Legitimidade (3)

landownershipNo seguimento dos posts do Hélder e do JLP, que respondiam ao Miguel Madeira, venho também deitar a minha lenha para a fogueira. A minha posição é de concordância (na essência) com o que dizem o Hélder e o Miguel. Também percebo o ponto de vista do JLP, embora tenha com ele uma divergência importante, quando ele afirma:

«Ora foi este ordenamento que viu nascer Israel, no seguimento de uma decisão soberana de quem detinha essa soberania sobre os territórios afectados, nomeadamente o Reino Unido no seguimento do Mandado da Palestina. Sobram assim para mim poucas reticências na aceitação à luz do ordenamento vigente de Israel como um país soberano de pleno direito.»

A aceitação de Israel como um país soberano, na minha opinião, advém do reconhecimento internacional que este estado tem, dos “factos-no-terreno” (um termo muito usado pelos próprios), e de um princípio moral que me parece importante: Two wrongs don’t make a right. A génese do estado, no entanto, padece de uma espécie de “pecado original” que é ainda hoje a razão pela qual o conflito israelo-árabe é de tão fugidia resolução. Houve uma inegável violação de direitos de propriedade, previstos nas leis praticadas no território pela anterior potência administrativa. Basta ver o survey, realizado pela ONU na Palestina durante o processo que culminou na proposta de partição, que mostra que a grande maioria da terra era propriedade de habitantes de origem árabe. Não existia um único distrito na Palestina em que a maioria da terra pertencesse a habitantes de origem judaica (ver imagem acima, onde a verde está a percentagem de terras de árabes e a vermelho a percentagem de terras de judeus; a reduzida expressão das “fatias” transparentes demostra o pouco peso de terras fora da posse destes dois grupos, excepto o sul, essencialmente desabitado).

Acresce a este facto, que a potência administrativa (não uso colonial, porque formalmente os “mandados” ou “mandatos” não eram colónias, mas antes um subterfúgio da França e da Grã-Bretanha para disfarçar a sua colonização do antigo Império Otomano) lavou as suas mãos do processo, revertendo a questão para a recém-formada ONU. Isto claro depois de ter prometido este mundo e o outro a ambos os lados. Desde a declaração Balfour, a comissão Peel, a comissão Woodhead mais uma série de comunicações ad-hoc num sentido ou noutro, mas sempre, na essência, invertebradas e looking for trouble. Na Índia não foi melhor. O resultado, no caso da Palestina, foi uma proposta da ONU que um lado aceitou de imediato e o outro não. Vendo o mapa acima, da posse das terras, mais o gráfico abaixo, com as populações, é fácil de ver porquê. O plano de partição da ONU favorecia inequivocamente o lado judeu.

population

De igual modo, se observarmos a impressionante evolução da percentagem de população de origem judaica entre 1931 e 1945, é imediatamente notório que, enquanto potência administrativa, a Grã-Bretanha permitiu imigração em massa para a Palestina. Uma decisão que não ajudou ao problema. E que em bom estilo britânico, dava uma no cravo e outra na ferradura: Às vezes permitia (e encorajava) essa imigração, às vezes restringia, conforme a maré. Como comentei aqui, há muita culpa para distribuir por todos os lados que agiram mal. Infelizmente isso não contribui nem um pouco para uma solução.

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65 pensamentos sobre “Legitimidade (3)

  1. lucklucky

    Como é que a imigração não “ajudou” ao “problema”. Se qualquer povo pode declarar a independência o “problema” mantém-se, os numeros moralmente não dão valor para decidir se uma comunidade tem ou não legitimidade para declarar a independência.

  2. Algumas notas:

    1. O mapa mostra a titularidade das terras e não a população. Em algumas regiões (Jaffa, Haifa e Jerusalem) os judeus eram maioritários.
    2. A declaração Balfour, sobre a hipótese de criar um estado judeu na Palestina, referia-se ao que era então a Palestina, isto é, Israel + a actual Palestina + Jordânia. A independência da Jordânia, cuja população era de apenas meio milhão de habitantes, com 4/5 da área total disponível, agravou o problema porque permite olhar para a divisão como muito mais injusta.
    3. Julgo que o gráfico populacional que mostras é um mapa de população de Israel mais Palestina. Na independência, nos territórios israelitas, a maioria já era judaica e mais se tornou com a troca de populações (expulsão dos judeus de alguns países vizinhos, na sequência da primeira guerra e expulsão e êxodo de palestinianos de Israel).

  3. António Martins

    Quando 4/5 de um território têm 500 000 habitantes (pelo que depreendi deviam ser minoritários em relação á globalidade do território mencionado) é porque essa parcela seria a menos interessante e certamente imprópria para sustentar grandes populações numa sociedade préindustrial. A Jordânia só tem zonas de interesse agricola e com boas reservas de água na zona encostada a Israel. Ficando com uma ampla frente de mar, um porto de acesso a outro mar, o maior reservatório de água doce da região, regiões de colinas e planicies costeiras interessantes do ponto de vista agricola (ao contrário do rugoso Libano) e como desconsolo um deserto que ocupa percentualmente uma área inferior à que ocupa na vizinha Jordânia, Israel não ficou nada prejudicado com a troca. Além disso sempre podem continuar a esperar o messias em Jerusalém. Quanto aos jordanos…esperam mais palestinianos.

  4. “Na independência, nos territórios israelitas, a maioria já era judaica e mais se tornou com a troca de populações (expulsão dos judeus de alguns países vizinhos, na sequência da primeira guerra e expulsão e êxodo de palestinianos de Israel)”

    População por regiões em 1946:

    http://www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story574.html

    [admito que o facto do site se chamar “Palestine Remembered” pode lançar dúvidas sobre a sua credibilidade]

    Tal como o JCD diz, os judeus eram maioritários nas regiões de Telavive (distrito de Jaffa) e Haifa, e provavelmente também o seriam na cidade – embora não no distrito – de Jerusalém. Mas não o eram em muitos dos territórios que a ONU concedeu ao estado “judeu” (por exemplo, Tiberias, Safad…)

    E, já agora, porque é que a saida dos arábes se chama “exodo” e dos judeus “expulsão”?

    Por exemplo, de acordo com a descrição que a American-Israeli Cooperative Enterprise dá da saída dos judeus iraquianos para Israel, não me parece ter havido expulsão nenhuma (muito pelo contrário, o governo iraquiano autorizou a saída pensando que só meia dúzia ia imigrar e até se assustaram ao ver que os judeus se iam todos embora):

    http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Immigration/ezra.html

    “Waiting in Baghdad was a tense and difficult period. Some 50,000 Jews signed up in one month, and two months later there were 90,000 on the list. This mass movement stunned the Iraqi Government, which had not expected the number of immigrants to exceed 8,000, and feared that administrative institutions run by Jews might collapse.”

  5. “Israel não ficou nada prejudicado com a troca.”

    Não foi uma troca. Não havia judeus na Transjordânia. A única zona em que poderia fazer sentido a divisão era onde foi feita.

    Sobre as populações, ela só não era maioritária já em 1948 porque os ingleses proibiram a imigração para Israel – uma das razões que tornaram o Holocausto tão grave – os judeus das zonas ocupadas pela Alemanha nazi nunca tiveram para onde fugir. Nos livros do Leon Uris (Exodus e Mila 18), estas histórias são bem tratadas. Imagine-se que metade dos judeus mortos em campos de concentração tinham chegado à Palestina…

    “E, já agora, porque é que a saida dos arábes se chama “exodo” e dos judeus “expulsão”?”

    Os judeus foram formalmente expulsos de diversos países, as suas propriedades confiscadas e perderam cidadania noutros países. (pe, Iraque) em 1948. Os palestinianos de Israel fugiram de um ambiente hostil, devido à guerra em que estavam do lado contrário ao país em que viviam, e provavelmente foram empurrados para a fuga, mas não tiveram ordem de expulsão.

    Não se esqueça que no dia de independência, o Egipto, a Síria, a Arábia Saudita, O Líbano e a Jordânia declararam guerra a Israel. A Liga Árabe também. Os fluxos foram semelhantes, 700.000 judeus fugiram para Israel e mais ou menos o mesmo número de árabes fugiu de Israel. A partir daí, já não havia demografia que resistisse.

  6. Caro JCD,

    «1. O mapa mostra a titularidade das terras e não a população. Em algumas regiões (Jaffa, Haifa e Jerusalem) os judeus eram maioritários.»

