Israel

O estado que trava todos os dias uma guerra de independência e de sobrevivência, está de parabéns, pelo 62º aniversário.

49 pensamentos sobre “Israel

  1. nuno granja

    Sei que este post não alinhará pela corrente dominante neste blog, mas….

    Lamento, mas o que penso sobre quem governa o estado de israel não difere muito do que penso sobre quem tem o poder nos paises arabes (talvez com excepção da Jordánia), islamistas radicais ou menos radicias e o que penso sobres essa gente não é nada de positivo, muito pelo contrário.

    israel não luta para sobreviver, luta para manter o que roubou e continua a roubar diáriamente (terras, recursos) e para defender-se de quem foi roubado.

  2. ruicarmo

    Caro Nuno Granja,
    aqui n’O Insurgente temos a liberdade de pensar e de pensar diferente do camarada do lado. Todos os dias, desde a independência que Israel se depara com ameaças bem reais de estados e organizações terroristas, cujo único objectivo é a sua destruição. O resto, são oportunidades perdidas, de parte a parte. Uma coisa é certa, a minha escolha é clara.

  3. ruicarmo

    Caro CN, é um marco importante para os israelitas. Admiro-o por se tratar de uma democracia. É um país rodeado de ditaduras que sonham com seu fim. Deve ser mesmo um propósito colectivo.

    Caro Filipe, claro que seria ali. Por várias vezes, o tentaram empurrar para as águas do Mediterrâneo. Perderam. Quem ganha a guerra, não costuma ficar com a melhor parte do bolo? O doidinho do Irão, também apontou a europa como o destino natural de Israel.

  4. Filipe Abrantes

    Se a legitimidade ganha-se pela guerra, não vejo porque se há-de impôr aos perdedores que acabem com as hostilidades. Afinal, também eles querem o “bolo”. Destino natural? Não sei o que isso é (a sério).

  5. Portanto, se um dia Israel for destruído numa guerra (pouco provável, mas nunca se sabe), a sua destruição será retroactivamente justificada (já que quem o destruiu ganhou a guerra)

  6. JJ Pereira

    Se Israel deaparecesse,não ficaria muita gente para tecer comentários justificativos do que quer que fosse…

  7. Penso que é de festejar o nascimento da única democracia numa região dominada por monarquias absolutistas, teocracias, ditaduras fascistas ou democracias muitissimo duvidosas. Grande parte destas com intenções expansionistas e que dão guarida a movimentos terroristas. É de festejar o 62º aniversário de uma democracia que desde o início se encontra cercada por inimigos declarados que pretendem “empurrá-los para o o mar” (sic). A sua história não estará certamente isenta de erros ou crimes mas para um país em estado de guerra à 62 anos e olhando para as práticas dos seus vizinhos e mesmo de outras democracias ocidentais Israel aparece muitissimo bem na fotografia.

    Parabéns Israel.

  8. CN

    “A legitimidade também se ganha pela guerra. É assim, desde sempre.” Isso é bem verdade.

    Quanto ao argumento da “democracia”, sim ajuda, (mas ter em conta que é democracia entre emigrantes que foram para um território com um dado objectivo comum), mas no final não são os tipo de regimes que produzem legitimidade, é mesmo a guerra. Espero que tenham boa sorte e que com o tempo acabem a conseguir uma pacificação e aceitação mútua. Seria o melhor para todos, embora não tenha esse aspecto. Desde o antigo testamento que se deparam ciclicamente numa posição difícil (e não se pode dizer que seja só culpa dos outros). Espero que isto não acabe num conflito apoteótico, replicando a WWI, por causa de um pequeno incidente e a (má) teoria das alianças, um grande conflito tem lugar.

    PS: a democracia também levanta problemas, porque num conflito territorial isso coloca toda a população como que parte dos actos de guerra, tornando todos como parte do conflito. É uma constatação de facto, não um juízo. Antes era apenas o soberano e o seu exército. Tinha muitas vantagens na limitação dos danos de guerra.

  9. francisco

    O nascimento do estado de Israel foi legitimado pelas Nações Unidas…convém não esquecer. Tudo o resto foi e é uma tentativa para exterminar pela força o Estado de Israel.Se o Estado Palestino ainda não existe tal se deve a uma politica de tudo ou nada dos palestinos. Os Portugueses tb estiveram 500 anos em Africa e tiveram que regressar a Portugal, mas não os puseram em campos de refugiados, antes foram integrados na sociedade. Se o Libano, Egipto, Jordania e Siria não o fazem, talvez seja altura de apontar os holofotes das criticas a estes países….

  10. Rui,

    Os compromissos internacionais assumidos livremente por Israel discordam dessa perspectiva.

    Acho que tens que fazer uma escolha: ou achas que a legitimidade é (também) ganha pela guerra, ou choras lágrimas pelos rockets e atentados praticados em território (?) de Israel.

