A atribuição do Nobel da Paz a Obama demonstra-nos que há muitos que gostam de se fazer passar por bonzinhos. Que com muita boa vontade, resolvemos os mal-entendidos que causam os problemas do mundo. Que se não existissem armas, a humanidade já não guerrearia entre si, pois as guerras derivam da tecnologia, nunca do coração dos homens. Do seu mau fundo inato. Homens e mulheres como Obama que acreditam estar o céu cheio de boas intenções, e que essas boas intenções podem transformar a terra onde vivemos.
Este artigo de Bret Stephens é elucidativo do critério de superficialidade, tirando uma ou outra excepção que confirmam a regra, na atribuição dos prémios Nobel. Afinal, Roosevelt e Churchill nunca foram premiados, mas fizeram pela paz mais que muitos sonhadores.
O Insurgente 
Sim, Churchill e Roosevelt foram os melhores amigos da paz… mas para ser justo e imparcial há que reconhecer que STALIN fez tanto ou mais pela paz que esses dois.
Qualquer pessoa que acredite piamente na história escrita pelos vencedores terá que concordar com isso.
Para os que leram mais alguns livros, dar o prémio nóbel da paz a qualquer dessas figuras seria uma boa piada…
O que é que Churchill fez pela paz? O bombardeamento selvagem de cidades alemãs onde só havia civis, com a destruição de incontáveis valores arquitetónicos e artísticos, fora as famílias de civis mortas pelo fogo e fumo? Esquece-se Wuerzburg, Koenigsberg, Dresden, isso tudo?
“O que é que Churchill fez pela paz? ”
Nada, excepto libertar a França,Noruega, Bélgica, Holanda, Luxemburgo, Alemanha e Itália dos Nazis 🙂
“OK, tirando libertar meia Europa dos Nazis, o que é que Churchill e Roosevelt fez pela paz?”
O Reino Unido impediu os Nazis de capturarem o Suez, e de assim ocuparem o Médio Oriente e as suas fontes de combustível
“OK, tirando libertar meia Europa dos Nazis, e impedir o exército alemão de obter reservas gigantescas de combustível, o que é que Churchill fez pela paz?”
Apesar de estar a braços com a guerra na Europa, o Reino Unido ainda contribui para o esfporço de geurra no Pacífico, que levou à transformação do Japão de estado militarista expansionista em controlo de gransde parte da Ásia Oriental em democracia pacífica e pólo de estabilidade dessa região.
“OK, tirando libertar meia Europa dos Nazis, impedir o exército alemão de obter reservas gigantescas de combustível e contribir para eliminar o Japão militarista o que é que Churchill fez pela paz?”
Se o Reino Unido tivesse feito um armistício com a Alemanha, Hitler teria atacado o resto da Europa com ainda mais ferocidade do que fez, completado o Holocausto, e teríamos tido um continente Nazi (ou pelo menos dividido entre dividido entre nacional-socialistas a Ocidente e soviéticos a oriente). Se o Luís Lavoura acha que esse seria um futuro agradável, é lá consigo 😉
PS: Não nego que os aliados cometeram atrocidades bárbaras na II Guerra. Mas também não me recordo de nenhuma guerra que não tivesse atrocidades. Infelizmente, a guerra liberta também o pior os seres humanos, mas não devemos esquecer que nem todos os combatentes são igualmente bárbaros, e por vezes as guerras impedem a matança de muitos inocentes.
Por hipótese: durante o genocídio no Ruanda morreram (pelo menos) centenas de milhares de pessoas.
Mas se tivesse havido uma intervenção militar para impedir o genocídio, teriam também morrido muitas pessoas inocentes (mas certamente bastante menos do que no genocídio). Talvez ocorressem até actos bárbaros cometidos pelas tropas de pacificação.
Deveremos então considerar que, devido aos custo humanos de travar o genocídio, o melhor é não fazer nada?