    Não coloquei o gráfico sobre as populações porque o tema, no seguimento do post do Hélder, era a existência de uma violação dos direitos de propriedade dos habitantes árabes. O mesmo survey da ONU, de 1945, também trazia esses dados. Não são muito diferentes dos apresentados pelo Miguel Madeira no tal site de reputação possivelmente duvidosa – pelo que pelo menos neste aspecto podemos atribuir-lhe boa reputação 🙂 – que mostra que apenas no distrito de Jaffa havia maioria judaica. Nos distritos de Haifa e Jerusalem a proporção era mais equilibrada, mas ainda assim existiam mais árabes nessas áreas. É possível que nas cidades propriamente ditas isso não fosse verdade, mas ate não creio. A população judaica estava muito nos kibbutzes e outros settlements agrícolas, que presumo não fossem nas cidades. É possível também, por outro lado, que a imigração maciça no final e depois da 2ª guerra tenha incidido em cidades.

    «2. A declaração Balfour, sobre a hipótese de criar um estado judeu na Palestina, referia-se ao que era então a Palestina, isto é, Israel + a actual Palestina + Jordânia. A independência da Jordânia, cuja população era de apenas meio milhão de habitantes, com 4/5 da área total disponível, agravou o problema porque permite olhar para a divisão como muito mais injusta.»

    Mais uma vez, tendo em conta o aspecto dos direitos de propriedade, esse facto não serve de conforto a quem perdeu as terras. Temos de comparar like for like. Na Transjordânia não moravam judeus, nem foi para lá que estes emigraram. Houve durante breves momentos uns delírios em que alguns dentro do movimento Sionista pensaram ficar com todo o território, incluindo a Transjordânia, mas de forma mais geral o movimento Sionista tinha apenas pretensões relativamente à parte que actualmente se denomina Palestina, e ainda assim, a maioria nem pensava ficar com a maior parte desse território.

    «3. Julgo que o gráfico populacional que mostras é um mapa de população de Israel mais Palestina. Na independência, nos territórios israelitas, a maioria já era judaica e mais se tornou com a troca de populações (expulsão dos judeus de alguns países vizinhos, na sequência da primeira guerra e expulsão e êxodo de palestinianos de Israel).»

    O gráfico mostra apenas o total da parte dos territórios a Oeste do Rio Jordão. Em 1945, estes eram os números dentro do território chamado Palestina (excluindo portanto a Transjordânia, a leste do Rio). Além que em 1945 não existia Israel, apenas o Mandato Britânico da Palestina. Como referi acima, o link dado pelo Miguel Madeira tem número não muito diferentes dos do survey ONU. Depois da guerra de 1948, obviamente que as proporções se alteraram radicalmente. Mais uma vez, isto não serve de conforto aos indivíduos específicos quem perderam as terras.

    Note-se que ao dizer isto não ignoro que parte dos árabes que fugiu das suas terras o fez voluntariamente, incitada pelos vizinhos do Egipto, (Trans)Jordânia e Líbano, que lhes disseram que seria apenas temporariamente. Outros foram efectivamente expulsos ou aterrorizados até fugirem. É aqui que reside grande parte da culpa dos países vizinhos, que depois de perder a guerra pouco ou nada fez para ajudar os refugiados. Lá está, se isto fosse fácil a solução não seria são difícil de encontrar.

  7. Caro Lucklucky,

    «Como é que a imigração não “ajudou” ao “problema”. Se qualquer povo pode declarar a independência o “problema” mantém-se, os numeros moralmente não dão valor para decidir se uma comunidade tem ou não legitimidade para declarar a independência.»

    Não consigo entender nem aqueles que dizem “hoje somos todos palestinianos” e aceitam com naturalidade que terroristas usem crianças, escolas e hospitais como escudos humanos, nem aqueles que acham que Israel deve ser riscado do mapa e o seu povo expulso para o mar. Também não consigo entender quem acha que Israel faz tudo bem, que a sua história é completamente sem mácula e que o Ariel Sharon e o Menachem Begin, entre muitos outros, eram uns coitados inocentes cheios de boas intenções e que nunca cometeram um erro na vida. Se para si está tudo bem, e tudo o que os movimentos judaicos e Israel fazem e fizeram não é passível de qualquer crítica, não há razão para trocar ideias. Your mind is made up. And closed.

    O frente a frente entre Alfredo Barroso e Paula Teixeira da Cruz ontem na SIC Notícias demonstra como acabam debates em que as partes radicalizam o discurso. Alfredo Barroso achava que Israel era o pior “estado terrorista” do mundo. Não lhes chamou nazis assassinos por pouco. Paula Teixeira da Cruz saiu numa tangente a dizer que “não existem” palestinianos e que todos aqueles refugiados não têm qualquer direito a reclamação ou direito sequer a que exista um estado palestiniano independente. A conversa era de loucos.

  8. “e perderam cidadania noutros países. (pe, Iraque) em 1948”

    Mais um link do American Israel Cooperation Enterprise, tambêm a respeito da imigração dos judeus iraquianos para Israel:

    http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/anti-semitism/iraqijews.html

    “In 1950, Iraqi Jews were permitted to leave the country within a year provided they forfeited their citizenship.”

    Portanto, se uma das condições postas,em 1950, para um judeu iraquiano poder emigrar para Israel era renunciar à cidadania (pelo contexto, imagino que seja uma referencia à cidadania iraquiana), como é que os judeus iraquianos foram privados da cidadania em 1948?

  9. A conversa era de loucos.

    Ocorreu-me exactamente o mesmo. Quase não vale a pena discutir este assunto embora o JLP tenha que me aturar daqui a umas horas. 🙂

  10. Sobre o último comentário do Miguel Madeira, é incrível como nos esquecemos que, ainda há pouco, era normal ser necessária autorização para poder emigrar. Com “e”.

  11. “Os fluxos foram semelhantes, 700.000 judeus fugiram para Israel e mais ou menos o mesmo número de árabes fugiu de Israel.”

    Imagino que o JCD se refira a judeus que fugiram dos paises árabes para Israel.

    De novo, a Jewish Virtual Library / AICE:

    http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Immigration/immigration_by_country.html

    Segundo esses dados, de 1948 a 1995, 610.704 judeus terão imigrado para Israel vindos de países árabes (haverá alguns de países que não aparecem na lista, mas não devem ser muitos). Se considerarmos o Irão como “árabe honorário”, temos 686.704.

    Como o essencial da imigração vinda da Argélia, Marrocos e Tunísia foi depois das respectivas independências, duvido que cerca de 700.000 judeus tenham fugido/ido para Israel logo após 1948.

  12. lucklucky

    ” Se para si está tudo bem, e tudo o que os movimentos judaicos e Israel fazem e fizeram não é passível de qualquer crítica, não há razão para trocar ideias. Your mind is made up. And closed.

    O frente a frente entre Alfredo Barroso e Paula Teixeira da Cruz ontem na SIC Notícias demonstra como acabam debates em que as partes radicalizam o discurso. Alfredo Barroso achava que Israel era o pior “estado terrorista” do mundo. Não lhes chamou nazis assassinos por pouco. Paula Teixeira da Cruz saiu numa tangente a dizer que “não existem” palestinianos e que todos aqueles refugiados não têm qualquer direito a reclamação ou direito sequer a que exista um estado palestiniano independente. A conversa era de loucos.”

    O que é que eu tenho que ver com essa conversa? E qual a parte ou toda da minha frase que você criticou? Não discortino nas suas palavras nenhuma crítica a essa frase minha que citou. Se por outro lado foi uma crítica genérica á minha posição diga-a e eu explico.

  13. André Azevedo Alves

    “Ocorreu-me exactamente o mesmo. Quase não vale a pena discutir este assunto”

    Excepto, claro, n’O Insurgente que em Portugal vai sendo um dos poucos espaços onde vale a pena discutir este e outros assuntos… 😉

  14. Creio que o factor área não é o único que deve ser tido em conta, mas tb qualidade das terras, água, riquezas minerais, importância geoestratégica,etc…
    Em relação a ocupações, tb os áreas roubaram terras.
    Ramallah era 90% Cristã em 1948 e agora é quase 100% palestiniana.
    Em Belém, idem, resistem cerca de 20% de Cristãos devido ao turismo religioso.

