Continuando a discutir com o João Galamba

Mais uma vez, o João tem razão em algumas coisas que me aponta, como em relação à natureza “pessoal” e agressiva do texto que escrevi: é o problema de se ver demasiadas séries televisivas americanas em que o insulto é visto como piada. Arrependo-me sempre, mas não consigo deixar de o fazer. Mas, ao contrário, do que o João diz, o texto dele não está limpo de citações absolutamente desnecessárias (para quê aquele “Rawls” metido lá no meio, ou a expressão alemã com um link para um texto sobre Hegel, senão para me esmagar com erudição e fazer com que o que ele escreveu, só pelo facto de recorrer às “autoridades”, pareça mais profundo e substancial?). Depois, critica, também com toda a razão, um comentário que fiz ao meu próprio post, com uma pergunta para a qual há uma resposta fácil, se entrarmos no nível de abstracção desejado pelo João.

Aqui, entra a principal crítica que ele me faz: precisamente por eu não entrar por esse nível de abstracção, o meu “liberalismo” é “superficial”, por eu não defrontar as questões que ele me coloca. O João, que não é parvo, até soube aproveitar o facto de eu ter dito que aquelas “coisas” nunca “me passaram pela cabeça” para me acusar de ignorância, como se eu não estivesse a dizer que a minha preocupação naquele texto não era com a “liberdade” (seja ela “negativa” ou “positiva”), mas dissesse que nunca, na minha vida, eu tivesse dedicado um segundo fosse às questões que o João coloca. Não é o caso, embora no que respeita à questão do “Sujeito” seja, confesso, largamente ignorante.

Ora, o João pode achar que isto é um sinal da superficialidade do meu pensamento, e talvez seja, mas eu, de facto, não percebo porque é que o meu argumento não é aceitável ou criticável independentemente da concepção da natureza do estado ou do “Sujeito” que eu ou o João possamos ter. Não percebo, e o João não explica. Por exemplo, nos comentários ao post do João, há um comentário (do leitor Viana) que, esse sim, critica o que eu efectivamente escrevi, embora cometa o erro de pensar que eu defendo uma democracia directa (a “descentralização política” não é democracia directa, não quer “obviamente” dizer que “as pessoas, enquanto indivíduos, devem ter todas igual poder de decisão perante qualquer acontecimento que as afecte”. Quer dizer que algumas decisões políticas devem ser tomadas a nível local, outras a nível nacional, e que se deve desconfiar de soluções “globais”), bem como o de pensar que eu digo que toda e qualquer pessoa é igualmente capaz de dar a resposta certa: o que eu digo é precisamente que todos podemos dar respostas erradas, incluindo os “tecnocratas” referidos no comentário: é precisamente por isso que concordo com a crítica, feita no comentário, à democracia directa, e a razão pela qual quero que esses teconocratas decidam o menos possível (enquanto o leitor Viana quer que esses teconocratas sejam escolhidos por nós de uma forma que permita que eles representem verdadeiramente o “bem comum”). O João, pura e simplesmente, ignora o meu raciocínio, dizendo que aquilo de que ele fala derruba o meu argumento, sem explicar porquê. Isto para não falar de que o próprio raciocínio do João, independentemente do meu texto, é criticável, como se pode ver pelo que diz o Rodrigo.

27 pensamentos sobre “Continuando a discutir com o João Galamba

  1. Bruno,

    Quanto ao Hegel, limitei-me a fazer um link para um artigo introdutório onde se fala de um conceito que me parece muito relevante para entender o que, em minha opinião, está em causa. Não há aqui qualquer exibicionismo; ou tu achas as citações que, por exemplo, abundam no Insurgente (e outros blogs) também são exibiciionistas? Ou será que só é exibicionista citar filosofos alemães que não são do teu agrado? Também referi – não citei – o Rawls quando disse que havia uma diferença entre escolhas constituicionais políticas (que definem contextos possibilidades de acção)e escolhas individuais segundo essas mesmas regras. Não percebo qual o mal de mencionar Rawls (por acaso, um autor que não aprecio),neste contexto, uma vez que ele é um dos autores mais conhecido nesta área. Eu refiro os autores que me parecem interessantes ou relevantes em determinadas discussões, é tudo. Juízos que ignorem isto, parecem sugerir que tu achas que esses autores não devem lugar em discussões em blogs. Eu não concordo. E não acho que seja apenas uma questão de estilo; trata-se de uma questão de substância.