Não tenho resposta a esta questão, e parece-me presunçoso, a partir do nosso conforto, declararmos facilmente que Churchill ou Roosevelt “não fizeram nada pela paz”
Churchill de facto não merecia o Nobel, face ao que aconteceu em Dresden. Mas, Roosevelt merecia claramente o prémio já que não fosse ele e provavelmente os alemães teriam vencido a Guerra. O Reino Unido não foi conquistado pelos Nazis em parte devido ao grande apoio logistico que lhe foi prestado pelo aliado americano.
Mas, André e demais amigos, será que alguém sério ainda leva a sério a Academia Sueca? Depois que Arafat ganhou o Nobel da Paz (ha, ha, ha…) e José Saramago o Nobel de Literatura (ha, ha, ha…) aquela tertúlia só podia dar mesmo no que deu: um sujeito ganhar o prêmio, não por aquilo que fez, mas por aquilo que desejam que ela faça. Ridículo maior não consigo perceber.
E quanto ao Barack Russein, é bom ele aproveitar esses quatro anos de pop star, porque a paciência dos americanos com a incompetência do inepto está se esgotando rapidinho…
Bem, já tive esta discussão em vários sítios.
Nem Churchill nem Roosevelt fizeram pela paz, o que poderiam ter feito de bem (não fizeram, quer um quer outro foram desastrosos em grande parte, mas deixemos essa discussão…para já) foi pela guerra, não pela paz.
Quer um quer outro fizeram questão na “vitória total”, coisa nova no Ocidente que desde sempre negociava condições de paz.
Lá vem o CN com a sua realidade paralela de um mundo idílico onde ninguém eliminou ninguém até à Primeira Guerra Mundial
Já não lhe basta ser um Versalhista Keyenesiano 😀
“O que é que Churchill fez pela paz? O bombardeamento selvagem de cidades alemãs onde só havia civis, com a destruição de incontáveis valores arquitetónicos e artísticos, fora as famílias de civis mortas pelo fogo e fumo? Esquece-se Wuerzburg, Koenigsberg, Dresden, isso tudo?”
Primeiro a retaliação “in kind” pode fazer mais pela paz, segundo todas as cidades alemãs de alguma dimensão tinham industrias de Guerra.
Vindo da TIMES foi surpreendente ler isto: Why the Nobel Peace Prize Should Go to Nuclear Weapons
http://news.yahoo.com/s/time/20091011/us_time/08599192955300
Diga-se que não concordo.
Caro lucklucky,
Concordo plenamente com a Times.
Quanto aos bombardeamentos, Dresden (e em parte, Hamburgo) continuam a ser injustificáveis.
Deixemos os pequenos pormenores dos bombardeamentos generalizados pedidos por Churchill de lado
* O que importaria aqui é se Churchill e Roosevelt fizeram algo pela paz e não fizeram. EM especial o primeiro sempre gostou de conflitos militares pelo Império, tendo sido actor principal na entrada dos ingleses na WWI (que até já o mainstream armado em enfant terrible Nial Fergusson classificou como o pior erro das história britânica)e muito mais se poderia acrescentar.
* Para ganhar o prémio nobel da paz deveria ser alguém que acredita genuinamente e usa os instrumentos de paz, não quem ganhou um conflito mesmo se contra o nazismo (apesar de totalmente derrotados por Estaline). Nem Churchil nem Roosevelt o praticaram ou fizeram. Nem sequer os resultados são recomendáveis, pelo contrário, foram desastrosos.
E como disse, foi a reclamação ed “Vitória Total” por Roosevelt (em si, bastaria para recusar Nobel a Roosevelt) e depois repetido com o Japão, que prolongou os bombardeamentos a cidades, e no Japão a bombas incendiárias (dezenas de cidades) e bombas atómicas sobre civis em duas…além disso foi o que tve na origem de Estaline chegar a Berlim e ficar com metade da Europa, tal como transformando o Japão numa Pomba (o que poderia ter sido evitado com negociação), deixou a Àsia como quintal para o comunismo (again).
Portanto, nem os meios, nem os fins, e ainda menos questões de princípio. Ou então, Nobel da Paz passava a ser quem ganhava as guerras…. muito lógico…
PS: A França (e a Inglaterra) é que declararam guerra (tal como de certa forma foi a França e a Rússia que o fez também na WWI) à Alemanha. Portanto, tecnicamente, a expressão França ter sido “libertada” não será 100% correcta.