    Se recuarmos na História, no séc VIII Maomé e o seu bando dizimaram aquilo que é hoje Palestina e Israel, que foram ocupadas pelas tribos que o apoiavam.
    Enfim…

  15. Miguel, não esquecer também a partição da Palestina Britânica entre Palestina e Jordânia. Nada é referido aqui sobre as populações cristãs e judaicas a leste do rio Jordão. Para o lado de lá, nem partilha houve. O plano de 1947 previa dois estados. No lado judeu, viveriam 40% de árabes (muçulmanos e catolicos) com todo o direito à cidadania, pelo que ninguém ficaria propriamente prejudicado. A verdade é que o estado palestiniano existe: na Jordânia, que chegou mesmo a deter a Cisjordânia até 1967.

    A solução política para mim seria simplesmente incorporar os territórios da Cisjordânia sob a tutela do reino do Abdullah e da Rania, fechar o muro, e esperar uma geração até que os árabes se conformem com a guerra que perderam em 1948. Hoje a questão nem se coloca: 90% dos Israelitas nasceram em Israel, não “invadiram” terra alguma. Os Palestinianos “deslocados” já viram os seus pais nascer na terra onde moram. Vai para 3 gerações. Se estiverem infelizes com o seu destino que se queixem aos pais e avós que os meteram numa guerra inglória.

    Isto torna-se ridículo. A Alemanha também perdeu a guerra nos anos 40, e não é por isso que anda hoje a disparar mísseis sobre a Polónia por causa dos territórios que perdeu, e dos 10 milhões de expulsos.

  16. CN

    Filipe

    A Alemanha perdeu a guerra em WWI em condições absolutamente injustas e deu no nazismo pouco tempo depois. Flata saber nos próximos séculos, se partes actuais da Polónia (como a que pertencia à Prússia) serão assim tão estáveis como isso.

    Um pormenor da compra de propriedade por judeus a árabes é que uma boa parte foi comprada a proprietários em regime semelhante ao feudal, ou seja, era suposto os “servos” não poderem ser destituídos da sua terra dentro da terra do proprietário (via Murray N Rothbard).

    Quanto à emigração europeia de judeus, os próprios nazis advogavam a sua “saída” da Alemanha. Mas por exemplo, o próprio Roosevelt impediu a emigração de judeus para os EUA, é bem conhecido um episódio de impedir um barco de emigrantes judeus.

  17. Marcos Garrido

    Reconheço validade nos argumentos apresentados no post que subscrevo na generalidade. No entanto, parece-me que os mesmos se esvaziam quando colocados perante a pergunta que se fizeram os políticos europeus e norte-americanos nos fins da 2GM: que fazer com os judeus? Tenho para mim que a génese do Israel moderno exuda a corporização de um anti-semitismo mal dissimulado. Os poderosos, confrontados com os crimes hediondos cometidos pelo nazismo, não criticaram de maneira inequívoca a atrocidade e não clamaram a inocência absoluta dos judeus. Criticaram sim, a solução encontrada. Quase como dissessem que Hitler estava no caminho certo mas adoptara uma solução pouco elegante. Sobre o que fazer com eles, Churchill disse-o claramente: metiam-se os judeus em Angola e eles que formassem aí uma nova nação. Por isso, em todo este processo fica-me sempre esta ideia de que os poderosos arrazoavam algo como: “Não podemos matá-los e não podemos tolerá-los dentro dos nossos países. Há que metê-los em algum sítio.” E perante isto, os argumentos da legitimidade histórica, do direito de propriedade, esta espécie de usucapião a nível alargado que se defende, soçobram. Israel existe, em boa parte, porque o Ocidente, isto é, nós, não os queremos aqui. E se quero ser coerente tenho que aceitá-los lá, reconhecer que têm o direito de viver lá, a defender-se dos opositores lá, a ser nação lá.

  18. “Mais uma vez, tendo em conta o aspecto dos direitos de propriedade, esse facto não serve de conforto a quem perdeu as terras. Temos de comparar like for like. Na Transjordânia não moravam judeus, nem foi para lá que estes emigraram. Houve durante breves momentos uns delírios em que alguns dentro do movimento Sionista pensaram ficar com todo o território, incluindo a Transjordânia, mas de forma mais geral o movimento Sionista tinha apenas pretensões relativamente à parte que actualmente se denomina Palestina, e ainda assim, a maioria nem pensava ficar com a maior parte desse território.”

    Os judeus pensavam que iam ficar com tudo o que hoje é Israel mais a Palestina. Essa área representava 1/5 do território (o que seria proporcional à população da então palestina, que incluia a Jordânia). Eram as melhores áreas mas só porque eles próprios tinham transformado partes de deserto em zonas férteis. Por outro lado, a Palestina ficaria sem acesso ao Mediterrâneo. Quando se deu a independência à Jordânia, o problema mudou, substancialmente porque a divisão passou a ter que ser feita sobre a parte mais pequena do território, já dividido.

    “O gráfico mostra apenas o total da parte dos territórios a Oeste do Rio Jordão. Em 1945, estes eram os números dentro do território chamado Palestina (excluindo portanto a Transjordânia, a leste do Rio).”

    Exacto, inclui Israel e Palestina. Para fazer sentido com o resto do argumento, deverias ter mostrado um gráfico só com a população que então residia no que viria a ser Israel.

    “Além que em 1945 não existia Israel, apenas o Mandato Britânico da Palestina. Como referi acima, o link dado pelo Miguel Madeira tem número não muito diferentes dos do survey ONU. Depois da guerra de 1948, obviamente que as proporções se alteraram radicalmente. Mais uma vez, isto não serve de conforto aos indivíduos específicos quem perderam as terras.”

    Ninguém perdeu terras com a independência. Só houve perda de terras com a guerra e as fugas/expulsões/êxodos das populações.

  19. Caro migas:

    “Nos distritos de Haifa e Jerusalem a proporção era mais equilibrada, mas ainda assim existiam mais árabes nessas áreas. É possível que nas cidades propriamente ditas isso não fosse verdade, mas ate não creio.”

    Tanto quanto tenho em ideia, na cidade de Jerusalém, 2/3 da população era judaica e no restante, metade cristãos metade islâmicos.

  20. Segundo esses dados, de 1948 a 1995, 610.704 judeus terão imigrado para Israel vindos de países árabes (haverá alguns de países que não aparecem na lista, mas não devem ser muitos). Se considerarmos o Irão como “árabe honorário”, temos 686.704.

    Os meus 700.000 eram de cabeça. Os números são:

    Entre 48 e 52, 850.000 judeus fugiram/emigraram/foram expulsos dos países árabes dos quais 586.239 foram para israel.

    Na wiki:

    “By 1951, about 30 percent of the population in Israel was accounted for by Jews from Arab countries and about 850,000 Jews emigrated from Arab countries between 1948 and 1952. During this time 586,269 Jews came to Israel from Arab countries, and 3,136,436 people live in Israel today including their offspring, which account for about 41 per cent of the total population.[35]

  21. “Ramallah era 90% Cristã em 1948 e agora é quase 100% palestiniana.
    Em Belém, idem, resistem cerca de 20% de Cristãos devido ao turismo religioso.”

    Essa conversa de “Ramallah era 90% Cristã em 1948 e agora é quase 100% palestiniana” é um total disparate – no principio da frase, o sátiro está a falar de religiões; poucas palavras depois, já está a falar de etnias. Isso tem algum cabimento? É como dizer “o Algarve era esmagadoramente católico há umas décadas e agora é maioritariamente português”; mas o que é que tem uma coisa a ver com a outra??? (ou será que com “100% palestiniana” queria dizer “100% muçulmana”?)

    “Se recuarmos na História, no séc VIII Maomé e o seu bando dizimaram aquilo que é hoje Palestina e Israel, que foram ocupadas pelas tribos que o apoiavam.”

    Eu já lhe expliquei várias vezes que isso é outro disparate: os habitantes do Iraque, da Síria, da Palestina, do Egipto, da Tunisia, etc. são os descendentes dos antigos habitantes (com alguma mistura de “árabes da Arábia”), que após alguns séculos passaram a falar uma espécie de árabe. Se os habitantes originais da Palestina tivessem sido massacrados, como é que explica que, 1.200 anos após a conquista islamica, ainda houvesse lá tantos cristãos? E, de qualquer forma, se os “árabes da Arábia” tivessem massacrado os habitantes locais e tomado o seu lugar (em vez de se limitaram a subjugar as populações e seguir em frente para novas conquistas), provavelmente os “mouros” só teriam chegado à peninsula ibérica para aí no Renascimento, ou coisa assim.

  22. “Eram as melhores áreas mas só porque eles próprios tinham transformado partes de deserto em zonas férteis.”

