Inconsequentes

galpeedp

Pedro Bráz Teixeira sobre as propostas bloquistas para nacionalizar a Galp e a EDP. Para além das objecções do PBT (quanto ao modo e para quê fazer as nacionalizações), convinha também que o BE explicasse porque é que acha que a Galp e a EDP são “de todos”.

25 pensamentos sobre “Inconsequentes

  1. Luís Lavoura

    A maior parte dos políticos em Portugal continua a ver as coisas como elas eram quando eles eram jovens e formaram as suas ideias políticas. Não percebem que o mundo mudou.

    No caso vertente, os políticos do BE não percebem que a GALP e a EDP já não são aquelas empresas monopolistas cuja função, no tempo da Outra Senhora, era fornecer energia – de forma monopolista – aos portugueses e só aos portugueses. Atualmente a GALP e a EDP fornecem energia noutros países, nomeadamente Espanha, e, por sua vez, há outras empresas que concorrem com a GALP e a EDP no mercado energético português. Ou seja, nacionalizar a GALP e a EDP nem sequer equivale a nacionalizar o mercado energético português.

  2. Luís Barata

    Estas duas empresas são um misto de capitalismo com socialismo, não são empresas a funcionar num mercado liberalizado.

  3. É verdade. Mas nesse caso era melhor tentar liberalizar efectivamente os mercados. No caso da EDP foi o PS que impediu a partição da empresa (nomeadamente na distribuição).

  4. Luís Lavoura

    Luís Barata,

    a GALP e a EDP operam em muitos mercados. Por exemplo, a GALP opera no mercado de exploração de petróleo em diferentes países. E também no mercado de refinação de petróleo, em competição com muitas outras refinadoras em muitos países. E também no mercado da distribuição de gás engarrafado, e no mercado de distribuição de carburantes, e em outros. Alguns desses mercados estão totalmente liberalizados, outros nem tanto, em grande parte por limitações logísticas, as quais no entanto tendem a desaparecer.

  5. CN

    Para alguma esquerda, só a propriedade intelectual (principalmente copyrights) é que não é de todos.

  6. Luís Barata

    Certo, mas cá viveram e vivem à custa de tachos e poucas vergonhas. A maior parte das grandes empresas portuguesas, como cá se fizeram grandes à custas dos portugueses, quando chegam lá fora ou não vingam ou fazem-no a passo de caracol. Não se esqueça que, como dizia F. hayek, em socialismo os piores estão em cima, e esses gestores que agora se passeiam na televisão têm ar de políticos, não de empresários. Aliás, os empresários vão-se fazendo políticos – muito poucos porque a finalidade da maioria é acumular riqueza e sendo empresários não estão para se chatear… preferem arranjar uns políticos pobres com vontade de enriquecer – e os políticos empresários.

  7. “Certo, mas cá viveram e vivem à custa de tachos e poucas vergonhas. A maior parte das grandes empresas portuguesas, como cá se fizeram grandes à custas dos portugueses…”

    E então a confiança na iniciativa privada vem de onde?

  8. “os empresários vão-se fazendo políticos (…) e os políticos empresários.”

    Nem mais. A promiscuidade entre os mundos político e empresarial é o reflexo do poder discricionário dos governos na economia.

  9. 2 empresas cotados na bolsa. Facilmente se determina o valor de 100% do capital social. Se o bloco tiver euros para isso até as pode comprar e “dar-las” a “todos” (digo bloco porque o estado não tem euros para isso com toda a certeza)

  10. lucklucky

    “A promiscuidade entre os mundos político e empresarial é o reflexo do poder [dos privados] na [politica]“

    Alguém tem problemas com o significado da palavra promiscuídade. Quanto mais poder tem o Estado mais promiscuídadeexiste. Se o Estado tem poder para tudo decidir aind apor cima ajudade por uma Justiça que não funciona porque foi desenhada e construída pela elite do Estado então todos, não só o Grande Empresário mas também a Dona Rosa da esquina vai tentar corromper o Estado.

  11. “Alguém tem problemas…” em perceber que promiscuidade tem dois sentidos e que é dificil determinar quem é que incentiva a promiscuidade. Para mim são ambos, e a minha tendência para gostar do modelo do Estado democrático é que ao final de 4 anos temos sempre oportunidade de dizer/fazer algo.

    A promiscuidade entre poder económico e politico já é do tempo da nossa senhora e só termina quando existir INICIATIVA por parte dos cidadãos. Até lá não é mudando o modelo que se resolve o quer que seja neste capitulo…

  12. JMG

    “Em que sentido é que o mesmo não está liberalizado?”

