do insulto ou da discriminação privada no dia-a-dia).”

    E no entanto parece-me que esta é uma definição mais dada por um conservador do que por um liberal.

    A censura social é uma optima forma que os conservadores (por exemplo no mundo muçulmano) de aplicarem as suas normas. A censura social é uma arma bem mais poderosa do que uma lei do Estado para limitar a liberdade individual…

  34. filipeabrantes

    LL, qual é mesmo o seu argumento?

    JCardiga, há liberais conservadores e liberais que não o são, não pretendo mudar as mentalidades (muito menos através do estado). Por isso, o que me interessa é que a liberdade de discriminar de cada um seja respeitada, o resto não me diz respeito (se 90% da população portuguesa abomina as burcas, não me verá a querer mudar isso para dar ares de social-liberal).

  35. Antes demais obrigado pela resposta.

    “JCardiga, há liberais conservadores…”

    Estranhamente ainda não os vi. Já vi conservadores que amiúde defendem uma ou outra medida liberal. Agora o conservadorismo ser uma parte da ideologia liberal é algo estranho. Pelo que vejo em grande parte do mundo (será quase todo?) normalmente estes são duas familias ideológicas bem diferentes e por vezes antagónicas.

    “…o que me interessa é que a liberdade de discriminar de cada um seja respeitada…”

    Portanto é mais importante a liberdade de limitar uma liberdade de outrem que a própria liberdade em si? Para mim é o oposto, sendo certo que no fim ambos defenderemos liberdades limitadas, sendo que o limite é diferente.

    Mas resumindo, tudo privado, liberdade de discriminação privada (logo em todo o espaço), liberdade de insulto e quase que aposto total liberdade contratual. Isso parece-lhe uma receita liberal ou conservadora?

    Mais um pouco e estará a defender que a sociedade medieval era mais liberal que a actual (sendo que é quase uma impossibilidade conceptual)…

  36. E já me esquecia, se a sua ideia for para a frente (privatizar todo o espaço publico) eu quero ficar com todas as estradas de portugal e o espaço aéreo como o espaço de subsolo nessas regiões. Pode ser?

    Nesse cenário gostaria de ver que tipo de liberdade é que existia…

  37. filipeabrantes

    JCardiga,

    Não percebeu. O liberalismo para mim só pode ser um conjunto de princípios de direito. Quem os defender pode muito bem estar em consonância com os valores do seu tempo (será um “conservador moral”, nesse caso) ou não. Pode ainda ser saudosista de uma anterior ordem de valores à actual (e aqui não poderá ser chamado de conservador). Foi o que quis dizer.

    “Mas resumindo, tudo privado, liberdade de discriminação privada (logo em todo o espaço), liberdade de insulto e quase que aposto total liberdade contratual. Isso parece-lhe uma receita liberal ou conservadora?”

    Isso é o liberalismo que eu defendo. Sem querer adjectivar, eu sei que para si o conceito de liberdade é diferente do meu, eu só me limito a dizer que liberdade não é o que se quiser (caso contrário teríamos que aceitar a noção de liberdade que os comunistas dizem defender).

    Agora o que recuso é a ideia não-liberal de querer liberalizar o uso da burca no espaço público e querer condenar quem contra ela se manifestar livremente (através de ofensas ou p.ex. excluindo mulheres de burca de relações comerciais). É óbvio que sou pela liberdade de insultar (não implicando que “concorde” com isso em certos casos (como neste), como diz o seu colega LLavoura, coisa bem diferente). Repare neste exemplo: você alguém sabe de um pedófilo que foi inocentado pelos tribunais pelas relações políticas ou maçónicas que tem com o juiz (imagine…), e o vir na rua não acha que está no legítimo direito de o insultar? Outro exemplo: se alguém que colaborou na morte de dezenas de pessoas se passear livremente na rua, acha que alguém indignado com isso não o pode insultar? Se alguém acha que a burca é uma roupa que simboliza uma moral que reprova, é natural que o manifeste de alguma maneira (e a maneira mais recta e frontal é dizê-lo à pessoa ou escrever um manifesto contra isso, não é certamente fazer queixinhas ao poder político para que este puna essas pessoas através dos seus homens de mão, isso é hipócrita).