    Se dissessem que os judeus tinham transformado uma coisa parecida com o barrocal algarvio numa coisa parecida com a andaluzia espanhola, eu ainda concordava. Agora essa do “partes de deserto em zonas férteis”… A Palestina árabe (excluindo o sul) não era um deserto, era uma tipica região mediterranea. Alías, basta ver que, de acordo com a lei israelita, os beduinos nem sequer são considerados como “árabes” (o que é que isso prova: que os árabes “tipicos” da então Palestina tinham um estilo de vida muito diferente do dos beduinos, caso contrário não fazia sentido distinguir entre “árabes” e “beduinos”).

  23. “Quase não vale a pena discutir este assunto embora o JLP tenha que me aturar daqui a umas horas. :-)”

    Xiiiii…. 😀

    Concordo que a discussão é difícil e desesperante. É provavelmente o assunto que desperta posições mais extremadas e emocionais que conheço. Além de que muito raramente se discute o assunto pelo assunto, e se junta a este os mais diversos comprometimentos políticos e ideológicos.

  24. Sobre as terras da palestina:

    “Left to themselves, the Arabs of Palestine would not in a thousand years have taken effective steps towards the irrigation and electrification of Palestine. They would have been quite content to dwell—a handful of philosophic people—in wasted sun-drenched plains, letting the waters of the Jordan flow unbridled and unharnessed into the Dead Sea.”

    Winston Churchill, 1920.

  25. Bem, essa já parece a dos que “não se governam nem se deixam governar” que nos é atribuída, mas que naturalmente não justifica que nos invadam para nos fazerem “funcionar melhor”… 😉

  26. António Martins

    Esse é mesmo o tipo de argumento usado para a colonização de África no passado. Quanto á electrificação é preciso ver que era uma novidade tecnológica recente na altura. É curioso que os itens enunciados por Churchil e os termos em que foi proferida a frase podiam ser aplicados ás condições de Portugal em 1920. Um Pais escassamnete electrificado e incipientemente irrigado. É também curioso verificar que as tecnologias de irrigação usadas em hortas nos subúbios dos povoados (cegonha, noras) foram introduzidas em Portugal pelos árabes e pouco evoluiram a partir dai. A esmagadora maioria dos terrenos estavam em regime de sequeiro. Como na Palestina. Ainda bem que ninguém usou o argumento do nosso atraso para nos colonizar directamente.

  27. Olá Filipe,

    Long time no see 🙂

    «O plano de 1947 previa dois estados. No lado judeu, viveriam 40% de árabes (muçulmanos e catolicos) com todo o direito à cidadania, pelo que ninguém ficaria propriamente prejudicado. »

    O plano não era justo e não cumpria espectativas criadas anteriormente com os planos das comissões Peel e Woodhead. Os ingleses prometeram a mesma terra a dois povos. Essa é uma da raizes profundas do problema. Até admito que os direitos de propriedade não seriam violados se tivesse havido um acordo bilateral. Mas Israel nasceu de uma plano injusto, aceite por apenas um dos lados, unilateralmente, aplicado na prática pela força de uma guerra (admitidamente provocada pelos estado árabes vizinhos) e que resultou em factos-no-terreno que excediam largamente o próprio plano de 47…

    «A verdade é que o estado palestiniano existe: na Jordânia, que chegou mesmo a deter a Cisjordânia até 1967. (…) A solução política para mim seria simplesmente incorporar os territórios da Cisjordânia sob a tutela do reino do Abdullah e da Rania, fechar o muro, e esperar uma geração até que os árabes se conformem com a guerra que perderam em 1948.»

    Pois. Se a minha avó tivesse rodas era uma bicicleta. Não creio (e imagino que os próprios Hashemitas também não) que se possa considerar a Jordânia um “estado palestiniano”. Desde 1948 existiram várias oportunidades de solução. Provavelmente Gaza dentro do Egipto e Cisjordânia dentro da Jordânia até seriam uma, e razoável. Mas não aconteceu, e presumo que também não será agora que pode acontecer. Uma parte grande do problema é que tem de haver a concordância de demasiadas partes envolvidas. Vou ignorar a boca do muro 😉

    «Hoje a questão nem se coloca: 90% dos Israelitas nasceram em Israel, não “invadiram” terra alguma. Os Palestinianos “deslocados” já viram os seus pais nascer na terra onde moram. Vai para 3 gerações. Se estiverem infelizes com o seu destino que se queixem aos pais e avós que os meteram numa guerra inglória.»

    Por acaso duvido que esse número dos 90% esteja certo, por causa da continuada imigração, mas isso até não interessa. É evidente, como escrevi acima, que Israel é hoje um facto incontornável. O tema aqui é a violação de direitos de propriedade em 1948.

  28. António Martins

    É aliás a faceta que eu gosto menos em Churchil. O paternalismo e a condescendência com que trata os outros povos. Já agora sabes qual era a visão que ele tinha de Portugal? Não é uma pergunta retórica. Não sei mesmo.

  29. Caro JCD,

    «Ninguém perdeu terras com a independência. Só houve perda de terras com a guerra e as fugas/expulsões/êxodos das populações.»

    A independência foi declarada, mas apenas tornada real pela guerra. Não creio que possamos separar as duas coisas. Se tivesse havido acordo, se se tivessem estabelecido dois estados de direito com respeito pela propriedade privada, então ninguém teria perdido terras com a independência. O problema é que a história não foi essa.

    «Tanto quanto tenho em ideia, na cidade de Jerusalém, 2/3 da população era judaica e no restante, metade cristãos metade islâmicos.»

    É verdade. Fui investigar. Não eram 2/3 mas quase (60%). Cidade de Jerusalem. A imigração no final do Século XIX mudou a população da cidade, e os judeus passaram a ser a maioria. De qualquer modo, o plano de 1947 deixava Jerusalem como um “corpus separatum”, nem no lado judeu, nem no lado árabe.

  30. A citação de Churchill é uma grosseira racionalização para justificar a presença colonial britânica e dar cobertura ao infâme acordo Sykes-Picot.

    Sendo britânica uma parte significativa da culpa de todos estes problemas no médio oriente, a opinião condescendente de Churchill não é propriamente um argumento válido 🙂

  31. O interessante neste texto e em alguns comentários é que tentam fixar num tempo determinado a legitimidade fundadora.
    A uns convém-lhe num ano, a outros noutro.
    Em matéria de estados, a legitimidade é fáctica. Existe, é legítimo.

    A não ser assim, teríamos que recuar à pré-história. Em particular, naquela região, já mandaram os judeus, os assírios, os romanos, os árabes, os francos, os otomanos, os ingleses,etc.

    Qual é o mais “legítimo”?
    Qual é o momento definidor da “legitimidade”?
    2000 ac? 100 ac? 700 dc? 1100 dc? 1948 dc? 2009 dc?

    Se os árabes tivessem ganho uma das guerras que desencadearam contra Israel, este país já não existiria e nenhuma discussão sobre “legitimidade” teria lugar.

    Aiás, esta discussão é ela própria estranha.
    Há centenas de países no mundo, formados na sua maioria a golpes de força, com limpezas étnicas, batalhas, etc e nenhum tem de justificar a sua existência.

    O Reino Unido, por exemplo….os ingleses são invasores germânicos.
    Marrocos…os árabes são invasores, os barberes foram empurrados para as faldas do Atlas.

    etc,etc.

  32. “O interessante neste texto e em alguns comentários é que tentam fixar num tempo determinado a legitimidade fundadora.”

    Penso que o que se está a discutir neste texto é sobre se a fundação de Israel em 1948 foi legitima, não se a sua existência actual é legitima. Acho que ninguêm (dos participantes na discussão) está a dizer que a legitimidade/ilegitimidade actual de Israel deve ser determindada pelo que se passou em 1948 (em vez de, por exemplo, 1918, ou 1517, ou 1187, ou 1099, ou 638, ou 70 d.C., ou coisa de género).

    Realmente, o Lidador pode perguntar “mas porque razão o MM decidiu perguntar o que é que achavam de legitimidade da criação de Israel em 1948? Se isso não é relevante para a sua legitimidade actual, para quê levantar a questão?”. E confesso que não sei se sei o porquê.

  33. Miguel Madeira, faz algum sentido questionar a legitimidade da fundação de Portugal?
    Ou da Jordânia?
    Ou dos Estados-Unidos?
    Alguém debate apaixonadamente se a fundação da China foi legítima? Se a fundação do Nepal foi legítima?

