Legitimidade

flip-the-birdSobre esta pergunta do Miguel Madeira, do pouco que sei da história da coisa e salvo opinião melhor fundamentada, diria que a criação de Israel foi um atentado ao direito à propriedade (o direito do qual decorrem todos os outros) das populações da zona, de proporções bíblicas. Nesse sentido a sua criação foi ilegítima.

O Israel de hoje é uma inevitabilidade com tanto direito a existir* enquanto nação como qualquer outra e se o é na forma e com os problemas actuais, a responsabilidade é maioritariamente dos seus vizinhos, como é também destes a responsabilidade maior da situação dos palestinianos. Bastaria saber que Israel é, essencialmente, um país de refugiados feito por refugiados e compará-los com os eternos refugiados palestinianos (já devem ir na terceira geração) mantidos na miséria nos países vizinhos.

Outra questão que devia merecer reflexão à esquerda é o pêndulo do apoio/ataque a Israel. Nos anos 40 quando os israelitas formvam a organização terrorista Irgun que cometeu, por exemplo, o atentado ao Hotel King David em que morreram mais de 100 pessoas, Israel era a menina dos olhos da esquerda. Quando foi formado, os primeiros países a reconhecerem-no de forma definitiva enquanto país foram: União Soviética, Guatemala, Bielorússia, Ucrânia, Polónia, Checoslováquia, Uruguai e Jugoslávia com os Estados Unidos a reconhecerem o governo judeu provisoriamente. Isto quando era Israel que albergava uma organização declaradamente terrorista. Hoje quando é do outro lado que existem organizações terroristas é esse outro lado que a esquerda apoia maioritariamente. Regra geral, o humanismo da esquerda tem esta coisa de se apoiar na violência indiscriminada sobre as pessoas. A bem da Humanidade.

*Percebo melhor o apoio ao Hamas vindo de quem defende a extinção de Israel que dos que rasgam as túnicas aos gritos de “Desproporcionalidade!”.

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26 pensamentos sobre “Legitimidade

  1. André Azevedo Alves

    “Outra questão que devia merecer reflexão à esquerda é o pêndulo do apoio/ataque a Israel. Nos anos 40 quando os israelitas formvam a organização terrorista Irgun que cometeu, por exemplo, o atentado ao Hotel King David em que morreram mais de 100 pessoas, Israel era a menina dos olhos da esquerda. Quando foi formado, os primeiros países a reconhecerem-no de forma definitiva enquanto país foram: União Soviética, Guatemala, Bielorússia, Ucrânia, Polónia, Checoslováquia, Uruguai e Jugoslávia com os Estados Unidos a reconhecerem o governo judeu provisoriamente. Isto quando era Israel que albergava uma organização declaradamente terrorista. Hoje quando é do outro lado que existem organizações terroristas é esse outro lado que a esquerda apoia maioritariamente. Regra geral, o humanismo da esquerda tem esta coisa de se apoiar na violência indiscriminada sobre as pessoas. A bem da Humanidade.”

    Dá que pensar, de facto…

  2. Creio que nesse tempo os “meninos bonitos” da esquerda internacional era mais a Haganah (a antepassada do exército israelita) do que a Irgun (que até era acusada de “fascista”). Mas também é verdade que cada vez se sabe mais das cumplicidades que existiam entre as duas organizações (em que, basicamente, a Haganah deixava a Irgun fazer os trabalhos que ficava mal a Haganah fazer)

  3. lucklucky

    Tanta asneira…
    Òbviamente que é legítima. Qualquer pessoa ou comunidade que se reuna de livre vontade pode criar um Estado.
    Havia combates antes da formação do Estado, os combates eram feitos pela comunidade Judia não por terceiros, nem sequer foi imposição da ONU(que não tinha meios nenhuns para forçar o que quer que seja) a não ser desenhar riscos no mapa como a maioria dos Países do Médio Oriente e África desenhados por terceiros.Israel nasceu naturalmente como Portugal por exemplo. Não vejo diferença nenhuma entre Israel e Portugal. Ouve uns tipos que mandaram ás malvas quem mandava e prontos. Lembrar que em termos Legalistas Portugal só 40 anos depois foi reconhecido pela ONU da época: Vaticano.