    Quanto aos meus argumentos, tratarei de explicá-los melhor logo à noite, vale?

  2. “mas eu, de facto, não percebo porque é que o meu argumento não é aceitável ou criticável independentemente da concepção da natureza do estado ou do “Sujeito” que eu ou o João possamos ter. Não percebo, e o João não explica.”

    É isto que vou tentar explicar melhor quando tiver mais tempo

  3. CN

    O João Galamba no fundo argumenta com mais uma versão (das muitas diferentes existentes) da Vontade Geral.

    Mas a Vontade Geral tem de estar legitimada pelo livre arbítrio das pessoas. E a democracia ou mesmo qualquer ordem constitucional [que justifique um Estado (como monopólio territorial da violência)] só tem legitimidade na medida em que cada um participe nela por que o quer fazer no pleno uso das suas liberdades negativas. Assim, se acata a decisão de uma maioria como regra constitucional é assim enquanto quer fazer parte dessa ordem constitucional, se não quiser tem o direito de sair (secessão).

    E assim voltamos ao básico: as liberdades negativas (a que eu chamo de direitos naturais) são o célula básica do entendimento social.

    A partir delas , qualquer ordem social é possível se voluntária.

  4. “o Estado não é um ente autónomo, não tem uma vontade própria, mas age em função da síntese dos interesses dos seus agentes, que são pessoas, de carne e osso, com agendas próprias.”

    Por isso mesmo há que recorrer cada vez mais à democracia directa. É a forma de libertar as decisões públicas da agenda de interesses de alguns.

  5. JoaoMiranda

    ««Por isso mesmo há que recorrer cada vez mais à democracia directa. É a forma de libertar as decisões públicas da agenda de interesses de alguns.»»

    Como é que a democracia directa liberta as decisões públicas da agenda de interesses de alguns se o problema é que existe um estrangulamento informativo entre cidadãos e decisores? Uma democracia centralizada, por mais directa que seja, não consegue contornar o facto de que o número de preferências dos cidadãos é muito superior ao número de preferências que podem ser implementadas por um sistema político centralizado.

  6. “Como é que a democracia directa liberta as decisões públicas da agenda de interesses de alguns se o problema é que existe um estrangulamento informativo entre cidadãos e decisores?”

    Assimetrias de informação, problemas de organização de acção colectiva, impossibilidades de agregação de preferências, etc… 😉

  7. Caro CN,

    Concordo com o que dizes, aliás, é essa a linha do meu argumento que o Bruno Alves cita aqui no post.

    Caros LA-C, JM e AAA,

    Eu fico “a meio da viagem”; por um lado, desagrada-me as soluções centralizadas, pela incapacidade que têm de monitorar o real, e pela tendência “burrocrática”; por outro, a excessiva democracia directa tem os inconvenientes que o AAA e o JM apontam; eu gosto da ideia da relação de agência “bottom-up”, isto é, uma sociedade comandada de baixo para cima, em que as relações de poder não são impostas por delegações de funções do Estado Central; talvez por isso a veja a Idade Média como uma época de grande riqueza política, e não uma “Idades das Trevas”, como por vezes nos é apresentada.

  8. “talvez por isso a veja a Idade Média como uma época de grande riqueza política, e não uma “Idades das Trevas”, como por vezes nos é apresentada”

    Subscrevo, subscrevo… 😉

  9. CN,

    O meu argumento não tem nada a ver com a vontade geral, pois rejeita voluntarismos de qualquer espécie (incluindo voluntarismos liberais…).