    Além disso, se achas isso um mecanismo de legitimação, com que argumento o podes negar a terceiros, incluindo aos vizinhos de Israel que querem usar do mesmo argumento?

  11. “O nascimento do estado de Israel foi legitimado pelas Nações Unidas…convém não esquecer.”

    É “pena” é que tenha sido um estado de Israel com fronteiras diferentes das que ocupa presentemente.

  12. francisco

    Nenhum país tem o dever de integrar na sua sociedade refugiados de um outro país. Nem isso não é prática comum. Geralmente os refugiados são, precisamente, mantidos em campos de refugiados. Ou, pelo menos, são mantidos com um estatuto diferente do dos naturais do país em que se refugiaram.

    No caso da descolonização portuguesa, os “retornados” das colónias não eram refugiados, eles eram, desde o primeiro momento, cidadãos portugueses. Tinham todo o direito de estar em Portugal, não estavam a ser acolhidos como refugiados.

  13. ricardo saramago

    Esta discussão só faz sentido para quem vive confortavelmente longe do conflito.
    Para os que estão no local não há dúvidas.
    Dum lado, mata-se e explora-se quem se pode, com a naturalidade de quem nunca viveu senão com opressão e injustiça e dá sempre muito geito ter um vizinho para atribuir as culpas por todos os males.
    Do outro,faz-se tudo o que for preciso para defender a vida da família e dos filhos, na certeza de que não há margem para recuo.

  14. “na certeza de que não há margem para recuo”

    Boa parte dos judeus israelitas pode perfeitamente, se o desejar, pedir a nacionalidade de um país da União Europeia, uma vez que tem antepassados que eram nacionais daí. Por exemplo, atualmente há muitos judeus israelitas que andam a pedir (e obter) nacionalidade polaca, para poderem então vir para a União Europeia e passear-se livremente por ela, uma vez que têm antepassados que eram polacos. A Alemanha também está muito aberta à imigração de judeus.

  15. ricardo saramago

    Caro LL
    Só os portugueses é que abandonam tudo e voltam com “o rabo entre as pernas” sem dar luta, como o fizeram nas colónias.
    A civilizada Europa, para um judeu não é a alternativa mas sim o sítio de onde os antepassados tiveram de fugir depois de séculos de perseguições e extermínio.
    È também de onde vem a Ideologia e o dinheiro que justificaria a sua aniquilação, caso eles o consentissem.
    De resto basta falar com qualquer Israelita para perceber que eles não esperam a ajuda de ninguém, e para sobreviver só contam consigo próprios como demonstra a história.

  16. filipeabrantes

    “para sobreviver só contam consigo próprios”

    Claro que o lóbi que exercem nos EUA através dos seus cidadãos-satélite desmente esta ideia. Aliás, é muito curiosa esta dupla fidelidade em muitos políticos americanos judeus (dupla, se formos benevolentes…a verdadeira fidelidade é para com o seu povo – eleito – e com Israel).

  17. ricardo saramago

    Caro filipeabrantes
    Não desmente, confirma.
    Só o apoio dos EUA permitiram aos judeus no sec. XX um lugar de refúgio e continuarem a existir como povo(Nos EUA e Israel).
    O resto do mundo como sempre olhou para o lado.

  18. ruicarmo

    João, isto nem numa dúzia de AGI’s (com e sem uzi’s) ficava esclarecido. Dito isto, vou tentar sistematizar algumas ideias em pontos que acho essenciais à minha posição: -O objectivo da paz é utópica. O desejável (já foi dito pelo CN), o que é praticável é a defesa dos seus cidadãos. A acção unilateral (e pouco mais) é o que resta a Israel desde a recusa de um acordo por parte de Arafat em Camp David. Os palestinianos devem a Arafat esta herança.
    -Terras em troca de paz, terra para os palestinianos, paz para os israelitas. Resultou? Porquê?
    -Al Andaluz, diz-te alguma coisa?
    -Não alinho na ideia de que a simples existência do Estado de Israel é a ausa pela existência do terrorismo islâmico. É um pouco como a atribuir à pobreza. Enfim, só se for a do espírito. Houve expulsões e compras de terras, sim. Recordo-te que idêntico número de judeus (e não israelitas) foram expulsos dos países que perderam as guerras.
    Outros exemplos: o dos cipriotas gregos, alemães no pós II guerra, independências da Índia, Paquistão e Banglandesh também foram expulsos das suas regiões de sempre.
    -Há algum tempo, sobre a última guerra do Líbano li isto, confesso que não sei onde, o autor que me desculpe, e guardei: “Uma pergunta para os amigos dos terroristas. Se ali de Huelva – ou de Badajoz, ou de Tuy – caíssem diariamente morteiradas sobre território português, matando, ferindo e estropiando portugueses; se as populações vivessem em permanente sobressalto, dormindo armadas e confinadas a caves com medo de incursões de bandoleiros que não respeitassem civis, destruíssem propriedades e impedissem o trabalho; se esses bandidos armados estivessem fora do controlo das autoridades espanholas e fossem supeditados por uma terceira potência – fosse o Mónaco, o Liechtenstein ou Andorra – teria ou não o Exército Português direito a internar-se em território espanhol, dar caça aos bandidos e eliminar redutos, arsenais, paióis e instalações utilizadas pelos terroristas?”
    -Israel não é o culpado por tudo o que é o Médio Oriente. É apenas um actor, por sinal uma democracia. Quem seriam os legítimos proprietários de Israel? No parlamento de Israel, existem partidos árabes, que julgo defenderem os interesses de parte da população árabe que neles votará.
    -Quando penso em terrorismo islâmico, não estou apenas a pensar em Israel, Argentina, Indonésia, Arábia Saudita, Eua, Espanha, Holanda, Marrocos, Mauritânia, Argélia, Quénia, Iraque, Paquistão, Afeganistão, Rússia, Reino Unido, Espanha… É um bocadinho mais que Israel.

