O Rui Botelho Rodrigues, do blogue Minarquista, respondeu aos meus anteriores dois posts aqui. Passo a responder-lhe de seguida:
1. O casamento é uma associação e numa sociedade livre qualquer cidadão adulto deve poder associar-se com quem quiser nos termos que quiser, para praticar seja o que for desde que com mútuo consentimento e sem atentar a liberdade ou a integridade física de ninguém.
R: De acordo, sem reservas.
2. Uma associação poligâmica é uma associação como qualquer outra, e não há nenhuma razão para a condenar ou discriminar. Da mesma forma, uma associação incestuosa – desde que ocorra entre adultos e com consentimento – não deve ser condenada numa sociedade livre. Os pudores pessoais e os interditos religiosos não devem fazer parte da lei. Se fizessem, viviamos no Islão.
R: De acordo, por isso eu não condenei (nem deixei de condenar, aliás) a poligamia nem o incesto.
3. Nenhuma prática deve ser proíbida só porque é ultra-minoritária numa sociedade, desde que preencha os requisitos de não atentar contra a liberdade ou a integridade física de ninguém.
R: De acordo, nem eu escrevi algo a defender que a prática A ou a prática B fossem “proibidas”.
4. Por muito que os beatos católicos (e outros) achem que sim, a família não é o «núcleo mais básico» da sociedade. O núcleo básico é o indivíduo. A família é uma associação de indivíduos, nada mais.
R: Não. A não ser que se adopte um reducionismo irrealista, a verdade é que qualquer indivíduo nasce de uma mãe e que esta é responsável moralmente daquilo que lhe acontece (se não se sentir capaz, tem o dever de procurar quem trate da criança). Sendo que uma criança não sobrevive sozinha nos primeiros anos de vida, é um erro falar do “indivíduo como o núcleo básico”. Em termos de direitos, é. Em termos práticos, não é.
5. Nenhuma associação (destinada ou não à maravilhosa actividade da procriação) deve ser subsidiada pelo Estado. O benefício da associação deve ser pessoal, moral, espiritual, sexual, intelectual ou outro. Mas não é aceitável que uma espécie determinada de associação receba privilégios do Estado, seja qual for a razão (neste capítulo, porém, os privilégios são incontáveis – e inteiramente imorais).
R: De acordo, não defendi a subsidiação do Estado a qualquer tipo de associação. Por isso (e posso pô-lo num futuro post, apesar de já muitos liberais o terem feito de forma clara), defendo que o Estado não legisle sobre este assunto.
6. Os homossexuais têm todo o direito de se associarem para fins sexuais ou familiares, sem que a sociedade os condene ou incomode.
R: Sim e não. Não disse que não se podiam associar para fins sexuais ou familiares, apenas apontei o absurdo de quererem imitar o que é tradicionalmente uma família. É um juízo de facto, que não se confunde com uma vontade de censura (podem fazer o que quiserem). Segundo, tentei explicar porque não faz sentido alargar-se uma instituição que foi outrora usurpada pelo Estado a outras formas de união sem preservar a dignidade da anterior formalidade (um homem+uma mulher). Daí a ideia, pertinente, de se dar outro nome ao casamento homossexual. Terceiro, os membros da sociedade têm todo o direito de discriminar privadamente os homossexuais, de os “condenar” e de os “incomodar” (um proprietário de hotel tem o direito, se assim o entender, de pôr uma placa na entrada a dizer “não se aceitam rabetas”). O Estado, de facto, é que não tem esse direito.
7. Por outro lado, esta cruzada pelo casamento homossexual parece uma tentativa desesperada de aceitação, de integração e de aprovação pela parte da sociedade que eles rejeitam. Porque será que esta gente precisa que o resto do país e que o sistema legal reconheça as suas particulares associações para viver em paz?
R: Fazê-lo à custa da instituição casamento (tomada entretanto pelo Estado) é imoral e uma provocação a quem preza a instituição nos seus moldes tradicionais. Quem faz isso, caro Rui, entende, acertadamente, que o Estado é hoje em dia (infelizmente, mas é a realidade) quem dá ou tira dignidade às instituições. Jogam com as regras do jogo em vigor.
8. Nem os apologistas da família cristã nem os homossexuais têm qualquer sentido do que é ser adulto numa sociedade civilizada. Cada qual devia ir às suas vidas e não maçar os outros, em vez de andar a tentar criminalizar a liberdade de associação ou influenciar o poder político para ter privilégios especiais. É triste, e demonstra o primitivismo de uns e de outros.
