Fantástico!

Washington Post

Saudi Arabia, the oil-rich Islamic kingdom that forbids the public practice of other religious faiths, will preside Wednesday over a two-day U.N. conference on religious tolerance that will draw more than a dozen world leaders

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23 pensamentos sobre “Fantástico!

  1. Carlos Duarte

    Caro Miguel,

    Este artigo do Post é algo despropositado e diria até contraproducente. O ACTUAL Rei da Arábia Saudita tem efectuado um esforço de aproximação do Islão (naquele caso específico, Sunita e Salafista) às outras duas “religiões do Livro” (Judaísmo e Cristianismo) e tem passado a mensagem que deve existir mais tolerância e compreensão mútua para os crentes no mesmo Deus.

    Agora, daí a mudar a prática e lei na Arábia Saudita vai um passo de gigante e não me parece concebível que uma mudança dessa magnitude ocorra do dia para a noite (a não ser, claro, que se pretenda a queda da Casa de Saud e a transformação da Arábia Saudita num “Irão” sunita, ainda mais radical – que será sempre por virtude do Wahabismo local).

  2. A Arábisa Saudita é um dos piores exemplos quanto a tolerância religiosa e acho uma aberração que seja este país a presidir a uma conferência sobre o tema. Verdade seja dita que também não espero nada destas conferênciasa e menos ainda da ONU.

    Não pretendo a transformação da Arábia Saudita num novo Irão nem julgo que o meu post irá contribuir para o que quer que seja. Acho que as políticas da própria Casa de Saud (nomeadamente a promoção do Wahabismo) terão feito muito mais por isso.

  3. Luís Lavoura

    Mas tolerância não é precisamente isso? Haver uma religião dominante (“de Estado”), e as outras religiões serem admitidas, desde que praticadas apenas em privado.

    É assim que se diferencia “tolerância religiosa” de “liberdade religiosa”.

  4. Se achar que a apostasia deve ser considerada um crime (com pena capital caso o apósta não reconsidere) então a Arábia Saudita é mesmo o paraíso da tolerância religiosa.

    Outras pérolas da tolerância saudita aqui.

    Já agora, compare a tolerância e a liberdade noutros países (como a Inglaterra ou a Noruega) em que também existe uma religião de estado.

  5. Luís Lavoura

    Miguel, o meu comentário era meio a brincar. Claro que eu não sou apreciador da versão de “tolerância” religiosa utilizada na Arábia Saudita. Mas também não sou adepto da (maior) tolerância religiosa do Reino Unido ou da Noruega; em particular, acho repugnante um chefe de Estado ser também chefe religioso, como se faz no Reino Unido (note-se que tal não se passa nem na Arábia Saudita nem no Irão, onde os chefes de Estado não são dignitários religiosos).

    Eu sou a favor da completa liberdade religiosa, na qual não haja qualquer religião favorecida pelo Estado, e portanto nenhuma religião seja meramente “tolerada”. Acho que todas as pessoas devem ser livres de seguir e de fomentar a religião que desejem, às claras e à sua própria custa (isto é, sem ajudas por parte do Estado).

  6. Miles

    Dinheiro para exportar a sua versão tolerante do islão têm eles, os sauditas.Até cá já vejo uns islâmicos muito barbudos por enquanto muito tolerantes.O que andarão a fazer só o SIS deve saber…mas o que eles andam a fazer em Marrocos , aqui ao lado já se tem visto…
    E como têm muito dinheiro têm muitos amigos sempre dispostos a recebê-lo e a clamar pelas tolerâncias…

  7. Tom Joad

    “A Arábisa Saudita é um dos piores exemplos quanto a tolerância religiosa e acho uma aberração que seja este país a presidir a uma conferência sobre o tema. Verdade seja dita que também não espero nada destas conferênciasa e menos ainda da ONU.

    Não pretendo a transformação da Arábia Saudita num novo Irão nem julgo que o meu post irá contribuir para o que quer que seja. Acho que as políticas da própria Casa de Saud (nomeadamente a promoção do Wahabismo) terão feito muito mais por isso”

    Bem mao o miguelito nao è neste planeta Terra que existe um paìs chamado Arabia Saudita que sao uns fervorosos aliados dos EUA????? A falar mal dos amigos miguelito???? aiaiaia

  8. “…(note-se que tal não se passa nem na Arábia Saudita nem no Irão, onde os chefes de Estado não são dignitários religiosos).”

    Caro LL

    É melhor consultar a constituição Iraniana para ver quem efectivamente é o Chefe Supremo do Estado no Irão.
    Não me diga que julga que é aquele palhaço que aparece na televisão?
    Além disso é uma característica do Islamismo (em qualquer umas das suas correntes) ao nível do poder supremo dum país ou tribo, que o Líder é também a máxima autoridade religiosa.
    O preceito “A César o que é de César e a Deus o que é de Deus” é de origem exclusivamente Cristã.
    .

  9. “…neste planeta Terra que existe um paìs chamado Arabia Saudita que sao uns fervorosos aliados dos EUA…”

    Com os amigos daqueles os EUA não precisam de inimigos para nada…
    Os Sauditas não são aliados dos EUA, são um protectorado dos EUA por conveniência mútua e bastante mal agradecidos.
    .