    Felipe, isso é um disparate: há israelitas que nem judeus são. Há judeus que nem israelitas são.

  19. filipeabrantes

    Sim, o disparate é tão grande que basta olhar para a bandeira. De qualquer forma, se não fosse o judaísmo, porquê o argumento permanente da caça aos judeus na Europa como uma justificação para o estado de Israel na Palestina?

  20. ruicarmo

    A sério que não percebo as ligações que fazes nem o que queres concluir. A estrela de David é americana? As estrelas da bandeira norte-americana são a representação da acção do lobby judaico?
    A perseguição aos judeus na europa é histórica, atravessa várias épocas históricas, normalmente de crise económica. Não justifico o estado de Israel dessa forma. Não sou sionista mas a minha escolha é óbvia, Dou os parabéns a Israel por completar mais um aniversário.

  21. filipeabrantes

    No entanto é bastante simples o meu raciocínio. O estado de Israel foi criado por judeus, devido ao seu lóbi nos sítios certos e devido ao contexto histórico da altura (depois da WWII, logo, pró-judeu). O país onde mais se faz notar o lóbi judaico é nos EUA. E o que digo é que os judeus americanos que têm poder dentro do estado americano sentem mais lealdade perante Israel do que perante os EUA porque sentem-se do mesmo povo (claro que isto é uma generalização, não vale a pena dizer que “nem todos são assim” etc).

  22. ruicarmo

    Agora percebi. Mas como dizes, é uma generalização. Presumo que se apanhados pela justiça americana, sejam julgados por traição.

  23. filipeabrantes

    Os americanos é que sabem, é-me indiferente. Agora muitos americanos andam a abrir os olhos, é verdade.

  24. O facto de judeus terem sido expulsos das suas casas nos países vizinhos não diminui a perda dos árabes que tiveram de deixar as suas casas em Israel (p.ex. em Haifa, que era maioritariamente árabe em 1948). Digo “tiveram de deixar” na medida em que não houve uma expulsão formal dos árabes. Pelo contrário, a política oficial era de recomendar que ficassem. Mas na prática muitos foram expulsos por acções das facções mais radicais como o Irgun.

    Visto de um ponto de vista de indivíduos e respectivos direitos de propriedade o conflito israelo-árabe ganha contornos muito menos claros.

  25. Será que a Andaluzia espanhola também é não “legítima” então? Não sei, mas receio que, no dia em que Israel cair, terei que fazer malas. Também por isso, não hesito quando (e se) há que escolher um dos lados.

  26. ruicarmo

    Miguel, de acordo. O exemplo que dei pretendia- provavelmente mal e atabalhoadamente – desmontar a ideia de que a existência de pobreza, divisões territoriais, guerras, refugiados (se calhar algumas pessoas não sabem que os judeus foram expulsos dos seus países como represália por Israel ter vencido as guerras), justificam o uso do terrorismo para todo o sempre. E é contra esse terrorismo que 62 anos depois da sua formação que o estado de Israel luta.

  27. “João, isto nem numa dúzia de AGI’s (com e sem uzi’s) ficava esclarecido.”

    😀 Quem sabe com a dita cuja amarguinha…

    “A acção unilateral (e pouco mais) é o que resta a Israel desde a recusa de um acordo por parte de Arafat em Camp David. Os palestinianos devem a Arafat esta herança.”

    Pareces fazer recair sobre os palestinianos o ónus ou a obrigação de se submeterem e vincularem a um acordo. Ou seja, parece que a aceitação destes de um acordo é que é a única solução (quase a sua obrigação), sejam quais forem os termos deste. Para Israel basta sentar-se à mesa. Já fica demonstrada a sua boa fé, independentemente da sua posição negocial.