R: Não sei se o primitivismo me é dirigido (não sou cristão nem gay, por isso talvez não seja), mas mesmo que o seja, não me incomoda: prefiro, mal por mal, ser primitivo a ser moderno e (falso) tolerante. Mas adiante. Tentar criminalizar a liberdade de associação ou influenciar o poder político para ter privilégios especiais é errado. Diferente é apelar para que o Estado não abastarde ainda mais uma instituição de que tomou conta. Quem defende a ausência de impostos não pode recusar um debate onde se discute se eles baixam ou descem, por exemplo. Como na questão do voto: não é por se achar o voto imoral que não se pode votar, sabendo que é uma das armas possíveis. Como não se vai evitar de andar em estradas pagas à custa de dinheiro roubado só por causa disso. Discutir situações de sistema e encontrar soluções menos más é essencial.
Refira-se ainda que caso avance o casamento gay, a esfera do Estado estender-se-à sobre mais pessoas do que agora, e não sobre menos, por isso, mesmo assim a estratégia é pouco inteligente.
9. Esta discussão – que uma sociedade civilizada nunca teria – desvia oportunamente a atenção para problemas sérios da III República. As personagens corruptas do regime agradecem.
R: Uma sociedade livre teria associações pró-gays, associações anti-gays e associações “paz e respeito para todos”. Pensar que uma sociedade, por ser livre, pode ser totalmente amoral é um erro. Sobre o tempo que retira à discussão de temas mais importantes, é um facto. Mas de qualquer forma, não são textos escritos em blogues que farão que os corruptos se retirem da vida pública.
1 É o que eu digo. Já não me lembro porque me casei. Se o casamento é uma associação como outro contrato qualquer, se voltasse atrás preferia ter feito um contrato de arrendamento mútuo com a minha senhora. Só vantagens. Imagine-se os casos em que ao fim de dez anos a senhora engorda 40 quilos, mete-se nos copos, etc. Não é melhor poder escolher um contrato de renting? Ou um ALD, por exemplo? E que tal um contrato de prestação de serviços? Trocava-se a lavagem da roupa por revisão do carro,o transporte das crias pelo jantar, etc.
Pensando bem, acho que gosto do renting. Ao fim de cinco anos trocava-se por uma/um novo, já com revisões (clínica, ginásio, psiquiatra, etc) e material sobresselente incluído. Sinto-me discriminado por não ter acesso ao renting.
Mas pronto, devo estar confundido. Quando o Estado criou o casamento por volta de Maio de 1938, numa quarta feira à tarde,cerca das 2:30, deu-se um salto civilizacional de vários Séculos. Antes disso os casais viviam na indignidade.
Filipe
Se a homossexualidade é imoral, o incesto também é. Na minha opinião, são ambos. Outra questão é se o Estado deve impedir a imoralidade. Não creio. Porque impedir a imoralidade pela força é imoral.
Eu não sou crente em Deus (não sei se Deus existe ou não porque não sei o que Deus significa) mas sou culturalmente cristão. Tu não? Duvido.
Pedro
“R: Não. A não ser que se adopte um reducionismo irrealista, a verdade é que qualquer indivíduo nasce de uma mãe e que esta é responsável moralmente daquilo que lhe acontece (se não se sentir capaz, tem o dever de procurar quem trate da criança). Sendo que uma criança não sobrevive sozinha nos primeiros anos de vida, é um erro falar do “indivíduo como o núcleo básico”. Em termos de direitos, é. Em termos práticos, não é.”
Filipe, wtf?
Então e um tipo não pode sair (ou ser expulso) da familia? Um tipo não pode estar sozinho e ser membro da sociedade ao mesmo tempo? Só porque nasci da minha mãe agora tenho de andar com ela ao colo? Tu podes dar mais valor à tua familia do que a ti próprio mas isso não tem nada a ver com os outros nem com o “nucleo básico” da sociedade. Sem individuos não há familia.
Hélder,
Eu não consigo aderir a essa linha de raciocinio. Parece que se o Sócrates agora te mandasse divorciar através de legislação tu nunca mais ligavas nenhuma à tua mulher. A sociedade reconhecia as familias muito antes de o Estado meter a unha no assunto e não és tu certamente que precisa de um aval do Estado para te dizer como deves viver e que prazeres deves ter.
Eu tenho casais amigos solteiros. Alguns com filhos. Ninguém ao seu redor (que eu saiba) os considera menos familia por isso. Eles de certeza que se acham uma familia e não precisaram de um carimbo do Estado para serem felizes.