  38. filipeabrantes

    “E já me esquecia, se a sua ideia for para a frente (privatizar todo o espaço publico) eu quero ficar com todas as estradas de portugal e o espaço aéreo como o espaço de subsolo nessas regiões. Pode ser?”

    O estado deve vender tudo o que lhe pertence ou em alternativa distribuir acções a todos os seus cidadãos sobre a propriedade que detém.

  39. CN

    “Mas resumindo, tudo privado, liberdade de discriminação privada (logo em todo o espaço), liberdade de insulto e quase que aposto total liberdade contratual. Isso parece-lhe uma receita liberal ou conservadora?”

    Respeito pela propriedade e contratos é liberal e conservador. Se toda a propriedade fosse privada existiria muita propriedade colectiva também (como as empresas e associações e os condomínios os são)incluindo estradas (com o maior interesse na circulação) . Quanto à discriminação (privada), esta tem um custo elevado quando assente em racionalidades muito pouco económicas. O problema são mesmo as discriminações (incluindo as discr. positivas) colectivas impostas sem custos para os seus legisladores – o que antes resultava na escravidão, mas hoje conduz directamente a discriminações contra os proprietários (a começar pela forte progressividade do IRS?), a quem são impostas medidas ditas de igualdade.

    “E já me esquecia, se a sua ideia for para a frente (privatizar todo o espaço publico) eu quero ficar com todas as estradas de portugal e o espaço aéreo como o espaço de subsolo nessas regiões. Pode ser?”

    Um bom critério para des-estatizar propriedade pública é em vez de “vender”, reconhecer os habitantes locais, primeiros utilizadores e contribuintes mais directos, como os primeiros proprietários. Até algumas empresas públicas o poderiam ser… a favor (em parte) de trabalhadores…(que as poderiam depois vender, claro.).

    “Nesse cenário gostaria de ver que tipo de liberdade é que existia…”

    Isso quer dizer que deve a sua liberdade ao espaço público? Ou que a Macdonalds iria cortar a sua liberdade?

  40. @Filipeabrantes

    “você alguém sabe de um pedófilo que foi inocentado pelos tribunais pelas relações políticas ou maçónicas que tem com o juiz (imagine…), e o vir na rua não acha que está no legítimo direito de o insultar? Outro exemplo: se alguém que colaborou na morte de dezenas de pessoas se passear livremente na rua, acha que alguém indignado com isso não o pode insultar?”

    Não precisa de dar esses exemplo para fundamentar o direito ao insulto. Sobre este tema tenha uma visão um pouco diferente. À partida uma pessoa deve ter total liberdade de expressão (o que incluiria o direito ao insulto). No entanto nem sempre uma palavra é uma mera palavra, pelo que nesses casos o individuo perde esse direito e pode até ser criminalizado. Portanto os exemplos que deu não são tão lineares como quis colocar.

    (já agora gostei como não utilizou ligações religiosas no seu exemplo – você diz mais com o que não diz do que propriamente com o que diz…)

    Já agora, da mesma forma como concordo que exista o direito a ser compensado por danos morais. Isto é o ofendido também tem direitos de ver a sua integridade não ser violada…

    Qt à questão das burcas (i.e. cara tapada) sou a favor da proibição por uma questão de segurança. Tudo o resto deve para mim ser permitido, mesmo que não goste.

    “O estado deve vender tudo o que lhe pertence ou em alternativa distribuir acções a todos os seus cidadãos sobre a propriedade que detém.”

    Já pensaram (Filipe Abrantes e CN) o que aconteceria se apenas uma pessoa tivesse a capacidade de deter o espaço que afirmei? Imaginem que efeito isso teria numa sociedade e na liberdade das pessoas.

    @CN:
    “Quanto à discriminação (privada), esta tem um custo elevado quando assente em racionalidades muito pouco económicas.”

    A história prova-nos consecutivamente o oposto…

    “(a começar pela forte progressividade do IRS?)”

    É a aplicação do principio beneficiário-pagador, nada de estranho aí…

    “Isso quer dizer que deve a sua liberdade ao espaço público?”

    Em parte sim.