    “-Terras em troca de paz, terra para os palestinianos, paz para os israelitas. Resultou? Porquê?”

    Porque Israel não pode “trocar” terra que não é sua, que ocupa e coloniza ilegalmente na violação de convenções internacionais a que livremente adere.

    “-Al Andaluz, diz-te alguma coisa?”

    Não estou a ver o que tem a ver.

    “-Não alinho na ideia de que a simples existência do Estado de Israel é a ausa pela existência do terrorismo islâmico. É um pouco como a atribuir à pobreza.”

    Não acho que seja causa única. Mas é um excelente mecanismo de marketing e de angariação de voluntários para essa causa. Mas não é esse o meu ponto.

    “Recordo-te que idêntico número de judeus (e não israelitas) foram expulsos dos países que perderam as guerras.”

    Quem é que alimenta mais essa confusão?

    “Uma pergunta para os amigos dos terroristas.”

    A qualificação diz muito da seriedade na abordagem do problema. Achas que todos os que não defendem inequívoca e cegamente Israel são “amigos dos terroristas”?

    “Se ali de Huelva – ou de Badajoz, ou de Tuy – caíssem diariamente morteiradas sobre território português…”

    Rui, isso não tem nada a ver com a situação em discussão e é um autêntico homem de palha. Vamos lá a ver se reconstruíndo o exemplo nos entendê-mos:

    Notas prévia:

    Portugal e Espanha aderem a convenções internacionais que reconhecem a sua fronteira mútua, e que declaram ilegítima a aquisição de território por via militar.

    Os andaluzes um dia proclamam-se como estado independente, conseguindo o reconhecimento do resto da Espanha, aceitando aderir as mesmas convenções que referi. Desde há muito que acham que sustentam que uma faixa de 100km da nossa fronteira leste faz parte do seu “legado histórico” e da “Nação Andaluz”. Ao vermos o crescer dessa ameaça, com a mobilização de tropas andaluzes para a fronteira, e com o endurecer do discurso público de apoio à anexação, invadimos a Andaluzia. Somos derrotados e é declarada uma zona de interposição entre Portugal e Espanha que ocupa essa faixa de 100km. Passado uns tempos essa área de interposição, terra de ninguém, é ocupada por colonos andaluzes. No seguimento dessa violação das regras, começamos a bombardear esses colonatos e a fazer acções terroristas na zona de interposição e na Andaluzia. O governo andaluz inicia um ambicioso programa de colonização da zona de interposição. Entretanto, queixa-se e chora e grita e constrói um muro que isola essa zona, e começa a fazer missões de retaliação sobre as populações vizinhas dessa área (em território português). Nessa altura, a Andaluzia, e os seus aliados internacionais, dizem que até aceitam ceder algum desse território em troca da “Pás”.

    Parece mais familiar?

    “-Israel não é o culpado por tudo o que é o Médio Oriente. É apenas um actor, por sinal uma democracia.”

    Eu não digo tal coisa. Mas a sua actuação parece demonstrar o contrário: tanto se parece arrogar a tratar os restantes países da zona como uma espécie de seus protectorados, como a determinar o que podem ou não fazer ou ter. O que é “proibido” nos outros mas permitido a si.

    “Quem seriam os legítimos proprietários de Israel?”

    É uma boa pergunta. Aliás, conjugada como “Israel é legitimamente o quê” é o busílis da questão.

    “-Quando penso em terrorismo islâmico, não estou apenas a pensar em Israel, Argentina, Indonésia, Arábia Saudita, Eua, Espanha, Holanda, Marrocos, Mauritânia, Argélia, Quénia, Iraque, Paquistão, Afeganistão, Rússia, Reino Unido, Espanha… É um bocadinho mais que Israel.”

    Pergunto-me qual dos lados está mais interessado em internacionalizar o conflito. Ou quem estará mais agarrado a apoio internacional.

  28. Rui Carmo e Miguel, os “Insurgentes” que tomam sistemáticamente a defesa do regime que nasceu do terrorismo, da expropriação, da limpeza étnica, da guerra, da conquista territorial, e que continua a ocupar militarmente áreas muçulmanas onde é odiado.

    Mais valia mudar o nome do blog. Sugestões: “Tsahal”, “Merkava”, “Greater Israël”, “Hugo Chávez é um ladrão; Israël está só a defender-se!”