    Não está liberalizado quando, ano após ano, para um bem essencial como é a energia, há apenas um fornecedor. Apenas um fornecedor quer dizer preço caro, mau serviço e arrogância. De tudo isto tenho, como cliente, experiência e exemplos. Não é preciso conhecer o ramo (e não conheço) para ter a certeza que há obstáculos ilegítimos à entrada de novos players. O BE, naturalmente, quer curar um mal com outro maior. Gostaria porém de ver uma defesa da propriedade privada da EDP mais consistente do que apenas o reflexo condicionado da defesa da propriedade pública se se for de esquerda e da defesa da propriedade privada se se for de direita.

  13. Pingback: Masoquismo eleitoral « O Insurgente

  14. “Não está liberalizado quando, ano após ano, para um bem essencial como é a energia, há apenas um fornecedor”

    Primeiro, este é um caso típico em que a economia defende que a forma mais eficiente é através de monopólio.

    Mas , e como não sou economista, mas apenas um leigo em economia, quero abordar este assunto noutras perspectivas.

    A primeira é de que não existe apenas um fornecedor, isso acontece apenas nos particulares. No outro mercado existe concorrência. O problema é que não é rentável aos privados entrar no mercado dos particulares, e daí ter sido o Estado a providenciar esse serviço (e já agora Miguel, presumo que seja essa é a justificação do BE).

    “Gostaria porém de ver uma defesa da propriedade privada da EDP mais consistente do que apenas o reflexo condicionado da defesa da propriedade pública se se for de esquerda e da defesa da propriedade privada se se for de direita”

    Sendo de esquerda, aceito este desafio. Nesta temática eu julgo que é importante fazer uma divisão entre infraestruturas e operação.

    Eu julgo que a questão das infraestruturas deve ser propriedade publica, primeiro porque normalmente é ela que a cria e constroi pelo que não faz sentido transmiti-la a um privado. Depois, e talvez mais importante, por uma questão estratégica. A energia é fundamental e basico a nível de segurança. Não faz sentido que uma estrutura tão importante esteja nas mãos privadas. Para mim seria identico a que a segurança ou justiça fosse de privados.

    Quanto à operação, julgo que é indiferente se são privados ou empresas publicas, julgo que deve ser um mercado aberto e concorrencial. Julgo que será inteligente o Estado ter empresas neste mercado, mas este deverá ser sempre concorrencial.

    Pronto, esta é a minha opinião “esquerdista” sobre o assunto, o que acha?

  15. JMG

    Meu caro Stran, vamos por partes:

    “Primeiro, este é um caso típico em que a economia defende que a forma mais eficiente é através de monopólio.”

    Existem numerosas mini-hídricas e centrais de co-geração de propriedade privada que fornecem à rede pública. Na produção, assim, não existe actualmente monopólio, embora a importância relativa do sector privado seja ainda diminuta. Não vejo em que é que o facto de não serem de propriedade pública lesa o interesse público. Se eu fosse de esquerda (declaração de interesses: não sou) diria que não se percebe porque razão o lucro que geram deve pertencer aos proprietários e não à comunidade. Mas percebe-se se nos lembrarmos que os privados são muito mais rápidos a detectarem oportunidades, a decidirem investimentos e a tomarem providências em caso de problemas, pela razão comezinha e humana de termos muito mais cuidado com o que é nosso do que com o que é alheio. Acresce que gestão pública quer dizer nomeação para a gestão de clientelas políticas e afilhados, cedência permanente perante reivindicações sindicais e irresponsabilidade decisória. O que tudo junto significa que se há muitos economistas a dizerem aquilo que o Amigo diz que a economia diz, há outros a dizerem o contrário. É aliás o bom que têm os economistas: Dizem em matéria de economia tudo e ainda o contrário de tudo  até mesmo prémios Nobel.
    Isto na produção. E na distribuição começam agora a aparecer tìmidamente solicitações para se mudar da EDP para a Iberdrola  neste particular falo com conhecimento de causa. Por mim, tanto melhor se aparecerem ainda outros operadores.

    “No outro mercado existe concorrência”

    Na região que conheço, Fafe e Guimarães, não tem existido. Porquê não sei dizer, mas não tem existido. Não é certamente por falta de clientes, interesse ou recursos.

    “Eu julgo que a questão das infraestruturas deve ser propriedade publica, primeiro porque normalmente é ela que a cria e constroi pelo que não faz sentido transmiti-la a um privado”.

    Há bens que não podem ser senão de propriedade colectiva  os rios e os mares, por exemplo  porque a existência de um direito privado de propriedade seria em si uma ofensa intolerável aos direitos dos não-proprietários. Mas a propriedade é uma coisa; e a exploração outra. É por isso que a Brisa e congéneres exploram concessões: foram elas que construiram a infraestrutura, substituindo-se a um Estado exangue.