  10. Rapaziada, incluindo o João,

    simplificando, o que me parece estar aqui em causa é um bocado a legitimidade do Bruno para propor seja o que for que tenha proposto, sem antes ter explicado uma série de condições prévias que, obviamente, não estão ao alcance do homem comum. Esse normalmente tem mais que fazer, que preocupar-se com o conceito de “Sujeito” ou da natureza do estado. E esta é, resumidamente, uma das razões pelas quais o poder não pode nunca ser entregue aos intelectuais. São um perigo e por essas e por outras é que os italianos (que como sabemos são um povo de uma sabedoria a toda a prova, basta ver a quantidade de governos pós WWII) utilizam a palavra intellettuale como um insulto. É engraçado que fazem o mesmo com portoghese

    Deixem lá o “Sujeito” e a natureza do estado para outros posts sáchavor e a ver mas é se o argumento do Bruno é aceitável ou criticável ou nem por isso e porquê. Essa é que é essa e o resto é ir ao Fatal Conceit do Hayek (pimba!)

  11. “Assimetrias de informação, problemas de organização de acção colectiva, impossibilidades de agregação de preferências, etc”

    aNDRÉ, todos esses problemas existem. Mas existem quer com o mercado (como o Public Economics o demonstra à saciedade) quer com os governos (como a Public Choice o mostra também). E se muitas das falhas de mercado se resolvem com mais mercado, também muitas das falhas da democracia se resolvem com mais democracia. Neste último aspecto, parece-me que a Suíça é um caso particularmente feliz.

  12. “Neste último aspecto, parece-me que a Suíça é um caso particularmente feliz.”

    Nesse, mas também em outros. Era o país preferido de Hayek, mas suspeito que não só (nem principalmente) pelos referendos… 🙂

    Isto dito, é de facto o exemplo standard das vantagens dos referendos. Eu próprio uso sempre que me questionam sobre o tema. 🙂

  13. Mas essa descentralização não pode ser separada da forma de democracia directa que é exercida a nível local. Não esquecer também os Town Meetings, em New England, EUA, que são outro excelente exemplo.
    Hei-de escrever sobre este assunto na Destreza das Dúvidas. Já escrevi um pouco, http://aguiarconraria.blogsome.com/2009/03/22/varias-cabecas-pensam-melhor-do-que-uma-mesmo-que-seja-a-cabeca-de-vital-moreira/ , mas hei-de voltar ao assunto. Muito concretamente hei-de escrever sobre como a democracia directa permite superar algumas das falhas de governo.

  14. CN

    Confesso que não vejo como não enquadrar qualquer alternativa ás liberdade negativas como base de qualquer ordem social uma versão de Vontade Geral.

    A destituição de qualquer liberdade negativa (a propriedade de si mesmo e a o direito a tomar posse honesta de propriedade) nunca é possível mesmo quando decidida por maioria. Só é possível quando o próprio decidiu voluntariamente participar dum processo que em tese pode decidir contra essas suas liberdades negativas mas entenda que é útil assim participar e acatar.

    Sem esse consentimento, qualquer justificação tem de se socorrer da violência física ou ameaça, e supostamente legitimada por uma qualquer versão de Vontade Geral.

  15. Discuss.

    Não tinhamos já falado disso aqui há uns…anos? (!!) 😉

    Mas deixa ver onde isto vai dar. Por agora acho bem interessante a ideia do LA-C porque apavora-me a democracia directa, especialmente desde que li o “The myth of the rational voter: Why democracies choose bad policies” do Bryan Caplan ( http://www.amazon.co.uk/Myth-Rational-Voter-Democracies-Policies/dp/0691138737/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1242247455&sr=1-1 ) Pode ser que a tese do RAF ajude 😉

  16. viana

    “embora cometa o erro de pensar que eu defendo uma democracia directa”

    O que eu afirmei foi que parecia haver uma defesa implícita da democracia directa. No entanto, logo a seguir afirmei que tal me parecia em clara contradição com a defesa do “mercado livre”.