    Claro que não.
    O facto de o único país do mundo cuja legitimidade fundadora é questionada, ser Israel, diz muito do que está em causa e que é, a meu ver, o velho demónio do ódio aos judeus, que volta sempre à carga, disfarçado com roupagens novas.

    Na verdade aqueles que questionam a legitimidade de Israel não o fazem apenas pelo gosto da discussão académica, mas por paixão. Se fosse apenas uma questão académica, haveria mais 200 países para discutir.

    A história contra-factual é um exercício interessante, mas costuma ser inútil. Neste caso não é. Neste caso éum valioso instrumento na prossecução de uma agenda que visa simplesmente negar a Israel sequer o direito de existir, não porque não exista, mas porque a sua existência estará envolta num pecado original.

    Mutatis mutandis é como pretender por em causa a existência de um indivíduo, porque terá resultado de um acto sexual “ilegítimo”, sendo a “ilegitimidade” decidida de acordo com os preconceitos de quem quer cortar o pescoço ao tipo.

  34. Mas olhe que, neste conflito, a tendência a invocar a história para ganhart legitimidade vem dos dois lados: quantas vezes vemos o campo pró-israelita justificando isto ou aquilo com argumentos do género “Os árabes começaram todas as guerras” ou “Israel tem direitos sobre os territórios ocupados porque os conquistou em 1967 numa guerra em que foi atacado” (usando uma definição muito lata de “ataque”, mas enfim…).

  35. MM está a desviar o assunto.
    Israel diz que os árabes começaram as guerras. É um facto, e não é justificação para nada. Que se saiba Israel não desencadeou esta ou outras operações usando essa justificação.
    As guerras foram desencadeadas e Israel ganhou. Ocupou território e pode mantê-lo, porque o ocupa e tem poder para o fazer.
    Incidentalmente pode usar o Direito Internacional para justificar a posse da terra. Se quiser. Ou pode devolvê-las. Se quiser, como fez com o Sinai.
    Se perder uma guerra e for desapossado do território, perderá a “legitimidade”.
    Tal como os bizantinos perderam a posse de Constantinopla. Agora estão lá os turcos, ganharam a legitimidade pela força das armas e ponto final.

    Quer discutir isso?
    Quer discutir se os habitantes do Condado Portucalense tinham o “direito” de conquistar Santarém aos muçulmanos?
    Ou se Tarik tinha o direito de conquistar a Ibéria aos visigodos?

    Está academicamente interessado nessa discussão, ou só lhe importa a discussão da “legitimiadde” israelita?
    E já se questionou porquê?

  36. Paulo Martins

    “O facto de o único país do mundo cuja legitimidade fundadora é questionada, ser Israel, diz muito do que está em causa e que é, a meu ver, o velho demónio do ódio aos judeus, que volta sempre à carga, disfarçado com roupagens novas.”

    Lidador,

    Julgo que a resposta não será tão simples. Temos que considerar que após a 2ª guerra mundial subitamente, num curto espaço de tempo, é criado num ponto nevrálgico do Médio Oriente um país não árabe, com diferente cultura, diferente religião (e, diga-se, com reais valores democráticos similares aos países ocidentais). A decisão de criação de dois estados (mas principalmente do estado judaico) naquele território foi uma bomba relógio desde o início … E todos o sabiam …

    Não ignoro evidentemente as razões histórico-religiosas que fundamentam a criação do estado de Israel naquele local.

  37. António Martins

    Se resumimos a ideia de legitimidade ao uso da força então só fará sentido usar os termos da academia militar e discutir quem terá o maior bastão (armas+tecnologia+dinheiro+táctica). Não interessa comparar esta situação com a expulsão dos mouros da peninsula ibérica ou outros casos de violência Histórica. São casos mortos. Mas este não, pois os derrotados das ultimas guerras (convencionais ou não) estão vivos e a contestar os resultados das mesmas. Há movimentos de libertação/terroristas/de resistência/assasinos (o ponto de vista varia em cada um dos 6000 milhões de habitantes do globo) que são apoiados por estados e fazem parte da vida real (que o digam os israelitas). Na maior parte dos casos de legitimidade histórica aqui apresentados tal não acontece à séculos (nalguns casos). Quanto às guerras…Israel tomou a iniciativa em 56, 67 e 82.

  38. Os Portugueses são engraçados.
    40 comentários a discutir um assunto que não nos diz respeito rigorosamente nenhum.
    Quantos haveria a discutir a legitimidade/legalidade da invasão da India Portuguesa, da entrega de Cabinda `cleptocracia angolana, ou já agora do estatudo de Olivença ?
    .

  39. “Quanto às guerras…Israel tomou a iniciativa em 56, 67 e 82”

    Caro AM, não é possível argumentar com quem nega os factos. A fé só é válida dentro da sua cabeça, mas é irrelevante na discussão com alguém que não partilha a crença. Este assunto está mais do que documentado, o que não impede, obviamente, que você negue. O Holocausto tb é um dos mais documentados acontecimentos de sempre e há gente que o nega. Trata-se de desvios da razão e lamento não o poder acompanhar no delírio.

    Quanto à “legitimidade”, o que você diz confirma o que escrevi: quem discute a legitimidade de Israel, não o faz por dilentantismo académico, caso em que poderia discutir mais 200 casos, mas por militância sustentada no ódio.
    A ideia é negar Israel, com o pressuposto de que é um filho de um pecado qualquer.
    Você pode não o assumir, pode até não o compreender, mas é um ódio milenar aquele que o faz escrever o que escreve.
    Israel existe.
    Para si isso é mau. E é porque tem essa visão odiante de um povo, que se esfalfa a procurar “razões” no passado que lhe parece ser adequado. E só esse lhe interessa e só a esse recua.
    No fundo procura apenas racionalizar o ódio que sente, tenta encontrar causas.

    Você por exemplo. Quem lhe diz que os seus antepassados eram desta terra?
    Na verdade não eram….todos os lugares do planeta foram colonizados por diferentes povos em sucessivas migrações e invasões.
    Qual a que lhe convém?
    Terá Portugal o “direito” de existir?
    Terá Timor o “direito” de existir?
    E Angola? E o Brasil? E os EUA?

    Paulo Martins, a legitimidade de existência de um país não é um juizo moral . É um juizo factico. Existe, é legítimo. Se algum outro quiser contestar a legitimidade é inútil desenterrar a História à profundidade que lhe dá jeito. Tem de usar a força, se acha que tem razão, porque não há nenhum outro poder à face da terra que tenha capacidade para decretar o fim de um país.
    Você diz que Israel é um caso especial porque é uma zona confkitual. E Constantinopla não era uma zona conflitual? Durante quantos séculos ali se combateu? Quantas vezes mudou de mãos? E a Europa? Quantas guerras houve na França, na Alemanha, etc?
    E a Africa, terra de guerras constantes e infindas?

    Bomba relógio? Você acha que alguém conhece o futuro? Alguém sabe hoje as consequências daqui a 5o anos da criação de Timor?
    E se o Irão não existisse? Se Khomeiny em vez de ter sido recebido no Reino UNidio, tivesse sido morto? Ter-se-ia evitado a bomba -relógio iraniana, o Hamas, O Hezbolah, etc.
    Mas quem sabia?
    E pode-se voltar atrás?
    Não.
    Por isso estas discussões sobre Israel são apenas a manifestação do ódio.
    O velho ódio aos judeus, que ronrona no peito dos Antónios Martins de todo o mundo, velhos racistas incapazes sequer de assumir às claras aquilo que os faz falar.

  40. Paulo Martins

    Lidador,

    É verdade que sim. Mas, será muito difícil, se não mesmo impossível, encontrar nas últimas décadas um exemplo em que exista um contraste tão elevado de culturas, valores, religião, sistema político, etc. como a que existe entre Israel e qualquer um dos seus países vizinhos. Era efectivamente uma bomba relógio, criada no séc. XX (não voltemos ao tempos das cruzadas …), e todos o sabiam.

    Não se trata de prever o futuro, pois como sabe a primeira guerra entre a Liga Árabe e Israel ocorreu muito pouco tempo depois da criação do estado de Israel. Não era difícil de prever. E de lá para cá quantas guerras existiram mais?

    Soluções fáceis para este problema? Não há!

  41. “contraste tão elevado de culturas, valores, religião, sistema político, etc. como a que existe entre Israel e qualquer um dos seus países vizinho”

    E entre a ìndia e o Paquistão?
    E entre a China e o Japão?
    E entre a Bósnia e a Sérvia?
    E entre o Irão e o Iraque?
    E entre Cuba e os EUA?
    E entre a Rússia e a China?