    “ Quanto à operação, julgo que é indiferente se são privados ou empresas publicas, julgo que deve ser um mercado aberto e concorrencial.”

    Suponho que seja óbvio que o Estado não existe como pessoa física, o que existe como pessoa física são as pessoas que servem (ou, às vezes, se servem) do Estado. Ora, estas pessoas, se estiverem em concorrência, deveriam ter o mesmo comportamento que têm os privados na mesma situação. Acha, pela sua experiência de vida, que é isso que sucede? Acha que a sanção em caso de falhanço é a mesma?
    Finalmente, e sem prejuízo do gosto que tenho na controvérsia, reconheço que tenho um preconceito: quando uma actividade pode ser desempenhada pelos privados sem ofensa dos direitos de que todos os cidadãos são portadores custa-me a perceber por que razão há-de o Estado cobrar impostos para lhes fazer concorrência. Eles, os impostos, deveriam servir apenas para satisfazer aquelas necessidades colectivas que só o Estado pode satisfazer (Justiça, Segurança, Defesa, etc) mais a redistribuição necessária para eliminar a miséria. Estado produtor, distribuidor, juiz em causa própria? Não, obrigado.
    Cordiais cumprimentos.

  16. “Não vejo em que é que o facto de não serem de propriedade pública lesa o interesse público”

    Bem consegue ver o interesse publico do sector da energia, correcto? Assim como consegue compreender que a propriedade da infraestrutura permite a quem a possuir, basicamente decidir o que quiser sobre ela? A entrega da propriedade aos privados significa dar uma “arma” muito grande a quem não podemos exigir que se comporte conforme o interesse publico, mas sim que se comportará segundo os seus próprios interesses. E enquantos eles forem coincidentes não existirá problema nenhum, mas caso não sejam será algo bastante prejudicial para toda a gente.

    Percebe agora como o facto de serem propriedade privada pode lesar, e muito, o interesse próprio?

    “Se eu fosse de esquerda (declaração de interesses: não sou) diria que não se percebe porque razão o lucro que geram deve pertencer aos proprietários e não à comunidade.”

    declaração de interesses: Eu sou. Mas entendo o porquê. Embora para mim não seja totalmente identico ao seu.

    “Mas percebe-se se nos lembrarmos que os privados são muito mais rápidos a detectarem oportunidades, a decidirem investimentos…”

    Bem a isto respondo: “Porquê não sei dizer, mas não tem existido. Não é certamente por falta de clientes, interesse ou recursos.”

    Parece que nem sempre eles são assim tão rápidos…

    “Mas a propriedade é uma coisa; e a exploração outra”

    Foi exactamente o que estive a dizer (mea culpa que utilizei a palavra operação em vez de exploração)…

    “É por isso que a Brisa e congéneres exploram concessões: foram elas que construiram a infraestrutura, substituindo-se a um Estado exangue.”

    Bem este tema dá pano para muitas mangas. Primeiro o exemplo não invalida o que tinha dito anteriormente, pois é o Estado que paga e a propriedade do bem é do Estado.

    Depois julgo que é um bom exemplo de como não fazer as coisas. Chama-se maquilhagem financeira e é um buraco que nos vai explodir na cara no futuro…

    Já agora para quem defende que os privados são espectaculares, aqui está um bom exemplo (obras-publicas) do contrário…

    “Acha, pela sua experiência de vida, que é isso que sucede?”
    Honestamente foi algo que não temos ainda exemplos. No entanto não vejo porque não. O que estou a defender é empresas com capital totalmente publico.

    “Acha que a sanção em caso de falhanço é a mesma?”
    Sim – falência.

    No entanto existe uma lógica que não consigo entender (não sei se segue a mesma):
    – se o empresa é publica e é má, então é um exemplo tipico da má gestão do Estado e deviam ser os privados a fazer. Se no entanto uma empresa publica é boa, então claramente deve ser privatizada porque o Estado não deve dar lucro.

    “quando uma actividade pode ser desempenhada pelos privados sem ofensa dos direitos de que todos os cidadãos são portadores custa-me a perceber por que razão há-de o Estado cobrar impostos para lhes fazer concorrência.”

    E porque é que tem de cobrar impostos? tudo o que é desempenhado pelos privados pode ser desempenhado pelo publico (já o contrário não é verdade), e deveria ser em concorrência que se determinaria quem desempenha e não de uma forma aprioristica.