Mas defintivamente, Obama é ridículo.
Lucky: tal como AJP Taylor não acho que a questão das indemnizações tenha sido o ponto principal de Versailles (que Keynes apontou lá mesmo como seria desastroso – acabou a ser pela inflação alemã), o principal foi a total injustiça co mque a Alemanha e Áustria foram tratados, verdadeira justiça de vencedores, e todo o mal que deixou: queda das monarquias que resultaram em fascismo e comunismo, criação de estados, espalhar alemães por vários desses novos estados, etc. E um tratado imposto com 9 meses de bloqueio de fome a toda a pouplação alemã já depois do armistício. Enfim, a realidade conhecida é muito evidente para se julgar o todo da WWI (e WWII).
“Quanto aos bombardeamentos, Dresden (e em parte, Hamburgo) continuam a ser injustificáveis.”
Não, a não ser que um bombardeamento com armas nucleares em retaliação o seja também.
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-A Primeira Guerra aconteceria em qualquer caso. Churchill e não só leram correctamente que não poderiam deixar a Alemanha dominar o Continente. Foi uma decisão acertada.
-Os resultados da Segunda Guerra Mundial foram muito melhores que o status squo ante- Apesar de tudo uma parte importante da população Europeia -Uma Europa uma civilização narcisista que sempre usou a Democracia como algo para pôr na lapela e não praticar- ficou um pouco mais Livre. A Segunda Guerra Mundial foi necessária para a sobrevivência da Liberdade. Quando há dois males é melhor destruir um logo à partida. Fica muito mais fácil destruir o outro. Ainda bem que assim foi. Muito melhor que termos guerras nas ruas de Londres e Washington entre Comunistas e Nazis. O crescimento da economia no pós guerra e o mercado mais livre com a entrada do Japão, para o número dos Países demonstram. Estar sentado á espera que o Comunismo e Nazismo se destruíssem seria apenas deixar caminho livre ás duas ideologias para dominarem o discurso político e provavelmente mas isso não se sabia em 1950 já as duas teriam armas nucleares…
Os Cavalos que não estão na corrida não levam votos.
Foi por causa da atitude que defende que a Alemanha caminhou para o Nazismo, como poderia ter caminhado para o Comunismo – os Democratas Alemães recusaram-se a participar na Guerra logo perderam tudo.
Por cá conseguiu-se resistir ao Comunismo porque se esteve disposto a ir para a Guerra Civil.
A Vitória Total é necessária quando do outro lado estão regimes que têm como natureza o Mal.
“PS: A França (e a Inglaterra) é que declararam guerra (tal como de certa forma foi a França e a Rússia que o fez também na WWI) à Alemanha. Portanto, tecnicamente, a expressão França ter sido “libertada” não será 100% correcta.”
A Alemanha ao invadir a Polónia é que declarou Guerra à França. Isto depois de conquistar a Checoslováquia.
“criação de estados” – Deveriam ter sido criados muitos mais e a Alemanha partida. O Estado Nação Europeu -Incluo a França obviamente- é uma das causas a sua decadência e o superestado em construção no presente será o corolário desse caminho desastroso.
CN as monarquias já estavam acabadas. Se quer começar por aí chore a quedas das monarquias alemãs e o mal que Bismarck fez á Europa.
Caro lucklucky,
E quem disse que não era?
“A Vitória Total é necessária quando do outro lado estão regimes que têm como natureza o Mal.”
Este tipo de discurso e as pessoas que o proferem serão o fim deste mundo. Só por ter parado com este tipo de discurso zelota, obscuro e fanático o Obama já merece o Nobel. O mundo já teve demasiados “cruzados do bem.”
Bom artigo no Diabo sobre o Nobel: http://jornalodiabo.blogs.sapo.pt/26954.html
“O Reino Unido não foi conquistado pelos Nazis em parte devido ao grande apoio logistico que lhe foi prestado pelo aliado americano.”