É uma geração mais nova, é certo. Há 100 anos atrás seriam provavelmente descriminados pelos vizinhos e amigos se pretendessem ter este “estilo” de vida mas como costumo dizer, tudo isto é um processo. O que era imperioso acabar é as descriminações que são feitas baseadas exclusivamente no estado civil de alguém… muitas delas pelo próprio Estado.
Nuno,
Já disse que em termos de direitos e dignidade, é núcleo básico é o indivíduo. Mas na prática vemos que um indivíduo sozinho em momentos de dificuldade tende a recorrer à sua família. Também vemos que os suicídios são mais frequentes nos solitários (a solidão atrofia, daí que muitos solitários tentem compensar com a companhia dos animais).
Um tipo pode ser expulso da família, claro, mas isso não demonstra que a família não é o núcleo da sociedade.
Talvez ajude a compreender: dizer que a família é o núcleo da sociedade não implica, como disseste, que “eu dou mais valor à minha família do que a mim próprio”. Faço uma análise de facto, independentemente dos meus estados de alma. Digo é que uma sociedade não prosperava sem a Família, isso da individualidade é muito bonito (e é mesmo), mas a realidade mostra que uma pessoa solitária não vive feliz muito tempo (claro, há excepções, como em tudo).
Não vou por aí até porque isso leva por um caminho muito negro. Hoje a familia, amanhã a tribo, depois o partido, e finalmente o Estado mundial passa a ser a unidade básica da vida socialmente aceitável na Via Láctea. Bullocks!
O individuo não precisa da familia (há os tipos que se suicidam sozinhos e há os tipos que se suicidam depois de matar a familia, isso não demonstra nada) para existir. A familia não existe sem individuos. Logo a unidade básica é o individuo.
Nuno,
Não é por alguém poder abusar de uma ideia nobre (a Família) que vou deixar de a defender.
A taxa de suicídios entre solitários é superior à normal.
O ser humano é um animal gregário, precisa de semelhantes para viver. Uma sociedade não se faz de indivíduos, faz-se de indivíduos reunidos em associações, e a principal delas é a Família.
“Uma sociedade não se faz de indivíduos”.
Não consigo concordar com isto. E acho que se dormires sobre o assunto também não concordas 🙂
Nuno, não concordo com algumas coisas que o Filipe defende e ele sabe.
Já esta insistência nos contratos, no mete estado/tira estado, nos “direitos cívicos”, na fiscalidade, etc é conversa da treta e como já disse, mau debate framing porque não é nada disso que está em causa. Não adianta nem a defensores da nova lei nem a opositores insistirem por esse lado. Não passa de uma cortina para esconder o que verdadeiramente está em causa que é, não tenho qualquer dúvida, do nível do simbólico. Se tiver tempo e pachorra, mais logo escrevo sobre isso.
Eles de certeza que se acham uma familia e não precisaram de um carimbo do Estado para serem felizes.
Com certeza concordas que a evolução das instituições não deve ser feita top-down, mas sim bottom-up, como é esse caso. E far-me-ás a justiça de acreditar que o meu problema não tem que ver com afectos nem com maior ou menor felicidade.
“Com certeza concordas que a evolução das instituições não deve ser feita top-down, mas sim bottom-up, como é esse caso. E far-me-ás a justiça de acreditar que o meu problema não tem que ver com afectos nem com maior ou menor felicidade.”
Com toda a certeza. Só me faz confusão não te estares a borrifar para este assunto 🙂
Porque o simbólico interessa e nisso estou de acordo com o Miguel Vale de Almeida
“Não consigo concordar com isto.”
Dizer que uma sociedade é um amontoado de indivíduos é o mesmo que dizer que um indivíduo é um conjunto de células. Não deixa de ser verdade mas é muito redutor do que é a realidade.
Filipe e Nuno, vocês estão nestes comentários a confirmar o poder dos conceitos e a pertinência da minha objecção ao casamento entre pessoas do mesmo sexo. Um fala de alhos outro de bugalhos sendo que de certeza concordam um com o outro sem precisar de dormir sobre o assunto.
Por um lado a sociedade não é um conjunto de átomos aka indivíduos (as células que formam são as instituições base da sociedade ou, posto de outra maneira nenhum homem é uma ilha), por outro o indivíduo é a mais pequena minoria que existe.
Os conceitos, significados, linguagem e símbolos são importantes.