    O P.Martins não entende que o grande factor comum da maioria dos conflitos do nosso tempo é a intolerância fundamnental do Islão?

    Todas (TODAS) as fronteiras do Islão com outra qualquer cultura estão em sangue. A China tem problemas com o Islão. A Rússia. Os EUA. A Europa. Israel. Sudão. Quénia. Nigéria. Bosnia. Kosovo. Indonésia (Aceh).Filipinas.
    Não há uma única fronteira com o Islão que não esteja em fogo.
    Na verdade o problema não é Israel, Israel é apenas um dos pretextos e um dos factores identitários, por oposição, dos muçulmnanos.
    O problema é o Islão e a grande luta desenrola-se algures ali pelo Irão e pelo Paquistão.
    Estes é que são os grandes problemas do nosso tempo. E porque razão existe o Paquistão? Não fazia parte da União Indiana?
    Não se “sabia” que ia haver problemas?
    Faltou lá o Paulo Martins com a sua bola de cristal.
    O problema é que falta sempre. Desde que o sapiens existe, não terá havido muitos momentos em que não esteja a ocorrer uma guerra algures.
    Oxalá a bola de cristal do Paulo Martins resolva o problema a partir de agora.
    Por exemplo, qual vai ser o resultado do problema paquistanês? deve ser facil para si prevê-lo e , mais do que isso, agir em conformidade.
    Tem poder para isso, não tem?

  42. Paulo Martins

    Não deu um único exemplo semelhante, ou seja, de criação de um estado relativamente recente com as diferenças (identitárias) apontadas anteriormente. Um único.

    Refere que o António Martins (que eu não conheço) nega factos e se nega à discussão, pois é exactamente isso que você faz … Confunde “antecipar” problemas com “resolução” de problemas. A única coisa que sai do seu discurso é ódio, puro ódio contra o Islão. hasta.

  43. “puro ódio contra o Islão”

    Neste aspecto tem razão.
    Entendo o Islão como a fonte das mais perigosas ideologias do nosso tempo e sustento-o com factos, se quiser
    Por alguma razão o estalinista Roger Garaudy se converteu ao islamismo, por alguma razão o Partido “Respect”, uma mistura de esquerda radical e islamismo, tem um deputado nos Comuns britânicos, por alguma coisa Carlos, o Chacal declarou que ” O Islão é a única força capaz de persuadir muita gente a voluntariar-se para ataques suicidas contra os EUA, pelo que apenas uma coligação de marxistas e islamistas pode destruir os EUA”, por alguma razão o Dr Miguel Portas foi a Beirute prestar vassalagem a Nasralah, por alguma razão a esquerda europeia apoia o Hamas.

    E sim, eu conheço bastante bem os escritos do islamismo, desde Qutb a Mawdudi. Sei bem do que falo e sei as razões pelas quais o islamismo é uma ameaça existencial à nossa cultura e civilização.

    Em plena Guerra-Fria, Qutb colocava sem qualquer problema o socialismo comunista e a democracia capitalista liberal no mesmo barco: “Não nos devemos deixar iludir pela aparentemente dura e amarga luta entre os campos oriental e ocidental. São apenas filosofias materialistas da vida e […] não há diferença entre os seus princípios […]. A verdadeira luta é entre o Islão, por um lado, e […] a força da filosofia materialista professada igualmente pela Europa, América e Rússia “
    (Sayyid Qutb, Social Justice in Islam, Nova Iorque, Islamic Publications International, 2000,)

    Eles dizem bem alto o que os motiva. Os tontos insistem em falar por cima e “interpretar” à luz dos seus próprios fantasmas.
    E juntam-se a eles, como os comunistas iranianos fizeram, juntando-se a Khomeiny. Os idiotas quando deixam de ser úteis, passa, a ser inúteis e logo a seguir mortos. Como aconteceu no Irão, by the way.

    É ódio?
    É, é ódio, tal como se sente ódio pelo nazismo e pelo comunismo.
    E é um ódio saudável…nada como identificar e nomear aquilo que nos ameaça.

  44. António Martins

    Caro lidador, queria dizer três coisas:
    1º Nunca fui defensor do fim do estado de Israel e sinceramente indentifico-me mais com a sociedade isrealita do que viver sob valores defendidos pelo Hamas ou pelo Hezbollah.

    2º Não tenho ódio por paises ou povos

    3º Mas isso não quer dizer que veja o estado de Israel como algo de angélico. Como qualquer estado capaz criou um bom exército e possui uma sociedade coesa e aproveitou bem essas vantagens. A guerra de 56 foi feita em colaboração com a França e o Reino Unido como sabe. Em 67 podemos justificar o ataque como preventivo mas foi Israel quem atacou primeiro. Em 82 foi Israel quem iniciou uma invasão terrestre para tentar resolver o que não tinha solução, mas compreensivelmente não poderiam ficar de braços cruzados.

    Apenas gostava de concluir dizendo que não merecia esse tom agressivo, por não me identificar com as acusações e por nunca ter afirmado tais coisas. São suas as palavras não minhas…apenas concordo consigo na ideia de que apenas a força pode abafar um pais.

  45. “Em 67 podemos justificar o ataque como preventivo mas foi Israel quem atacou primeiro”

    Caro AM, só para lhe mostrar o quão está errado, o carácter defensivo da guerra de 67 não é disputado por nenhum historiador sério.
    Israel lançou um ataque devastador face a 5 (CINCO) casus beli:

    Em Maio o Egipto expulsou as forças da ONU que estava no Sinai;fechou o estreito de Tiran e bloqueou o porto de Eilat; deslocou 2 grupos de carros para a fronteira de Israel; fez pactos militares com a Síria e a Jordânia e violou o espaço aéreo israellita sobre Dimona.
    São casus beli. De acordo com o direito internacional justificam uma acção militar.

    Ainda assim, Israel tentou negociar e reclamou nas Nações Unidas; pediu a intervenção americana (Os EUA estavam obrigados, por um tratado de 1957, a intervir em caso de bloqueio de Tiran), mas os americanos estavam a braços com o Vitename e não puderam honrar o acordo.
    Durante 3 semanas Israel tentou a via diplomática junto do Rei da Jordânia. Sem efeito. As forças jordanas sírias e egípcias continuaram o build up. Só em 5 de Junho, com a informação de que o Egipto atacaria por Gaza, nas próximas horas, é que Israel lançou um ataque sobre a aviação egípcia.

    Na Margem Ocidental os jordanos atacaram Jerusalém e só então Israel respondeu invadindo o território.
    O mesmo com os Montes Golan.
    Israel não passou o Suez, podia tê-lo feito. Não passou o Jordão, podia tê-lo feito, não avançou para Damasco, estava a menos de meia hora de marcha, e podia tê-lo feito.

    Se isto não é defensivo, explique-me o AM o que entende por defensivo.

    Quanto aos outros casos que citou, nem merece a pena gastar cera. Israel está hoje a atacar Gaza, mas está a exercer o direito de legítima defesa. Foi repetidamente atacado no seu território, por forças que buscam apenas matar civis. Se o seu vizinho tem como passatempo atirar pedras aos seus vidros, você reage partindo-lhe a cara e tirando-lhe a vontade de atirar pedras e você é que é o atacante?
    Ora francamente!

  46. AM – “Em 67 podemos justificar o ataque como preventivo mas foi Israel quem atacou primeiro”

    Lidador – “Caro AM, só para lhe mostrar o quão está errado, o carácter defensivo da guerra de 67 não é disputado por nenhum historiador sério (..). Só em 5 de Junho, com a informação de que o Egipto atacaria por Gaza, nas próximas horas, é que Israel lançou um ataque sobre a aviação egípcia.”

    A mim parece-me que o AM e o Lidador estão dizer basicamente a mesma coisa.