Absolutamente falso. Os EUA – e porque Churchill teve uma situação periclitante como PM até Chamberlain morrer, devido a grande parte dos MPs conservadores não confiarem nele – só começaram a ajudar a GB depois do Verão de 1940 e depois de perceberem que Churchill e os britânicos se aguentavam perante os alemães (coisa de que desconfiavam, muito por obra de Joe Kenneddy que afirmava que os alemães teriam um passeio até Londres). O acordo dos destroyers foi assinado no Outono (e, de resto, foi mais uma afirmação política de apoio dos EUA do que útil para a guerra) e o Lend-Lease em Dez/40 ou Jan/41 (já não me lembro).
A GB sobreviveu porque conseguiu vencer a famosa Battle of Britain. Os alemães só considerariam invadir a GB se conseguissem controlar os céus e isso não aconteceu, graças à RAF, sem qualquer contributo americano. Depois de Setembro de 1940, não houve mais intenções de invasão da GB pela Alemanha.
Não concordo com o Unconditional Surrender. Em Itália, por exemplo, depois da queda de Mussolini, teria sido preferível um armistício.
“A Alemanha ao invadir a Polónia é que declarou Guerra à França. Isto depois de conquistar a Checoslováquia.”
A checoeslováquia não foi conquistada. E em “Muniche” nunca se fala que também a Polónia e a Hungria foram buscar território à checo-eslováquia, de qualquer forma um estado artificial saído de Versailles.
Lucky, tem problemas com os factos? Hitler invadiu a Polónia depois da recusa deste em negociar uma cidade alemã e um corredor absurdo desenhado em Versailhes. Toda a população alemã aí queria fazer parte da Alemanha (esse território era Prusso). Esta reivindicação de Hitler, de todas as que fez e conseguiu com jogadas de poker internacional, era talvez a mais compreensível de todas.
Quem declara guerra é a França e os ingleses. Porque começar ali uma guerra por causa de uma ditadura militar? O pior erro de Chamberlain não foi Muniche mas sim a garantia a Polónia pelo qual não só não mexeram uma palha como a Polónia foi entregue a Estaline.
“A Primeira Guerra aconteceria em qualquer caso. Churchill e não só leram correctamente que não poderiam deixar a Alemanha dominar o Continente. Foi uma decisão acertada.”
Lucky, nesta altura do campeonato já ninguém defende esta visão cínica como falsa. Alguma vez o Kaiser e os alemães queriam dominar o Continente? Que disparate.
Churchill incentivou a entrada na guerra porque era não só arqui-imperialista, como anti-germanofobico, como era militarista. Acabou a destruir a civilização na Europa continental, não que com isso não tenha aumentado o Império por 20 anos, para o perder por morte súbita logo seguir.
Quanto à guerra com os ingleses, Hitler nunca a quis. Nem estava preparado para isso.
A decisão de Chamberlain com a garantia à Polónia foi irracional na tradição inglesa e só se compreende por querer provar alguma coisa pessoalmente depois de Munique. Como dar uma garantia a um território onde é impossível defendê-lo? Foi o que se viu, metade da Europa ficou sob domínio de Estaline, não sem que Churchill tenha expressamente dado os países bálticos a Estaline, tenha passado por cima do massacre de oficiais Polacos por Estaline, e tenha devolvido prisioneiros russos, incluindo os cossacos. Ainda podemos juntar a expulsão dos alemães da checo-eslováquia e dos territórios a Oeste da Polónia que tinham sido da Prússia, aí uns 10 milhões ao todo.
“…chore a quedas das monarquias alemãs e o mal que Bismarck fez á Europa.”
Não se percebe. Que mal fez Bismark á Europa? Ou as monarquias alemãs? Por acaso tinham um império como os ingleses? Bismark governou com a aliança dos liberais alemães e que defendia uma Alemanha federal (infelizmente como muitos liberais ainda hoje mas não é isso que está em questão). Fez 3 guerras limitadas sem conquista territorial, ou seja, fez a paz na tradição monárquica. Introduziu o Federalismo na Alemanha e o voto universal 1871) muito antes dos ingleses (cerca de 1906).
“E quem disse que não era?”
Você não concordou com o artigo?