  29. Parece mais familiar?

    Não. Faltam os campos de refugiados permanentes Velhos Andaluzes no Alentejo, Algarve, Catalunha e Leão, o fornecimento de armas pelos Suíços aos alentejanos, a mobilização das tropas novas andaluzes está a mais e falta a invasão combinada da Nova Andaluzia por Portugal, Espanha, França, Alemanha e UK. Falta ainda o bloqueio de Angola à Andaluzia uns anos antes e o ataque da Catalunha. Também faltam as tentativas anteriores dos dirigentes andaluzes de chegar acordo em que a única coisa que recusavam era o regresso em massa dos velhos andaluzes (nessa altura já multiplicados como coelhos e mantidos como reféns e arma de arremesso no Alentejo, Alagarve, Catalunha e Leão)sistematicamente recusadas pelos dirigentes (corruptos) dos velhos andaluzes. 😉

  30. ruicarmo

    A amarguinha é sempre bem tratada!
    Nota prévia, o estado de Israel existe para ti?
    -Sobre a fé dos participantes de Camp David, és tu que adivinhas. Pelo contrário, está à vista o sucesso da política iniciada por Arafat.
    -Sobre boa fé negocial, a ver se percebo a ideia: Israel desopila dos territórios ocupados mas a paz que é boa, nope, nem pensar. É assim. O objectivo continua lá: a destruição ou a sobrevivência.
    -Sobre Al Andaluz, tendo em conta o exemplo de Israel, espanhóis, portugueses, galegos, algarvios (vénia) estão a ocupar território que não lhes pertence.
    -A causa do terrorismo islâmico é digna de uma enorme catequização de gerações, por grandes líderes.
    -Quem alimenta, perde razão?
    Como já escrevi e disse, não. Não acho sequer que faça uma defesa cega de Israel. Na dúvida, prefiro o lado de Israel. A qualificação é de um post de alguém que não sou eu.
    Tem a ver tem. As várias guerras no Líbano têm a ver com isso mesmo. Podemos falar delas mas numa caixa de comentários, sabe a pouco.
    Há países que incham os défices, os orçamentos, fazem batota. Uns fazem, outros não. Israel, procura defender o que lhe compete: defender os seus cidadãos.
    -Os proprietários de Israel são os seus cidadãos. Todos Ao contrário a alguns dos seus vizinhos, em que um judeu (nem israelita é) não tem direito à propriedade ou direitos políticos. Pelo menos era assim num passado recente.
    Israel é um estado soberano que tem 62 anos e algumas horas de vida. É um jovem.
    -De facto acho que são agentes israelitas que fornicam à brava e ao calhas pessoas em Israel, Argentina, Indonésia, Arábia Saudita, Eua, Espanha, Holanda, Marrocos, Mauritânia, Argélia, Quénia, Iraque, Paquistão, Afeganistão, Rússia, Reino Unido… Israel, é enorme!

    O Helder como sempre, até chateia, tem razão! 😀
    No entanto, não posso deixar de aproveitar a oportunidade para homenagear Israel, através de uma bela mulher
    “Israel é…
    Por Natalie Portman, em Nova Iorque
    a propósito dos 60 anos de Israel na Rua da Judiaria. com

    Onde nasci. Onde comi o meu primeiro rebuçado e aprendi a ir sozinha à
    casa de banho. Onde alguns dos meus amigos adolescentes passam as
    noites em abrigos, dormindo de capacete. Onde guardas e seguranças são
    as únicas profissões em excedente. Onde os desertos florescem e as
    histórias dos pioneiros são romantizadas. Onde um cato doce e cheio de
    espinhos simboliza o ideal israelita. Onde a imigração para Israel é
    chamada “ascender” e emigrar de Israel se chama “descender”. Onde os
    meus avós não nasceram, mas onde eles foram salvos.
    Onde o ano passa com a estação das azeitonas, das amêndoas, das
    tâmaras. Onde um transgressivo prato de porco ou camarão espreita
    provocadoramente de uma ementa de Jerusalém. Onde, apesar de excepções
    substanciais, reina a laicidade. Onde o vinho é religiosamente doce.
    Onde há uma fonte inesgotável de humor negro. Onde o riso é a
    moedacorrente e as anedotas a religião. Onde os partidos políticos
    semultiplicam mais depressa do que as pessoas. Onde tornar-se
    religioso
    é descrito como “retornar à resposta” e tornar-se laico “retornar à questão”.
    Onde, em sessenta anos, oito cidadãos ganharam Prémios Nobel. Onde há
    neve duas horas a norte e hamsin (vento do deserto) duas horas a sul.
    Onde nunca foi permitido a Moisés entrar, mas cujas ruas sujamos. Onde
    a linguagem na qual Abraão falou a Isaac foi ressuscitada para incluir
    palavras e expressões como “camisola”, “guerra química” e “conferência
    de Imprensa”. Onde o muezzin canta, os sinos das igrejas tocam e onde
    os shofars clamam livremente na direcção do Muro. Onde os comerciantes
    regateiam. Onde os políticos regateiam. Onde um dia haverá paz, mas
    nunca sossego. Onde eu nasci; onde as minhas entranhas recusam
    abandonar.”