    Talvez deva se fazer a pergunta se a Palestina como País é legítima. Não no sentido de retirar direito algum óbviamente, mas da manifesta falta de vontade de criar um País pelos seus habitantes e de parecer mais uma imposição externa aos diversos Clãs.

    Continuo a não perceber porque é que só se fala do Irgun para esse período, estava-se em Guerra Civil de parte a parte e desde 1929 que havia massacres como o de Hebron . Havia outros bandos Árabes terroristas, e outros Judeus também. Por exemplo o Sheik Ezzedine Al-Kassam, que dá nome no presente á Brigada do Hamas foi morto pelos Britânicos nos anos 30, pertencia a um grupo terrorista.

  4. Caro Helder,

    Uma nota somente ao seu artigo, a Bielorússia à época, 1948, era um dos estados da União Soviética portanto não poderia reconhecer internacionalmente nenhum outro estado uma vez que as suas funções de soberania era exercidas por aquela.

    Felizmente a URSS já acabou não obstante os inergumenos saudosistas que para aí pululam nos media.

    DL

  5. Tanta asneira…

    Simpático.

    Israel nasceu naturalmente como Portugal por exemplo. Não vejo diferença nenhuma entre Israel e Portugal. Ouve uns tipos que mandaram ás malvas quem mandava e prontos.

    Por essa ordem de ideias, a Espanha invade amanhã, manda quem manda às “malvas” e “prontos”. De igual modo, essa visão de força legitimadora dá cobertura às acções contra Israel pelos palestinianos e pelos vizinhos. É tudo uma questão de força? “Risque-se” Israel e do mapa e fica tudo bem, porque quem mandava foi às “malvas”. Não me parece…

    O único papel que a força tem é o de estabelecer situações de facto, no terreno, que posteriormente ganham legitimidade prática com o tempo. Essa legitimidade adquirida não tem origem nas acções originais mas antes no presente: “two wrongs don’t make a right”. O balanço moral das acções cometidas na altura e que culminaram no estabelecimento de Israel é indubitavelmente negativo. Uma grande parte da responsabilidade deste facto nem é dos habitantes judeus da Palestina que apenas pretendiam ter um estado independente seu (embora facções tenham tirado partido da situação para ocupar territórios árabes). Os ingleses, potência administrativa, geriram o processo de forma vergonhosa. A solução da ONU era desiquilibrada, pois a partição era injusta perante os pesos relativos das populações. Inúmeros países viram ali a oportunidade de aliviarem as suas consciências relativamente à forma como trataram os judeus no passado. Os países árabes vizinhos interferiram de forma estúpida, incentivando os árabes da Palestina a abandonarem as suas posses. Etc.

  6. Helder,

    As fronteiras dos países do que compõem o Médio Oriente foram, na sua maioria, estabelecidas de forma arbitrária pelas potências ocidentais, depois da derrota da Turquia na Primeira Guerra Mundial, com os mandatos francês e britânico.

    Todas as áreas atribuídas a Israel pelo plano de partilha da ONU estiveram sob o controle otomano de 1517 a 1917. Quando a Turquia foi derrotada na Primeira Guerra Mundial, os franceses ocuparam toda a área, que é hoje conhecida como o Líbano e a Síria. Os britânicos, por sua vez, assumiram o controle da Palestina e do Iraque.

    Em 1926, as fronteiras foram redesenhadas e o Líbano foi separado da Síria. A Inglaterra instalou o emir Faisal, que tinha sido deposto da Síria pelos franceses, como governante do novo reino do Iraque. Em 1922, os britânicos criaram o Emirado da Transjordânia, que incorporou toda a Palestina ao leste do Rio Jordão. Isso foi feito para que o emir Abdula, cuja família tinha sido derrotada na guerra tribal da península arábica, tivesse um reino para governar.

    Todos os países (todos) que têm fronteiras com Israel só alcançaram a sua independência no século XX. Muitas outras nações árabes só se tornaram independentes depois de Israel.

  7. “O direito à propriedade precede a criação do estado” é mais um daqueles axiomas miseanistas “irrefutáveis” que são autênticas máquinas de produzir disparate.

    Digam-me lá, compadres libertários, a criação dos USA também foi “um atentado ao direito à propriedade (o direito do qual decorrem todos os outros) das populações da zona, de proporções bíblicas”?