    “bem como o de pensar que eu digo que toda e qualquer pessoa é igualmente capaz de dar a resposta certa: o que eu digo é precisamente que todos podemos dar respostas erradas, incluindo os “tecnocratas” referidos no comentário: é precisamente por isso (…) quero que esses teconocratas decidam o menos possível”

    Há aqui muita confusão. Se há pessoas que pela informação que possuem têm maior probabilidade de dar uma resposta “certa” a certo problema, como me parece evidente, então o risco de algo indesejado ocorrer é minimizado atribuindo a esses especialistas o poder para implementar as respostas aos problemas. Todos podem dar respostas erradas, mas uns dão respostas erradas mais frequentemente do que outros… A questão fulcral não está tanto na optimização da resposta aos problemas, mas na identificação do que é ou não um problema.

    Folgo ver tanto (neo)liberal entusiasmado com a democracia directa! Outros nem por isso… estão mais avisados. A democracia (directa) é incompatível com qualquer sistema ideológico assente em referenciais absolutos, como aqueles que se baseiam no pressuposto de que existem “direitos naturais inalienáveis”. Simplesmente, porque numa democracia não podem existir decisões proibidas apriori, dado que tal quereria dizer que uma minoria (a que proibe) impõe a sua vontade sobre a maioria, o que claramente contradiz o princípio democrático. Como podem ver, e lamento desapontar tanto (neo)liberal enamorado da democracia, esta não é compatível com as vossas crenças.

    E já agora, o problema da assimetria de informação, ou estrangulamento informativo, entre cidadãos e decisores na democracia directa, pode ser resolvido pela utilização de júris ou assembleias de cidadãos, aleatoriamente escolhidos (portanto genuinamente representativos da população), que elegem e controlam em permanência os decisores/tecnocratas.

  17. ” democracia (directa) é incompatível com qualquer sistema ideológico assente em referenciais absolutos, como aqueles que se baseiam no pressuposto de que existem “direitos naturais inalienáveis”. Simplesmente, porque numa democracia não podem existir decisões proibidas apriori, dado que tal quereria dizer que uma minoria (a que proibe) impõe a sua vontade sobre a maioria, o que claramente contradiz o princípio democrático. Como podem ver, e lamento desapontar tanto (neo)liberal enamorado da democracia, esta não é compatível com as vossas crenças”

    Parece que reina aí uma grande confusão. Quer a descentralização quer a centralização não exlcuem que as decisões sejam tomadas pela regra maioritárioa (ie democrática). E nada nos garante que uma decisão democrática não viole os direitos dos individuos. Principalmente das minorias.

    Numa democracia descentralizada os poderes são mais difusos e estão mais próximos dos individuos. À partida, poderá oferecer maiores garantias de que as tais “direitos naturais inalienáveis” não sejam violados.

    Basta verificar que os estados iliberais tendem a ser mais centralizadores. E não falo somente de ditaduras.

  18. Bruno Alves

    Caro Viana,

    tenho as maiores dúvidas que os “tecnocratas” pelo simples terem mais informação tomem decisões acertadas. Por muita informação que tenham cometerão sempre erros. A questão de esses erros serem menos frequentes é irrelevante: o que me preocupa é o “alcance” (digamos assim) do erro. A decisão do tecnocrata, por ser uma decisão política, acaba por ser (por imposição, embora para o caso isso seja irrelevante) a de todos, e por isso, todos são igualmente afectados pelo erro. Por essa mesma razão deve haver um maior número de questões que não devem estar sujeitas à esfera política (seja qual for a sua forma) e as que estiverem sujeitas à esfera política devem ser descentralizadas, no sentido a que me refri.

  19. Bruno Alves

    Bem, peço desculpa pelos inúmeros erros ortográficos e gralhas do comentário anterior, mas é o que dá escrever estas coisas à pressa…

  20. lucklucky

    Estes são os meus valores por ordem:

    1º Liberdade – Direito de Secessão como bem diz CN. É o primeiro dos Valores.

    2º República – Limita o que se pode votar. Não é legítimo votar sobre tudo. Não é permitido votar para tirar casa, trabalho, liberdade a X. Implica necessáriamente que o limite aos impostos e taxas esteja inscrito na Constituição por exemplo.

    3º Democracia

    Com direito de secessão em teoria não seria preciso o nível República, mas para dar garantias de estabilidade e funcionamento prático de uma sociedade é necessários certas garantias para as pessoas investirem e fazerem crescer a comunidade se o quiserem.

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