  31. lucklucky

    A legitimidade ganha-se por existir e haja vontade de declarar a independência. Qualquer pessoas, povo ou comunidade deve poder declarar a independência. E só não acontece mais vezes por causa da violência dos Estados existentes. Não há nada diferente entre Israel ou qualquer outro País a não ser que os seus vizinho e muitos europeus não gostam da sua existência.

    Porque é que os que contestam a legitimidade de Israel não contestam a do Líbano, Jordânia, Egipto,Iraque, Irão ou Portugal? É só por haver guerra?

    “Rui Carmo: “A legitimidade também se ganha pela guerra. É assim, desde sempre.”

    A guerra é apenas um meio para manter a existência quando se é atacado e assim manter a legitimidade. É simplesmente um instrumento. Nada mais. A existência é que dá a legitimidade.

    Não é de admirar a ignorância histórica, incapacidade de comparar, estabelecer paralelismos, para esses basta ser odiado pelos vizinhos para não ser legítimo. Uns verdadeiros Socialistas…e sem surpresa têm o atrevimento de usar taticas de bons socialistas como doublethinking e circularthinking e aplicar a Israel o que não aplicam a outros. Israel um estado muito menos poderoso não tem poderes para colocar os seus Refugiados em campos de refugiados mas os Gangsters Palestinianos com a ajuda da ONU já o podem fazer. Suponho que seja legal e obediente ao direito privado…
    Se dos campos de refugiados israelitas, que não existem porque os Israelitas querem o futuro, partissem ataques contra meio mundo Árabe de onde vieram- incluindo a Palestina – que é que estas cabeças diriam? Apoiariam!? é claro que não.
    Ou se a Italia começasse a lançar rockets contra França a Eslovenia e Croácia? Seria compreendido por aqui? Também não.
    Podem também começar por explicar a legitimidade de uma Ditadura. Para as meias verdades legalistas podem começar por aí.

    É aliás interessante à luz da “descolonização” Portuguesa, Pedro Bandeira faz um discurso à Estado Novo, qual a legitimidade de Angola, Moçambique etc segundo algumas cabeças que andam por aqui?

    E defendem o lançamento de rockets contra Angola e Moçambique? Embargo? Bloqueio? Se não, como é que mantêm a coerência?

  32. lucklucky

    A legitimidade ganha-se por existir e haja vontade de declarar a independência. Qualquer pessoas, povo ou comunidade deve poder declarar a independência. E só não acontece mais vezes por causa da violência dos Estados existentes. Não há nada diferente entre Israel ou qualquer outro País a não ser que os seus vizinho e muitos europeus não gostam da sua existência.

    Porque é que os que contestam a legitimidade de Israel não contestam a do Líbano, Jordânia, Egipto,Iraque, Irão ou Portugal? É só por haver guerra?

    “Rui Carmo: “A legitimidade também se ganha pela guerra. É assim, desde sempre.”

    A guerra é apenas um meio para manter a existência quando se é atacado e assim manter a legitimidade. É simplesmente um instrumento. Nada mais. A existência é que dá a legitimidade.

    Não é de admirar a ignorância histórica, incapacidade de comparar, estabelecer paralelismos, para esses basta ser odiado pelos vizinhos para não ser legítimo. Uns verdadeiros Social.istas…e sem surpresa têm o atrevimento de usar taticas de bons social.istas como doublethinking e circularthinking e aplicar a Israel o que não aplicam a outros. Israel um estado muito menos poderoso não tem poderes para colocar os seus Refugiados em campos de refugiados mas os Gangsters Palestinianos com a ajuda da ONU já o podem fazer. Suponho que seja legal e obediente ao direito privado…
    Se dos campos de refugiados israelitas, que não existem porque os Israelitas querem o futuro, partissem ataques contra meio mundo Árabe de onde vieram- incluindo a Palestina – que é que estas cabeças diriam? Apoiariam!? é claro que não.
    Ou se a Italia começasse a lançar rockets contra França a Eslovenia e Croácia? Seria compreendido por aqui? Também não.
    Podem também começar por explicar a legitimidade de uma Ditadura. Para as meias verdades legalistas podem começar por aí.

    É aliás interessante à luz da “descolonização” Portuguesa, Pedro Bandeira faz um discurso à Estado Novo, qual a legitimidade de Angola, Moçambique etc segundo algumas cabeças que andam por aqui?

    E defendem o lançamento de rockets contra Angola e Moçambique? Embargo? Bloqueio? Se não, como é que mantêm a coerência?

  33. CN

    Vamos ser simples:

    População de uma dada etnia (ou qualquer outro laço) emigra para um dado território e depois pede a secessão/independência por voto democrático local entre os próprios, ou até melhor, conseguem passar a ser maioria e votação até é geral nesse território (habitantes locais passam a minoria).