  17. JMG

    Chegamos ao ponto, meu caro Stran, em que nos vamos começar a repetir – eu pelo menos. Só um pormenor: a menos que eu ignore como funciona o regime de concessão das auto-estradas, NÂO foi o Estado que pagou o investimento, foram as concessionárias. Por isso ter sido assim é que a receita das portagens é das concessionárias, não do Estado, enquanto durar a concessão. Dou-lhe razão num ponto: esta história das concessões (estradas, pontes, o Diabo a quatro)dá pano para mangas, embora a este propósito eu me fosse meter por caminhos que não são necessàriamente os seus. Veja lá que eu nesta mecânica vejo desorçamentação, aumento encapotado de impostos e, eventualmente, corrupção. Não há que ver: Quando se é anti-estatista a gente vê coisas em todo o lado.
    Cordiais cumprimentos.

  18. “Chegamos ao ponto, meu caro Stran, em que nos vamos começar a repetir – eu pelo menos.”
    Vejo que você é bem mais “sábio” do que eu.

    “…NÂO foi o Estado que pagou o investimento, foram as concessionárias. Por isso ter sido assim é que a receita das portagens é das concessionárias, não do Estado, enquanto durar a concessão”

    Quem me dera que fosse assim. Os modelos são diversos, mas a maioria contempla um pagamento do estado mais ou menos fixo. Em algumas autoestradas as portagens são do concessionário, noutras são do Estado. E infelizmente, a maioria delas apresentam um baixo risco para o concessionário. Ou seja, no final quem paga o investimento é o Estado.

    “Veja lá que eu nesta mecânica vejo desorçamentação, aumento encapotado de impostos e, eventualmente, corrupção. Não há que ver: Quando se é anti-estatista a gente vê coisas em todo o lado.”

    Lol. Mas deixe estar, não é preciso ser anti-estadista para ver isso. Eu próprio partilho parcialmente dessa visão. Honestamente não vejo a questão de aumento de impostos encapotado, mas corrupção embora não veja julgo que ela anda lá (um pouco como as bruxas). Na parte da desorçamentação sim, vejo, e para mim é mesmo o ponto pior de todos. O que este modelo permite é basicamente o Estado contrair um empréstimo sem ser contabilizado como tal, o que é do pior que pode acontecer para as contas publicas! Já agora, e a titulo de curiosidade, é um tipo de contrato muito em voga na terra da Sua Majestade…

  19. JMG

    A questão do aumento de impostos encapotado, que V. não vê, resulta de uma teimosa opinião pessoal minha que normalmente desperta sorrisos de comiseração, em particular se for enunciada a economistas, e que se pode entrever qual seja através do exemplo seguinte: O Estado Alemão pagou a construção das auto-estradas e paga a sua conservação. O contribuinte português paga os seus impostos e depois, através das portagens, paga as auto-estradas. Logo, se quisermos comparar as cargas fiscais dos dois países temos que meter as portagens na equação. Isto para dizer que encaro este tipo de comparações com as maiores reservas e que há muito mais impostos do que aquilo que tècnicamente se considera como tal.

  20. “Isto para dizer que encaro este tipo de comparações com as maiores reservas e que há muito mais impostos do que aquilo que tècnicamente se considera como tal.”

    Já percebi o que você quis dizer. Julgo que essa optica do “imposto encapotado” está correcto para o exemplo que enunciou. No entanto a mesma optica se deve utilizar a países que têm um sistema fiscal menor que o português, como é o caso dos USA. Por exemplo deveria se saber o que é que custa em média ao cidadão americano ter um seguro de saude com a mesma cobertura que um cidadão português tem.

    Honestamente, no curto prazo, mais do que reduzir impostos, o importante é saber o ponto de situação do Estado e analisar quais são os custos que se podem cortar sem interferir com a acção do Estado. Ou seja, primeiro deve-se tornar o Estado eficiente e só depois é que faz sentido discutir-se o alcance da acção do Estado. Caso contrário o que irá acontecer é que continuaremos a pagar impostos para pagar uma estrutura ineficiente do Estado e iremos pagar mais pelos bens essenciais que passarão a ser feitos pelos privados, o que no final se traduzirá em menor rendimento disponível para o cidadão português e um serviço de menor qualidade. Do que conheço do Estado, o problema não está nos elementos “produtivos” do Estado (professores, médicos, etc…) mas sim dos elementos não produtivos (os que eu apelido de “portadores de carimbos”).

    Ou seja, sou completamente a favor de um sistema fiscal mais transparente, com o menor numero de “impostos encapotados”.

    Outra mudança que julgo que tem de acontecer antes de alterarmos a acção do Estado é o sistema de justiça e a quantidade de leis e normas que existem. Além de obrigarem o cidadão português em incorrer em custos desnecessários permite que quem tem mais recurso ter uma vantagem comparativa artificial. Mas quando verificamos que a maioria dos deputados vêm da area de direito percebe-se que eles têm de sustentar artificialmente um mercado eternamente crescente de advogados…

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