  8. “O único papel que a força tem é o de estabelecer situações de facto, no terreno, que posteriormente ganham legitimidade prática com o tempo.”

    Quanto tempo tem de decorrer para as situações ganharem “legitimidade prática”? Como é que se estabelecem os “factos”? Por quem?

  9. “Uma nota somente ao seu artigo, a Bielorússia à época, 1948, era um dos estados da União Soviética portanto não poderia reconhecer internacionalmente nenhum outro estado uma vez que as suas funções de soberania era exercidas por aquela”

    Mas a Bielorússia (assim como a Ucrânia) tinha assento na ONU. Foi uma contrapartida exigida por Stalin para a entrada de outros países (julgo).

  10. CN

    Caro Luís Oliveira.

    Todos os Estados podem de facto ser vistos como atentados contra direitos de propriedade e contratual, mas que são tolerados por uns e desejados por outros. Afinal, não tenho num contrato de prestação de serviços como “Estado”.

    O direito natural precede a Vontade Geral e assim esta para ser compatível com a “legitimidade” tem de pressupor que a participação de cada um (mais os seus direitos naturais) num processo de “Vontade Geral” (Estado) é voluntária, ou seja, participamos no Estado e num processo democrático porque colocamos os nossos direitos (propriedade , contrato) à disposição de tal processo de decisão colectivo.

    Assim, seria bom que todas as Constituições expressamente concedam o Direito de Secessão a quem o quiser pedir (digamos, um conjunto mínimo de população e mínimo geográfico), porque só assim podemos presumir que participamos desse “Estado” de forma voluntária.

    Agora, por favor, diga lá onde está o disparate a priori e miseseano.

  11. CN

    Agora, parece óbvio que qualquer “Estado” (monopólio da violência imposto pela violência num dado Km2) pode ser visto sempre como ilegítimo.

    Por isso os anarquistas sabem que qualquer Estado e a sua fronteira são meros Status-Quos temporais. Não existe lógica na sua determinação, a única lógica seria cada um pertencer ao “Estado” (agência de segurança e arbitragem de litígios) que quisesse. Bem, de resto, a ordem internacional é anárquica porque não existe um Estado mundial.

    E assim, a origem de todas as guerras é a mania da indispensabilidade de ter de existir sempre um dado monopólio da violência em cada Km2 do planeta, o que torna inevitável a disputa por todos os Km2 do planeta.

  12. CN

    Não é preciso. Que o homem age escolhendo meios escassos para atingir fins subjectivos é indisputável.

    Agora se quiser pode tentar a defesa que a Vontade Geral precede o direito natural para o qual para ser consistente vai ter que defender um Estado Mundial.

  13. “Mas a Bielorússia (assim como a Ucrânia) tinha assento na ONU. Foi uma contrapartida exigida por Stalin para a entrada de outros países (julgo).”

    Caro Miguel embora tendo assento na Onu não faz da Bielorrúsia nem da Ucrania paises independentes, alias e sem entrar em questiunculas estéreis é curial afirmar que por um lado tinham assento,como aponta e bem, no entanto não faziam parte da comunidade internacional ou eram sujeitos de direito internacional (creio ser esta a terminologia adequada). Ademais creio se for consultar a historia desses paises verá que a data de independência coincide com o final da URSS em 1991, um pormenor que não é de todo dispiciendo.

    Aceitar que a Bielorrusia e a Ucrania eram paises soberanos na altura é ao mesmo tempo admitir que outras repúblicas sovieticas como a Estónia a Letónia ou a Lituania não eram paises ocupados pela URSS, mas antes integrantes desta, o que internacionalmente não foi aceite por diversos paises após a ocupação de 1940.

  14. lucklucky

    “Por essa ordem de ideias, a Espanha invade amanhã, manda quem manda às “malvas” e “prontos”. De igual modo, essa visão de força legitimadora dá cobertura às acções contra Israel pelos palestinianos e pelos vizinhos. É tudo uma questão de força? “Risque-se” Israel e do mapa e fica tudo bem, porque quem mandava foi às “malvas”. Não me parece…”

    Discordou do quê? Da minha comparação com Portugal parece que não, a batalha de Ourique contra a Mãe – assumindo o relatos como verdadeiros – não foi um combate pela independência de algo que não existia? A independência não era contra a Lei vigente? As fronteiras não foram mais ou menos arbitrárias e determinada pela força dos dois lados?
    Não houve nada legal nestes casos a não ser o desejo de independência e isso na maioria dos casos vai sempre contra as leis existentes. Não era legal mas era moral. A Espanha atacar sem motivo não seria moral.
    No oposto se se quer olhar para um exemplar processo temos recentemente a partição da Checoslováquia.