    Mas, a respeito das casus belli invocadas pelo Lidador, acho que pelo menos uma não conta (ok, sobram 4, não muda muito) – o Egipto exigiu que a ONU retirasse do Sinai e a ONU retirou. Onde é que está a casus belli aqui?

    http://www.un.org/Depts/dpko/dpko/co_mission/unef1backgr2.html#two

    “A key principle governing the stationing and functioning of UNEF, and later of all other peacekeeping forces, was the consent of the host Government. Since it was not an enforcement action under Chapter VII of the Charter, UNEF could enter and operate in Egypt only with the consent of the Egyptian Government. This principle was clearly stated by the General Assembly in adopting resolution 1001 (ES-I) of 7 November 1956 concerning the establishment of UNEF”

    E tenho certeza quase absoluta que o ataque aéreo do primeiro dia de guerra foi não apenas sobre o Egipto, mas também sobre a Síria, Jordânia e Iraque (só se os israelitas fossem parvos é que iam destruir a força aérea egípcia – mostrando a estratégia que iam seguir – sem destruírem imediatamente a dos outros inimigos, dando-lhes tempo para se prepararem)

  47. António Martins

    Caro lidador
    Bem,é óbvio que não se pode dizer a Israel para sustentar ataques sem retaliação. O problema reside na própria retaliação. Lembra-se do Libano em 2006? Este conflito corre o risco de seguir o mesmo rumo caso Israel não consiga fazer uma pressão continuada sobre o Hamas. Existem realmente duas visões muito distintas de guerra e sociedade entre os dois adversários. O Hamas vive claramente uma cultura de sacrificio para a qual são necessárias doses consideráveis de fanatismo e uma certa infantilização particularmente notadas no discurso dos bombistas suicidas. Israel tem uma opinião pública exigente que só está disposta a ver subir as baixas até certo ponto (que certamente não serão os niveis palestinianos) numa operação em que a sobrevivência de Israel não está ameaçada no imediato. Esta operação vai demorar tempo porque simplesmente Israel não pode correr o risco de ver os sobreviventes do Hamas a correr entre as ruinas e a gritar vitória. Por isso a unica solução poderá muito bem passar pelo regresso à administração directa israelita até haver condições para uma administração palestiniana sustentável. Boa noite

  48. CN

    O lidador e outros esquecem-se que o argumento da legitimidade porque “já está”, “teve capacidade para isso”, conseguiu o seu “status quo”, é o mesmo argumento-motivo porque outros vão tentar alcançá-lo fazendo guerrilha, terrorismo, guerra (sei lá, como os irlandeses, as descolonizações), etc…até um dia conseguir o seu “status quo”. As histórias das nações são feitas em séculos (a Prússia desapareceu…mas passaram muitos pouco anos para sabermos se é mesmo assim, e Israel existe como país mas há pouco tempo, ainda vai ter muito que andar, certo é que ninguém pode estar sempre em guerra em várias frentes, os alemães sabem isso) e os “status quos” são sempre temporários.

    PS: Só Portugal, graças a Deus, está cá há muito tempo, o primeiro império multi-continental da história e o último a cair.

  49. lucklucky

    “Left to themselves, the Arabs of Palestine would not in a thousand years have taken effective steps towards the irrigation and electrification of Palestine. They would have been quite content to dwell—a handful of philosophic people—in wasted sun-drenched plains, letting the waters of the Jordan flow unbridled and unharnessed into the Dead Sea.”

    “A citação de Churchill é uma grosseira racionalização para justificar a presença colonial britânica e dar cobertura ao infâme acordo Sykes-Picot.”

    A população àrabe cresceu muito mais junto onde estavam os judeus, do que nos locais onde não havia judeus.

    E aqui está um exemplo recente de 2008 quase 100 anos após a frase de Churchill

    …”A city that fed itself with its produce and the money its men made from working with the settlers, Mawassi is now dependent on food handouts from the United Nations.”…

    http://www.csmonitor.com/2008/0812/p07s02-wome.htm

    “E tenho certeza quase absoluta que o ataque aéreo do primeiro dia de guerra foi não apenas sobre o Egipto, mas também sobre a Síria, Jordânia e Iraque”

    A Síria bombardeava vilas Israelitas na Galileia a partir dos Montes Golão. Tanto quanto sei menos frequentes eram os morteiros a partir da Jordânia.

  50. CN

    Os ataques “preventivos” têm essa vantagem. Pode sempre dizer-se que foi para impedir um ataque. Embora os alemães e austríacos na WWI não tivessem tido essa graça tendo sido julgados como únicos culpados quando tiveram que enfrentar em duas frentes a Rússia e a França declaradamente em buildup.

  51. Penso que o gráfico que aqui apresenta poderia ser mais elucidativo, se não apresentasse os “muçulmanos” enquanto indicador estatístico, que me parece redutor. É que os cristão referidos no gráfico são árabes. Muitas famílias da média-burguesia palestiniana eram cristãs, por exemplo, a do médico George Habash, que mais tarde veio a formar a Frente Popular da Palestina, ou a desse grande pensador que foi Edward Said). Penso que, neste contexto, a utilização de “muçulmanos” é redutor, não espelhando bem a realidade desses tempos.

  52. «Penso que o gráfico que aqui apresenta poderia ser mais elucidativo, se não apresentasse os “muçulmanos” enquanto indicador estatístico, que me parece redutor. É que os cristão referidos no gráfico são árabes.»

    Eu sei. É verdade. Mas a ONU fez assim em 1945… Até é chato em termos de comparabilidade entre os dois estudos, pois o de propriedade de terras foi feito com classificação étnica e o de população, com classificação religiosa. Provavelmente a soma dos muçulmanos e cristãos deve ser muito próxima do total de árabes. Como há algumas minorias (beduínos, druzos, arménios, entre outros), não tenho a certeza. De qualquer modo, a parte das barras relativa a cristão e outros é quase imperceptível.

  53. “Só Portugal, graças a Deus”

    Não, não foi graças Deus. Foi graças aos homens e mulheres que lutaram e morreram para isso.
    Foi graças à espada. Essa é a fonte da legitimidade da nação portuguesa: a força e a fortuna
    Como de resto, a de todos os países, Israel incluído.

    Se o CN discorda, qual é então a fonte da legitimidade?

    “,é óbvio que não se pode dizer a Israel para sustentar ataques sem retaliação. O problema reside na própria retaliação”

    Veja se entende, caro António. Israel e o Hamas acordaram, a meio de 2008 uma trégua, mediante a qual Israel abria as fronteiras do seu lado e o Hamas cessava o foguetório.
    Israel cumpriu a sua parte. O Hamas diminuiu o foguetório mas de vez em quando lá saía um (em média, 2 por dia). Israel retaliu fechando as fronteiras por curtos períodos. E assim se passaram 6 meses: o Hamas lançava um foguete, Israel fechava a fronteira por uns dias. Essa foi a “retaliação” israelita.
    Foi proporcionada?
    Acha você que não vive nas povoações onde chovem foguetes.
    Acabada a trégua, o Hamas intensificiou o foguetório e preparou uma incursão a um posto israelita, para capturar soldados. Israel detectou a manobra e atacou o túnel que o Hamas estava a escavar para o efeito, matando algumas das toupeiras.
    O Hamas respondeu na véspera de Natal com mais de 100 foguetes.
    Que retaliação o António acha “adequada”?
    Rezar a Deus?
    Lançar tb foguetes a esmo sobre Gaza?
    Fazer caretas?
    Usar toda o potencial disponível e arrasar Gaza ( algo que está tecnicamente ao alcance dos israelitas) ?

    Sou todo ouvidos!

    Caro MM, engana-se. Às 08H00 da manhã do dia 5 de Junho de 1967, a totalidade da aviação de combate israelita sobevoava em voo rasante as águas do Mediterrâneo. Nas bases ficaram 12 aviões de reserva, para assegurar a protecção territorial.

    Israel tinha na altura cerca de 150 aviões de combate, Mirage III, Vautour, Super-Nystere, Mystere, Ouragan,e Fouga Magister, todos franceses, e todos eles foram atacar 11 bases egípcias, o que aconteceu às 8H12.
    Ás 09H20, os mesmos aviões ( com algumas perdas), levantaram outra vez voo para atacar mais 6 bases egípcias.
    A partir do meio-dia, em resposta a raids inimigos, atacou algumas bases sírias, jordanas e iraquianas.

    De resto as perdas infligidas falam por si:

    O Egipto perdeu 300 aviões, a Síria 52, a Jordânia 20 e o Iraque 9.
    Israel perdeu 19 aparelhos.

    Os israelitas capturaram algumas ordens de combate egípcias, datadas de Maio de 67, ou seja, um mês antes da guerra:

    Ordem 2/67, de 21Mai67 ( assinada pelo General de Divisão Abdel Salim Daghidi)

    2ª Brigada Aérea:
    18ª Esquadrilha: destruir a aviação in na base aérea AQIR
    31ª Esquadriha: dstruir as bases de mísseis Hawk a sul de Telaviv

    etc,etc

    Ordem 6/67, de 27Mai67 (TenCor Mamdukh Taliba)
    Missão da 25ª esquadrilha de caças e da 2ª Brigada Aérea: Bombardear o porto de Eilat.