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“Este tipo de discurso e as pessoas que o proferem serão o fim deste mundo. Só por ter parado com este tipo de discurso zelota, obscuro e fanático o Obama já merece o Nobel. O mundo já teve demasiados “cruzados do bem.””
Eles virão atrás de ti quer os ignores ou não. Não entendes o degrau que se salta do Autoritarismo para o Totalitarismo.
E como se dá mais valor á Paz do que á Liberdade…
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A Checoslováquia foi conquistada a não ser que uma pistola apontada á cabeça já não conte. Agradeceu Hitler a estupidez Ocidental ficando com as fábricas da Skoda e milhares de peças de artilharia.
“Lucky, tem problemas com os factos? Hitler invadiu a Polónia depois da recusa deste em negociar uma cidade alemã e um corredor absurdo desenhado em Versailhes. Toda a população alemã aí queria fazer parte da Alemanha (esse território era Prusso). Esta reivindicação de Hitler, de todas as que fez e conseguiu com jogadas de poker internacional, era talvez a mais compreensível de todas.”
Você é que tem problemas com os factos, a Polónia não tem de ser obrigada a negociar, admirado que não defenda a Guerra contra Espanha por causa de Olivença.
“Quem declara guerra é a França e os ingleses. Porque começar ali uma guerra por causa de uma ditadura militar?”
Que interessa ser uma ditadura militar ou não? O que interessava era o equilíbrio de poder na Europa. Dar vitórias a Hitler só assegurava que o Exército Alemão e os Prussianos tradicionais não teriam outra escolha do que andar atrás de Hitler. Nem um olho negro conseguiram fazer a Hitler. É como se tivesse feito como Mário Soares queria e se reconhecesse Bin Laden como líder dos Muçulmanos…
“Lucky, nesta altura do campeonato já ninguém defende esta visão cínica como falsa. Alguma vez o Kaiser e os alemães queriam dominar o Continente? Que disparate.”
Engraçado que me chama cínico, vindo de alguém que apregoa o seu realismo…Se não há uma força contrária claro que sim, a Alemanha dominaria a Europa. Qual a dúvida? Bismarck desenhou um projecto imperial, com um Estado extraordinariamente forte, o mais forte na Europa, era só um desastre á espera de acontecer. Bismarck era o único que poderia ter freio na sua criatura.
“…não sem que Churchill tenha expressamente dado os países bálticos a Estaline, tenha passado por cima do massacre de oficiais Polacos por Estaline, e tenha devolvido prisioneiros russos, incluindo os cossacos. Ainda podemos juntar a expulsão dos alemães da checo-eslováquia e dos territórios a Oeste da Polónia que tinham sido da Prússia, aí uns 10 milhões ao todo…”
Não foi Churchill foi Eisenhower,Roosevelt/Truman. Demonstra aliás um extremo desconhecimento sobre o poder de Churchill mesmo sobre as suas forças.
“Não se percebe. Que mal fez Bismark á Europa? Ou as monarquias alemãs? Por acaso tinham um império como os ingleses? Bismark governou com a aliança dos liberais alemães e que defendia uma Alemanha federal (infelizmente como muitos liberais ainda hoje mas não é isso que está em questão). Fez 3 guerras limitadas sem conquista territorial, ou seja, fez a paz na tradição monárquica. Introduziu o Federalismo na Alemanha e o voto universal 1871) muito antes dos ingleses (cerca de 1906)”
Bismarck desenhou a Máquina Estatal mais poderosa na Europa.
Quanto ás Guerras já lhe disse que Bismarck conquistou a Alsácia-Lorena mas o esquecimento continua.
A “tradição monárquica” implicou inúmeras vezes conquistas territoriais em muitos países. E o superior intelecto das Monarquias como a Austro-Húngara ficou demonstrado ao não aceitaram as cedências Sérvias após o Atentado.
Não que fizesse diferença, a Guerra apareceria sempre.
“Fez 3 guerras limitadas sem conquista territorial, ou seja, fez a paz na tradição monárquica. Introduziu o Federalismo na Alemanha e o voto universal 1871) muito antes dos ingleses (cerca de 1906)”
Meus Caros
Desculpem a minha intromissão num debate tão erudito, no qual obviamente não tenho capacidade para participar.