    Coisa possível com Muçulmanos na Europa em dadas zonas.

    O que fazer com esta possibilidade? Bem, segundo uma dada lógica(na verdade, a mais frequente historicamente), se o conseguirem fazer usando a força e insistirem até que ganhem por exaustão dos outros, entretanto conseguem o reconhecimento de alguns países e vão conseguindo aos poucos estabelecer um novo Status Quo… passar a ser um Estado.

    O problema é quem foi apanhado nesse processo e não gostou e também não desiste.

  34. “-Sobre Al Andaluz, tendo em conta o exemplo de Israel, espanhóis, portugueses, galegos, algarvios (vénia) estão a ocupar território que não lhes pertence.”

    Realmente, de acordo com os principios que levaram à criação de Israel (“quem viveu num dado território num passado distante continua a ter direito a ele, mesmo que quase nenhum tenha lá vivido durante séculos”), os magrebinos poderiam reivindicar grande parte do Portugal e Espanha; e se fossem militarmente bem sucedidos, a sua legitimidade estaria consagrada.

    Ou não era a isso que o Rui se referia?

  35. «Nota prévia, o estado de Israel existe para ti?»

    Para o João não sei, mas no meu caso enquanto não me chegar a quota parte da avença da Mossad vou continuar com dúvidas se não será ilusão de óptica.

  36. Uma pergunta para quem acha que não houve acordo em Camp David por causa de Arafat: Também é culpa de Arafat Netanyahu ter voltado atrás nos acordos celebrados por Rabin? E é culpa de Arafat a aliança tácita entre Netanyahu (mais os partidos religiosos com que se coligou) e o Hamas para desacreditar deliberadamente os acordos de Oslo?

  37. Chamberlain também nunca duvidou da bondade de Hitler. As intenções de Arafat foram concerteza as melhores. Para ele, o mártir emblema, o pai do estado que nunca quis, o ditador da grande palestina. Em relação aos acordos de paz, estes só podem resultar se quem os assina é competente no controlo dos radicais. Resultado, o Hamas ganhou nas urnas e existe uma guerra civil em curso. Numa posição de fraqueza e divisão, Israel procura delas tirar partido. Outro actor interessado é o senhor do Irão, um estado teocrático e a caminho de ter (energia e) armas nucleares, com um radical aos comandos de um país que, pelo menos, socialmente está fracturado. Apesar das ideias de erradicar Israel do mapa -e assim contribuir de forma decisiva para o incremento da indústria de edição de mapas e globos-, pelos vistos nenhuma delas inovadora, é preciso levar o senhor a sério. Não acredito que pelos menos alguns países sunitas não invistam igualmente nas mesmas armas. Soluções óptimas? Não as tenho, infelizmente. Quem pode agir? Israel e os EUA, mal ou bem, como sempre. 62 anos e mais algumas horas e a contar.

  38. Rui (#43),

    Espero que este comentário não seja de resposta à minha pergunta (#42). Como sabes, o primeiro a mencionar Hitler perde a razão… 🙂

    Ainda assim, assumindo que era:
    – As intenções do Arafat não são o mais relevante aqui. O processo de paz estava a decorrer normalmente até um radical assassinar Rabin. Esse radical não era árabe. Os acordos de paz também ficam mais dificeis de cumprir quando quem os assina é assassinado.
    – O processo de paz avançou com fortíssima oposição dos dois lados, não apenas do lado dos radicais islâmicos. A ideia de controlar os radicais é bonita mas impraticável. Especialmente se esses radicais perceberem que a sua agenda só tem a ganhar por permanecerem radicais.
    – Netanyahu foi eleito em 1996 e começou logo a arrastar os pés no processo de paz. O Hamas só ganhou as eleições muitos anos depois. Duvido que o Hamas tivesse ganho a importância que ganhou entre os palestinianos se não fosses os retrocessos causados por Netanyahu, primeiro, e por Sharon, mais tarde, ao tornarem Arafat irrelevante.

  39. Já está! 😀
    Não quero convencer ninguém mas cá vai disto:
    posso estar errado mas a situação encaminhou-se para a paz e voltou à “normalidade” com Camp David e o assassinato de Sadat. Depois disso, é claro que as intenções de Arafat são relevantes. Os PM’s os PR’s, os generais israelitas, apareceram e foram embora. O Arafat continuou e impôs aos palestianos a sua visão. Conseguiu um não-estado palestiniano e a derrota política da OLP pelo Hamas. Os votos foram por saturação.
    O assassinato do Rabin, também ele um “radical”, foi uma perda enorme. E levou a um extremar de posições. A ideia de controlar os radicais para além de bonita é provavelmente a única. Só um pode ter o monopólio da violência , uma autoridade única. Os radicais de parte a parte caso passem das palavras à acção prendem-se, controlam-se, esvaziam-se, matam-se. Foi assim com as brigadas vermelhas e grupelhos do género. Quando eles chegam ao poder, o que acontece? Uma guerra civil. Uma sociedade que é dominada por um tipo de poder totalitário. Depois de resolverem as coisas entre si, pode ser que se trate da tal de paz ou da próxima guerra.