    ” Uma grande parte da responsabilidade deste facto nem é dos habitantes judeus da Palestina que apenas pretendiam ter um estado independente seu (embora facções tenham tirado partido da situação para ocupar territórios árabes).”
    Os ingleses, potência administrativa, geriram o processo de forma vergonhosa. A solução da ONU era desiquilibrada, pois a partição era injusta perante os pesos relativos das populações. Inúmeros países viram ali a oportunidade de aliviarem as suas consciências relativamente à forma como trataram os judeus no passado. Os países árabes vizinhos interferiram de forma estúpida, incentivando os árabes da Palestina a abandonarem as suas posses. Etc.”

    “embora facções tenham tirado partido da situação para ocupar territórios árabes” que nos diz a perspectiva com que está a ver o assunto. Desde o fim dos anos 20 que existia uma Guerra Civil que foi crescendo de intensidade. Os dois lados fizeram ocupações, os combates não foram só de um lado, essa é uma perspectiva que não entendo, parece que as pessoas assumem que como os Judeus foram bem sucedidos eram eles que mandavam as cartas, ora isso não é verdade e a vitória esteve em dúvida muitas vezes.
    Como houve uma Guerra as fronteiras que vigoraram não foram as da ONU foram as dos combates que já existiam antes da regra e esquadro da ONU a que está a dar demasiada importância na minha opinião.
    E não é é preciso ir mais longe do que o facto que os Judeus deixarem de poder ir ao Muro das Lamentações em Jerusalém até 67 ao contrário do que a regra e esquadro da ONU dizia.

    “Digam-me lá, compadres libertários, a criação dos USA também foi “um atentado ao direito à propriedade (o direito do qual decorrem todos os outros) das populações da zona, de proporções bíblicas”?”

    Muito bom ter chamado isso á baila. Há várias questões: Primeiro o território dos chamados EUA não estava todo ocupado. Segundo sim direitos de propriedade foram claramente violados. Terceiro o direito de propriedade de algumas das tribos era dificil de determinar especialmente as mais nómádicas e o meu fraco conhecimento leva-me a ter o preconceito de que algumas nem teriam teriam noção de chegar conceito. Quarto a chegada do Estado em algumas zonas foi talvez mais danosa do que os colonos ao institucionalizar um único modo de legítimidade mas aí a questão é: era possível a coexistência a longo prazo?
    Esse é um dos meus problemas com a Visão Racialista dos Continentes. Quando só Portugueses chegaram a África havia muito território livre. Não há razão para por exemplo não se ter partido Angola entre aqueles que queriam ficar ligados a Portugal e aqueles que queriam a Independência.

  15. “Aceitar que a Bielorrusia e a Ucrania eram paises soberanos na altura é ao mesmo tempo admitir que outras repúblicas sovieticas como a Estónia a Letónia ou a Lituania não eram paises ocupados pela URSS, mas antes integrantes desta, o que internacionalmente não foi aceite por diversos paises após a ocupação de 1940”

    Não pretendia colocar isso em questão. Apenas queria referir que o registo do reconhecimento da Bielorussia se deve, provávelmente, ao facto de sere membro da ONU.

  16. lucklucky

    16# correcção “chegar ao conceito”

    Se olharmos para a descolonização, dela sairam países com problemas de legitimidade na medida em violaram mais completamente a propriedade se usarmos a mesma bitola para Israel ou a Palestina. Mas como a limpeza étnica/cultural ou violação de propriedade foi “bem sucedida”, com isto quero dizer eliminou-se totalmente a resistência, excepto uma rebelião larvar em Cabinda de que Portugal como habitualmente lavou as mãos depois de promessas o problema desapareceu.
    E por exemplo qual foi a legitimidade para Portugal entregar Macau á China?