Mas não posso deixar de me regozijar com a evolução do pensamento de CN.
Penso que não levará muito tempo, para que ele venha a ser um defensor das políticas de Bush (Pai e Filho).
Ao fim e ao cabo também eles fizeram 3 guerras, sem conquista territorial e introduziram o voto universal em 3 países e o federalismo num.
Bem e se recuarmos algumas dezenas de anos, também introduziram o voto universal no Japão , sem derrubar a Monarquia.
Afinal o CN também está a começar a apreciar os “construtores de Nações”.
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“Mas não posso deixar de me regozijar com a evolução do pensamento de CN.”
Bismark limitou-se a federalizar a nação alem~´a, como todas as nações de mesma língua o fizeram e pode-se dizer democratizou-se antes de outros. É ridículo querem apontar isso como male comparativamente a quê?
“Polónia não tem de ser obrigada a negociar”
Isso seria se Versailes tivesse feito qualquer sentido, como não fez e desenhou soluções idiotas, foi isso que fez nascer o nazismo: dar a oportunidade ao mal poder reivindicar coisas injustas. Hitler “limitou-se” a reunir a população alemã no construtivismo e desastre que foi Versaillhes.
Todos os políticos entre as guerras tinhma a consciência pesada e por isso Hitler conseguiu por sucessivas jogadas de risco vitórias nas suas reivindicações.
“Qual a dúvida? Bismarck desenhou um projecto imperial,”
Lucky, lamento, isso é um disparate por completo.
“Não foi Churchill foi Eisenhower,Roosevelt/Truman.”
Tem razão, foram todos. Mas Churchill pessoalmente acordou na entrega dos países bálticos.
“A “tradição monárquica” implicou inúmeras vezes conquistas territoriais em muitos países. E o superior intelecto das Monarquias como a Austro-Húngara ficou demonstrado ao não aceitaram as cedências Sérvias após o Atentado.”
No Continente? Onde, por acaso a França foi destruída depois de Napoleão? As monarquias tinham de pagar as guerras que ficavam caras e não tinhma motivos de fanatismo ideológicos (incluindo a democracia) como as repúblicas (incluindo espalhar a democracia pelos deserto).
” Bismarck conquistou a Alsácia-Lorena”
Essa região sempre teve população de lingua alemã e francesa. As guerras entre monarquias sempre acabavam em pequenos ajustamentos de zonas “cinzentas”.
“E o superior intelecto das Monarquias como a Austro-Húngara ficou demonstrado ao não aceitaram as cedências Sérvias após o Atentado.”
Sim, faltaram algumas cedências, mas porque teriam os Aliados – essa pomba branca do bem sobre a terra – de fazer uma guerra mundial por causa de um Estado terrorista?
” voto universal no Japão , sem derrubar a Monarquia.”
A monarquia Japonesa já tinha o seu parlamento, como todos os parlamentos na Europa foram feitos por monarquias.
“Não que fizesse diferença, a Guerra apareceria sempre.”
Calro que apareceria sempre, existe sempre um Lucky a decidir das guerras no estatismo. 🙂
“ao mal poder reivindicar coisas injustas”
…poder reivindicar coisas justas
Mas quanto ao ponto fulcral do post, o prémio nobel deveria ser atribuído a quem tenha uma visão genuína de ant-guerra…mesmo que os males que se podem apontar a Churchill e Roosevelt fossem menores do que o são, não se deveria atribuir tal coisa a quem ganha um conflito mas sim quem contribui para este ser evitado ou minimizado ou quem tentou minimizá-lo, etc.
ou então dariam a Truman por ter usado 2 bombas atómicas sobre civis no (estapafúrdio) argumento que salvou vidas.
PS: devo dizer que a esta distância alguns dos chamados “isolacionistas” (palavra inventada por Roosevelt para denegrir opositores que reivindicavam uma tradição americana) mereciam o Nobel, quase tudo o que temiam (em termos de unintended consequences) realizou-se, nomeadamente a vitória do Comunismo sobre o Continente da Europa.