    Se quiser há mais, estes documentos foram tornados públicos há muito tempo, só ignora quem quer ignorar, porque lhe dá jeito.

  54. “grande pensador que foi Edward Said”

    Esta deve ser para rir. Chamar “grande pensador” a um cromo como Said, só pode vir de cabeças que pensam que esparguete com carne é la creme de la creme da haute cuisine francesa.
    Não há pachorra!

  55. “Esta deve ser para rir. Chamar “grande pensador” a um cromo como Said, só pode vir de cabeças que pensam que esparguete com carne é la creme de la creme da haute cuisine francesa.
    Não há pachorra!”
    Eu é que não tenho pachorra para os “Lidadores” deste mundo…

  56. CN

    A única fonte de legitimidade de um Estado (dentro da lógica do voto e da necessidade de monopólios territoriais da violência) são referendos por região (as unidades mínimas “administrativas” saídas da tradição-costume). E mesmo assim, a qualquer momento qualquer zona deve poder passar a outra.

    Se me disser que quase nenhum Estado nasce e se sustem assim e que por essa lógica são todos ilegítimos eu concordo – serão todos ilegítimos enquanto as suas constituições não permitirem formalmente a secessão.

  57. lucklucky

    “Se me disser que quase nenhum Estado nasce e se sustem assim e que por essa lógica são todos ilegítimos eu concordo – serão todos ilegítimos enquanto as suas constituições não permitirem formalmente a secessão.”

    Se se usar a mesma bitola para todos também concordo. E não é só formalmente é na prática. Porque entre o formal e a prática vai uma grande distância.

  58. Caro Luis Marvão, o endeusamento de nulidades,revela apenas a nulidade de quem endeusa.
    Chamar “grande pensador” a um medíocre como Said, “grande timoneiro” a um psicopata como Mao, ou “grande educador” a um imbecil como Arnaldo de Matos, revela apenas a proporcional pequenez de quem assim se baba na sua presença.
    Cresça!

    Caro CN, isso é a sua opinião e que se saiba, o mundo não lhe pede a si autorização para ser o que é. Se me disser que acha que devia ser assim, é uma coisa. Mas confundir as suas ideias geniais com a realidade, não permitem classificá-lo como um homem sábio.
    Na verdade não há um único cromo, incluindo o Sr Silva do táxi, que não albergue na sua formidável cabeça, soluções geniais e definitivas para todos os problemas do mundo, desde a táctica do Benfica à “salvação do Planeta”, etc.
    Toda esta gente está apta a resolver todos os problemas do mundo, excepto os que tem lá em casa.
    Converseta de miss é o que mais há por aí.

    Caro MMadeira, sobre o “casus beli”, você pode ter a opinião que entender, mas o Egipto assinou um cessar-fogo no qual, sob a ameaça da força, aceitou uma força de interposição da ONU.
    A partir do momento em que rompe o contrato e expulsa unilateralmente essa força, legalmente o cessar-fogo já não existe e a outra parte está legitimada para continuar o fogo.

    Por exemplo, o acordo de paz actual entre Israel e o Egipto, estabelece que o Egipto não pode policiar a fronteira de Gaza com uma força superior a 750 homens.
    Se o Egipto decidir unilateralmente aumentar essa força para 751, é um casus beli.
    Não quer dizer que Israel vá atacar por isso, obviamente.
    Mas no caso de 1967, a expulsão da ONU era um indício claro do que o Egipto queria fazer. Sabe, na guerra, o inimigo tem o péssimo hábito de não colaborar, avisando o que vai fazer. Por isso os analistas militares trabalham com indícios, comportamentos que indicam uma determinada modalidade de acção do inimigo. Os indícios são como os sintomas das doenças…um sintoma pode ser indício de muita coisa e da nada, mas alguns são reveladores.
    Se o Miguel Madeira, nesta altura do ano, sentir febre alta, tosse, dores musculares e lassidão, um médico poderá concluir que está com gripe.
    No caso de 1967, o indício era claro como a água, ainda mais no contexto de outros indícios. Era 100% certo que o Egipto ia atacar.
    E tinha uma força esmagadora. Só a Força Aérea Egípcia era 3 vezes maior que a israelita e muito mais bem equipada, com Migs, etc.
    Claro que se o MM fosse general israelita, decidiria aceitar a destruição própria. É óbvio!

  59. CN

    Caro

    Lidador, não é uma opinião é o mais puro bom senso (de resto já em parte enunciado por Mises no seu “Liberalism” dos anos 20).

    Se “é assim porque se tem força para ser assim” a escravatura “também era assim por alguém tinha força para ser assim.”.

    Depois se atingir um “status quo” é caminho para ser “legítimo” estão assim legitimada todas as guerras e conflitos. Todos procuram atingir o tal “status quo”. É uma questão de quem a cada momento vence. Mas vence hoje perde amanhá.

    È a estapafúrdia “permanent war for permanent peace”.

    Se existe certeza quanto à história de “casus belli” é que a maior parte deles são forçados com conveniência para a parte mais interessada. Podíamos também dizer que o bloqueio a Gaza é um acto de guerra segundo o costume do direito internacional .

    PS. Não existe 100% certeza que o Egipto ia atacar, se assim fosse os egípcios estariam mais avisados……mas olhe depois aprenderam e responderam o mesmo mais tarde. Existe 100% que os israelitas atacaram primeiro (e incluiu afundar um navio militar dos EUA).

  60. “Mas vence hoje perde amanhá”
    Meu caro, a prazo estamos todos mortos.

    “Não é uma opinião é o mais puro bom senso”
    Não acha que existe alguma arrogância da sua parte em opinar que “bom senso” é o seu senso?

    “estão assim legitimada todas as guerras e conflitos”
    Não é bem assim…há bastas teorizações sobre a guerra justa.

    “a estapafúrdia “permanent war for permanent peace”.”
    O adjectivo é seu e advém apenas de pesporrência moralista. A guerra é um factor permanente da espécie humana. É aliás típico da espécie humana. É, na verdade , o factor que lhe permite a si estar aqui hoje a botar faladura. Sociedades incapazes de fazer a guerra desapareceram, como o dodo.
    As guerras servem exactamente para tentar resolver conflitos que de outra forma não se resolvem. E é a guerra quem mais espevita os povos .
    Como o homem não tem predadores naturais, é o conflito, mais que a cooperação que faz avançar a civilização ( Esta é de Kant, ou Hegel, já não me recordo)
    Portugal só foi uma potência mundial quando varria as costas da Ásia a bombardear muçulmanos desde Socotorá até à índia.
    Espanha…Inglaterra…Roma….os Mongóis… Rússia… Japão… França… EUA… Alemanha….China.
    Os aborígenes australianos, pelo contrário, não eram capazes de guerrear como deve ser e …..não prosperaram.
    Quer mais exemplos de que quem tem unhas é que sobrevive?

    Sim, o mundo é hobbesiano e como dizia Horácio “Si vis pacem, para bellum”.

    Seria bom que não fosse assim, mas é. E na prática, ou se é um navegador português vivo e mau, ou um dodo morto e bonzinho.
    Os israelitas recusam ser dodos. Uns chatos, dirá o CN.

  61. lucklucky

    “Se existe certeza quanto à história de “casus belli” é que a maior parte deles são forçados com conveniência para a parte mais interessada. Podíamos também dizer que o bloqueio a Gaza é um acto de guerra segundo o costume do direito internacional .”

    Sim já existia guerra não é?
    O Bloqueio a Gaza por Israel começou quando a Jihad violou o cessar-fogo em 24 Junho logo após o início desse mesmo cessar fogo. Depois houve mais aberturas e mais fechos. Mas quando ficou claro que o Hamas se estava a armar as regras mudaram.

    http://abcnews.go.com/International/wireStory?id=5232270

    “Palestinian militants fired three homemade rockets into southern Israel on Tuesday, threatening to unravel a cease-fire days after it began, and Israel responded by closing vital border crossings into Gaza.”

    Suponho que isto seja um “casus belli”.

    http://www.chinadaily.com.cn/world/2008-06/27/content_6800787.htm

    Segunda violação.

  62. Pingback: Uma nota sobre o conflito Israelo-Palestiniano | O Insurgente

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