  41. filipeabrantes

    JCardiga,

    – O que acha de “À partida todos os gatos são pretos, menos alguns que são brancos e outros às manchas amarelas, etc”. É exactamente o que vc disse acima. Se deve haver total liberdade de expressão, ela deve mesmo existir totalmente, sem excepções (a não ser, claro, em que se abdique dela voluntariamente – através de contrato p.ex.), senão somos maluquinhos a dizer coisas sem sentido.

    – Já que pede posso dar-lhe um exemplo ‘religioso’: A acha que a religião de B é imoral, legitima a violência doméstica e os sacrifícios a animais, é natural então que A queira insultar B.

    – É a pela proibição por razões de segurança, ok. Mas isso enunciado não me diz nada. Viu o que escrevi no post sobre isso?

    – Por fim, vc põe um falso dilema. Se uma terra tem um único (legítimo) proprietário, então quem quiser viver nele tem de sujeitar-se. Mas é falso dilema pois ninguém é exclusivamente proprietário, legitimamente, de vastas zonas de habitação (quando muito de florestas, e mesmo aí dúvido que se possa falar de propriedade legítima – se não usada p.ex. – , mas tenho as minhas dúvidas… em todo o caso não é esse o ponto da nossa discussão). Mas em condomínios, bairros vedados (tipo Rio de Janeiro) ou aldeamentos turísticos acho que concordará que os habitantes ao adquirirem habitação sujeitam-se às regras pré-estabelecidas.

  42. filipeabrantes

    “A história prova-nos consecutivamente o oposto…”

    Tem estado atento à evolução da demografia europeia? Aos fenómenos de violência um pouco por toda a Europa devidos à imigração imposta às populações (impedidas de discriminar quem bem entendem)? Tem seguido os acontecimentos no país com maior imigração da Europa, França, onde a guerra civil se vai instalando aos poucos nas ruas? A história prova exactamente que a proibição da discriminação privada provoca situações explosivas (bolhas?) nas mais variadas áreas. Não se pode forçar as pessoas durante muito tempo a conviverem com quem não querem.

  43. Filipe Abrantes,

    a imigração não é “imposta”. A imigração ocorre porque as fronteiras estão, largamente, abertas, e porque é muito difícil e caro expulsar quem já cá está. Você já pensou como é que se poderia concretizar, e pagar, a suposta expulsão de dezenas de milhares de pessoas – para onde as enviar, como, a que preço, sob que vigilância policial, etc? Acha que seria fácil? Você sabe quanto custa ao Estado (isto é, aos contribuintes) expulsar um só cidadão estraneiro indesejável?

    Ademais, admira-me que um alegado liberal se proponha defender a não-liberdade de movimentos populacionais. Toda a economia clássica e toda a doutrina liberal se baseia da livre circulação de, entre outras coisas, pessoas.

  44. Ui… este comentário ainda vai ser mais dificil de ser respondido. Vamos por partes:

    – “Se deve haver total liberdade de expressão, ela deve mesmo existir totalmente, sem excepções (a não ser, claro, em que se abdique dela voluntariamente – através de contrato p.ex.)…”

    Ou muito me engano ou acabou de escrever o discurso do gato logo a me criticar sobre o mesmo… 🙂 Em que ficamos: existe ou não excepção?

    – Não pedi para dar nenhum exemplo religioso 🙂 só achei interessante a sua não-escolha no exemplo da pedofilia;

    – “É a pela proibição por razões de segurança, ok. Mas isso enunciado não me diz nada. Viu o que escrevi no post sobre isso?” Sim e não apresentou nenhum argumento de peso, pelo que não o comentei…

    – “Por fim, vc põe um falso dilema.”

    Bem parece que não conseguiu compreender o meu dilema. O problema não é todo o território ter um “dono”, só falei das estradas + espaço aereo + espaço subterraneo desse local. Com isso todos os terrenos que existissem passavam a ser “prisões” e dado que eu tinha liberdade para fazer o que quisesse no meu terreno significaria que poderia limitar a liberdade de todas as pessoas. A questão subjacente a este exemplo é: posso ou não fazer tudo o que me apetecer na minha propriedade privada mesmo que isso condicione (ou aniquile) a liberdade de outros?

    “Aos fenómenos de violência um pouco por toda a Europa devidos à imigração imposta às populações (impedidas de discriminar quem bem entendem)?”