  17. “embora facções tenham tirado partido da situação para ocupar territórios árabes” que nos diz a perspectiva com que está a ver o assunto. Desde o fim dos anos 20 que existia uma Guerra Civil que foi crescendo de intensidade. Os dois lados fizeram ocupações, os combates não foram só de um lado, essa é uma perspectiva que não entendo”

    (…)

    “Como houve uma Guerra as fronteiras que vigoraram não foram as da ONU foram as dos combates que já existiam antes da regra e esquadro da ONU a que está a dar demasiada importância na minha opinião.”

    Mesmo as froneteiras a regra-e-esquadro da ONU davam ao Estado judeu muito território em que a maioria (esmagadora, nalguns casos) da população era árabe. Se fossêmos usar um critéria semalhante ao usado na India/Paquistão (maioria demográfica em cada zona), o “Estado judeu” teria sido para aí Jerusalém e a provincia de Televive-Jaffa (ñão tenho ilusões que, mesmo nesse caso, os´árabes aceitassem a partilha).

  18. CN

    “Primeiro o território dos chamados EUA não estava todo ocupado.”

    O Lucky tem toda a razão. Propriedade pode ser visto como aquilo que era ocupado e usado pelas tribos. O resto não era propriedade dos Índios. E até existiram mesmo compras de terrenos a Índios.

  19. “Propriedade pode ser visto como aquilo que era ocupado e usado pelas tribos. O resto não era propriedade dos Índios.”

    Vamos imaginar uqe o CN recebe um terreno em herança lá para trás do sol posto, digamos Bragança. Como é longe e não quer saber do terreno para nada, fica 10 anos sem lá ir.

    Eu chego lá, monto uma cerca à volta e digo que o terreno é meu porque “estabeleci o facto” de que o terreno não é usado. Passam outros 10 anos e um dia vc vai lá e está lá a cerca e um guarda.

    O terreno é meu ou é seu? Os 10 anos de ocupação chegam para estabelecer a “legitimidade prática” da situação? Chama a polícia? Vai guerrear esse km2? Ou vai ler o Mieses?

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  21. Não era legal mas era moral.

    Lucklucky,

    Aqui é que está o cerne da questão. Dizer que o desejo de independência de Portugal era moral está aberto a algúmas dúvidas. No caso de Israel, as dúvidas aí são enormes e impossíveis de ultrapassar.

    Qualquer “estado” (entre aspas porque na idade média o conceito como o entendemos não existia) que pretendesse independência não o fazia por vontade dos habitantes mas antes por uma aristocracia feudal. Nesse sentido, o conflito não era entre povos, mas antes entre soberanos (à força) destes. A história é o que é, a força prevaleceu, e a moralidade do acto é difícil de julgar. Eventualmente poderíamos dizer que um soberano mais benevolente a revoltar-se contra um tirânico seria “mais moral”.

    No caso de Israel, o caso é muito diferente. O conflito era mais directamente entre os povos, embora no lado judeu existissem algumas estruturas de liderança com via ao estabelecimento de um regime representativo democrático e do lado árabe estruturas admitidamente tribais, com algumas excepções minoritárias influenciadas pelo estrangeiro ou pelo pan-arabismo. No Mandato Britânico, existiam dois povos que reclamavam independência no mesmo território, cada um julgando-se o seu ocupante legítimo. Como referi, e não apenas eu, a proporção populacional entre judeus e árabes era muito diferente do plano da ONU em que Israel se baseou para declarar a independência. Só aqui levanta-se logo uma questão moral importante. Em 1948 não estávamos na idade média. Existia uma corrente de nacionalismo árabe forte, desagradada pela traição britânica pós-1ª-Guerra, que achava que a sua independência estava “long overdue”. Ao contrário da idade média, conceitos de propriedade, auto-determinação dos povos, direitos humanos, etc, estavam no consciente das pessoas, que já não eram servos ligados à terra cujo soberano podia mudar dependendo da força, de uma troca de vassalagem, ou até de um casamento.

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  24. jacarlos

    o Hotel era o Quartel general dos britânicos, CONVÊM NÃO ESQUECER. E numa altura em que os britânicos tudo faziam para impedir os judeus de desembarcar na palestina, disparando e fazendo recuar os barcos que chegavam à sua costa e pondo os judeus que desembarcavam em campos prisionais. Recordem-se que o holocausto estava ao virar da esquina.

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