  40. «O Arafat continuou e impôs aos palestianos a sua visão. Conseguiu um não-estado palestiniano e a derrota política da OLP pelo Hamas. Os votos foram por saturação.»

    Acho extraordinário que se consiga atribuir tanta responsabilidade a uma pessoa só. Primeiro a “polícia” da Autoridade Palestiniana só podia estar armada com pistolas e armas ligeiras. Dificilmente podia ser uma força dissuasora dos radicais. Depois, com Sharon, Israel e os EUA recusaram-se, a priori, a negociar com ele, tornando-o irrelevante (na prática e aos olhos dos seus “eleitores”). Israel bloqueou-o no seu barracão em Ramallah enquanto demolia tudo à volta. Como é que o outcome podia ser outro? Arafat podia ter muitos defeitos, a começar por, aparentemente, se ter abotoado com uma data de dinheiro. Seguramente que o seu passado, até 1993, era pouco merecedor de confiança. Mas daí a esperar que o desfecho pudesse ter sido outro (relativamente ao Hamas e ao colapso do processo de paz) face aos factos no terreno e que ele poderia ter agido de uma qualquer forma que permitisse outro desfecho é completamente irrealista. Além de desculpabilizadora de Netanyahu, que considero ser tão ou mais responsável pelo colapso do que Arafat.

  41. ruicarmo

    Bom então o que e verdadeiramente extraordinário é que alguém tão solitário, fraco e tão pobremente armado tenha estado à frente dos destinos da Palestina desde 1969. A OLP podia ter sido essa força contra os radicais Hamas mas nunca quis ou soube dar os passos decisivos, por motivos tácticos, estratégicos e no final por ter sido ultrapassado pela realidade. Em termos mediáticos, o modus operandi é conhecido: discursos em inglês num sentido, em árabe no contrário. É um discurso político que dependia do conhecimento de línguas. O maior defeito de Arafat? Nada ter feito quando o podia ter feito, em várias hipóteses ao longo de décadas, com vários interlocutores israelitas e norte-americanos. Até o seu fim foi penoso para a Palestina. Continuo sem perceber que mais-valias trouxe ele ao estado palestiniano.

  42. Rui,

    «Bom então o que e verdadeiramente extraordinário é que alguém tão solitário, fraco e tão pobremente armado tenha estado à frente dos destinos da Palestina desde 1969. A OLP podia ter sido essa força contra os radicais Hamas mas nunca quis ou soube dar os passos decisivos, por motivos tácticos, estratégicos e no final por ter sido ultrapassado pela realidade.»

    Os acordos de paz apenas foram celebrados em 1993. Antes disso, e depois da guerra no Líbano, Arafat nem sequer estava na vizinhança. Estava exilado na Tunísia. A Autoridade Palestiniana foi criada em 1994. Netanyahu foi eleito em 1996 e abandonou os acordos em 1997. O time-frame que apresentas não bate certo. Que Arafat era essencialmente um terrorista antes dos acordos de Oslo é sabido. A partir do momento em que Israel assinou os acordos com Arafat em 1993 já não se pode usar o passado de Arafat para justificar uma recusa em negociar com ele…

  43. ruicarmo

    Miguel,
    Não creio que apesar de muito importante, o processo de paz com Rabin tenha sido único, nem me referi a esse especificamente, nem ao seu “sucesso”. Nem de quem foi a culpa do fim do casamento, desse acordo de paz. A cronologia parece certa. As questões que coloco são mais abrangentes:
    Quando é que em árabe, o Arafat deixou de lado o objectivo da aniquilação do estado de Israel? Quando reconheceu o direito do estado de Israel a existir?

    Penso ter sido o Henrique Raposo que já há muito tempo descreveu um diálogo entre Rabin e Arafat que li e não esqueci. O então militar israelita coordena um ataque de artilharia a um barco com radicais israelitas e armas clandestinas. Afundou-o e matou israelitas; tal como ele mas inimigos de mais um processo de paz. Anos depois, Rabin disse a Arafat: “tens de afundar o teu barco! Eu já afundei o meu”. Rabin foi um grande israelita ao longo da sua vida. Não creio que grandeza se possa ligar à vida e morte de Arafat.

    Creio, no entanto que dois países – para bem deles – sejam muito mais do que personalidades de personalidades e o seu passado. Mas também por isso, Israel tem 62 anos e muitas mais horas desde a última vez que o referi.

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