    Impostas?!?! Epá isso não é uma imigração isso é uma invasão.

    A história de discriminação privada pelo genero e pela raça deveria ser o suficiente para provar o contrário…

  45. filipeabrantes

    LLavoura,

    Onde leu que eu quero expulsar ou que o estado expulse quem quer que seja? Vc lê o que escrevo mas pensa noutra pessoa, de certeza. Já reparou nisso? O que digo, e vale para o JCardiga tb, é que a imigração é imposta quando se proíbe as pessoas de discriminarem, adicionando a isso todos os incentivos à custa de impostos sacados aos indígenas (incentivos como a seg. social, a construção de casas sociais, entre outros). Vou-lhe dar um exemplo: os albaneses e kosovares são das comunidades mais detestadas na Suíça. Não por acaso, concentram-se nas grandes cidades onde se podem reagrupar em bairros indiferenciados. Nas aldeias sofrem uma grande perseguição por parte dos suíços (que, apesar de haver excepções, acolheram quase sempre bem os espanhóis, portugueses ou italianos), e estes só não deixam de os servir porque isso é ilegal. Quando muito querem-nos, nas aldeias, para fazer o trabalho mais duro, mas a haver liberdade de discriminação os imigrantes vendo que são olhados de lado pela aldeia toda não iriam querer trabalhar na localidade. Prefeririam ir para as grandes cidades onde a segregação é mais fácil. Sem intervenção do estado, a imigração seria menor.

    Mas já agora, posso perguntar-lhe qual a sua solução para a guerra (facto: armas pesadas estão a ser usadas nos bairros contra a polícia) que está a ocorrer em França?

    JCardiga,

    – os gatos NÃO são à partida pretos, logo foi um exemplo sem lógica e absurdo, como o seu da liberdade de expressão total_com_os_limites_da_lei.

    – “Não pedi para dar nenhum exemplo religioso só achei interessante a sua não-escolha no exemplo da pedofilia;”. Não tinha percebido. Realmente, se calhar não escolhi porque a % de padres pedófilos é residual no universo dos casos de pedofilia..

    – Qual o interesse em 1 homem comprar todas as estradas de um grande território e vedá-las ao público? Obviamente que comprando uma estrada, vai (o mais provável) querer disponibilizá-la e ganhar com isso. Primeiro para não ser visto como um tirano, e não se arriscar a invasões por todos os lados de pessoas revoltadas com a situação, depois porque todas as coisas têm um custo e a manutenção teria de ser paga por ele. Auto-excluir-se era um tiro no pé, pois ninguém trocaria com ele. Se apesar da racionalidade, insistir em fechar tudo contratando dezenas de vigias, o mais certo é confrontar-se com a revolta armada e concertada dos encurralados. Se optar pela primeira via, o risco é menor. De qualquer forma, este é o tipo de conversa que não leva a nada, ninguém faria isso (dados os riscos óbvios e os gastos em segurança que acarretaria, só faz sentido em teoria.. por isso a resposta ‘teórica’ tb).

  46. CN

    “A história prova-nos consecutivamente o oposto…”

    Não prova não. A escravidão não era económica, além de contra direito natural.

    Qualquer negócio que discrimine irracionalmente é ultrapassada pela concorrência que não discrimina.

  47. Filipeabrantes,

    “os gatos NÃO são à partida pretos, logo foi um exemplo sem lógica e absurdo, como o seu da liberdade de expressão total_com_os_limites_da_lei.”

    LOL. Mas em que é que ficamos a liberdade de expressão é com ou sem excepções? Relembro-lhe o que disse: ““Se deve haver total liberdade de expressão, ela deve mesmo existir totalmente, sem excepções (a não ser…”

    “Realmente, se calhar não escolhi porque a % de padres pedófilos é residual no universo dos casos de pedofilia..”

    E nos politicos e maçonicos é o contrário?

    “- Qual o interesse em 1 homem comprar todas as estradas de um grande território e vedá-las ao público? Obviamente que comprando uma estrada, vai (o mais provável) querer disponibilizá-la e ganhar com isso.”

    Não é uma questão de probabilidades, é uma questão de principios. Por isso: posso ou não fazer tudo o que me apetecer na minha propriedade privada mesmo que isso condicione (ou aniquile) a liberdade de outros?

    E para ajudar a sua imaginação vou dar um caso mais concreto. Imaginamos que eu consegui ficar com as estradas todas (imagina que tinha essa capacidade). Num determinado local existe uma pessoa com um terreno rodeado de estradas. Durante a noite enquanto ele dormia no seu terreno eu construia um muro na minha propriedade (nas 4 estradas) impedindo-o de sair do mesmo. Corto também qualquer ligação de agua que existisse e que passasse no meu terreno (o terreno dele não tem agua). Posso ou não fazer o que disse?

    CN,

    “A escravidão não era económica, além de contra direito natural.”

    Essa do direito natural levar-nos-ia a uma discussão muito longa e paralela.
    Quanto à escravidão a mesma era um sucesso económico. E não terminou por uma questão de concorrência…

  48. CN

    “Essa do direito natural levar-nos-ia a uma discussão muito longa e paralela.”

    Chame-lhe direitos negativos

    “Quanto à escravidão a mesma era um sucesso económico”

    Não era não, só tinha lugar porque Estado protegia a prática. Numa sociedade industrial e de trocas, a escravidão é completamente ineficiente.

  49. filipeabrantes

    JCardiga,

    Se A fizer um contrato com B comprometendo-se a não revelar um segredo a C e o revelar, e for por isso punido segundo as cláusulas do contrato, não há aqui violação da liberdade de expressão de A. Já percebeu agora ou é preciso um desenho?

  50. filipeabrantes

    “Não é uma questão de probabilidades, é uma questão de principios.”

    Interessa-me a questão dos princípios para situações plausíveis, senão sinto que estou a perder tempo.

    “Não é uma questão de probabilidades, é uma questão de principios. Por isso: posso ou não fazer tudo o que me apetecer na minha propriedade privada mesmo que isso condicione (ou aniquile) a liberdade de outros?”

    Já lhe respondi que pode várias vezes. Disse-lhe foi que isso traria problemas. Exemplo: é legítimo um habitante da favela do Rio comprar um Jaguar e andar com ele na rua? É. É isso sensato? Não. Sujeita-se a ataques e a ser roubado.

    “E para ajudar a sua imaginação vou dar um caso mais concreto. Imaginamos que eu consegui ficar com as estradas todas (imagina que tinha essa capacidade). ”

    Só imagino situações plausíveis.

  51. Caro CN,

    “Chame-lhe direitos negativos”

    Daria a mesma discussão 😀

    “Numa sociedade industrial e de trocas, a escravidão é completamente ineficiente.”

    Isso é uma questão de optimismo seu. Na realidade o esclavagismo diminui o custo da mão-de-obra quase ao minimo possível. Uma vantagem muito importante como os economistas fazem tanta questão de nos dizer…

    Caro filipeabrantes,

    “Já percebeu agora ou é preciso um desenho?”

    Preciso. Pois quando alguém me diz que algo é “sem excepção à excepção de” e me critica por ter feito gosto de saber qual o motivo da sua contradição. Quanto ao exemplo que deu apenas serve para confirmar que você defende uma liberdade de expressão limitada.

    “Interessa-me a questão dos princípios para situações plausíveis” & “Só imagino situações plausíveis.”

    Se isso fosse verdade não falaria sobre a privatização de todo o espaço público…

    “Disse-lhe foi que isso traria problemas.”

    Ou não. Isso não sabe. No seu cenário se eu quiser matar alguém basta comprar os terrenos à sua volta e erguer um muro nos meus terrenos. A questão é que isso para mim não é legitimo e para si é.

    —————————————————————————————

    Já agora recuperando a discussão da liberdade de discussão, o que defendo segue o principio de John Stuart Mill sobre esse tem.

  52. Carlos Gonçalves

    “Faz sentido que o estado proíba as burcas no espaço público? Tanto como proibir as mulheres de andarem com as mamas à mostra fora das praias. Faz sentido que o estado proíba as burcas no espaço público? Tanto como proibir as mulheres de andarem com as mamas à mostra fora das praias.”

    Precisamente. Por muito que gostemos de mamas, não faz sentido nenhum.
    É mesmo burro e precisa que lhe ofereça dois tostões de lógica?

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