  10. Caro Miguel

    Mas a ONU não tem efectivamente solução, senão a pura extinção.
    Hoje no Publico noticia-se que uma tal FNUP defende que a “Mutilação genital feminina só acabará respeitando as tradições que a defendem”, propondo “práticas alternativas” sem danos para as raparigas…
    Não consegui perceber quais são as “práticas alternativas”, nem consigo vislumbrar qual a pratica alternativa que eliminará a degradante humilhação das mulheres.
    Suponho que esta tal FNUP em face da prática do canibalismo se proponha ensinar os canibais a comer com faca e garfo…
    .

  11. “Mas a ONU não tem efectivamente solução, senão a pura extinção.”

    Não era má ideia. Altenativamente podia-se fazer um significativo “scale-down” mantedo-se apenas o Conselho de Segurança

  12. “Além disso é uma característica do Islamismo (em qualquer umas das suas correntes) ao nível do poder supremo dum país ou tribo, que o Líder é também a máxima autoridade religiosa.”

    A Rainha de Inglaterra é o topo da hierarquia da igreja anglicana…

    “O preceito “A César o que é de César e a Deus o que é de Deus” é de origem exclusivamente Cristã.”

    Eu não diria cristã, eventualmente católica. E, de facto, não tão antigo assim…

  13. Luís Lavoura

    “é uma característica do Islamismo (em qualquer umas das suas correntes) ao nível do poder supremo dum país ou tribo, que o Líder é também a máxima autoridade religiosa”

    Falso. Isso nunca foi assim no islamismo, a não ser nos primeiros quatro califas, imediatamente depois da morte de Maomé, ou seja, apenas nos 30 primeiros anos do islamismo.

    No Islão, tal como no judaismo, não há aliás autoridades religiosas máximas nem representantes de Deus na Terra. Isso é no catolicismo. No catolicismo medieval é que a autoridade máxima religiosa e política coincidiam no papa (chamava-se a isso a Republica Christiana). No Islão tal como no judaismo há peritos religiosos (os ulemas = os rabinos), mas eles nunca coincidiram, na tradição islâmica, com os detentores do poder político. Quando muito, orientaram-nos na sombra.

    Vejo por exemplo o recente livro “100 mitos sobre o Médio Oriente”, de Fred Halliday.

  14. Luís Lavoura

    Há que perceber que, ao contrário do catolicismo, que é uma religião hierárquica, na qual o papa nomeia os bispos e os bispos nomeiam os padres, e portanto há sempre uma autoridade, umas pessoas que têm mais poder e mais saber do que outras (o bispo tem mais poder do que os padres, o papa tem mais poder do que os bispos), no islamismo e no judaismo isso não é assim. Nessas religiões os homens são todos homens, e Deus é Deus. Nenhum homem é representante de Deus. Nas religiões islâmica e judaica há diferentes autoridades (peritos) religiosas, mas essas autoridades não estão hierarquicamente umas acima das outras e, em último lugar, cabe a cada homem individualmente ler o Livro e aprendê-lo bem. Ou seja, os rabinos e os ulemas e os mullahs são apenas homens como os outros, mas que estudaram a tradição religiosa com mais profundidade e que, como tal, são respeitados e cuja orientação é ouvida. Mas diferentes rabinos e diferentes ulemas disputam entre si a interpretação dos textos e, portanto, nenhum deles tem a razão suprema, ao contrário daquilo que acontece no catolicismo.

    Não havendo estrutura de poder no islamismo e no judaismo, é evidente que essas religiões também não podem servir de base ao poder político. Ao contrário daquilo que acontece no catolicismo, no islamismo e no judaismo nunca houve uma autoridade suprema, um chefe máximo, que pudesse coincidir com o poder político.

  15. “Eu não diria cristã, eventualmente católica. E, de facto, não tão antigo assim…”

    Caro JLP

    Cristã, porque segundo a tradição foi instituida directamente por Cristo.
    De facto, talvez não seja tão antiga assim, mas “de jure” faz parte da doutrina.
    .

  16. “Ou seja, os rabinos e os ulemas e os mullahs são apenas homens como os outros, mas que estudaram a tradição religiosa com mais profundidade e que, como tal, são respeitados e cuja orientação é ouvida.”

    LL

    Não sou especialista de religiões.
    Mas tenho um amigo Judeu e assisti à sua “evolução” no estudo das Escrituras e sei que existe uma hierarquia no Judaísmo.
    Mas no Judaísmo, efectivamente a alta hierarquia religiosa não garante o poder secular.
    Mas o LL mistura o Judaísmo com o Islamismo como se o último derivasse do primeiro directamente e não é o caso.
    Quanto muito o Islamismo deriva do Cristianismo duma forma de tal modo corrompida que se afastou definitivamente.
    Mas o Islamismo é uma religião que se propagou do topo da sociedade para as bases, enquanto que o Cristianismo seguiu o percurso inverso, das bases até conquistar o Império.
    Por isso é que a acção de Atartuk quase acabou com o Islão na Turquia e a perseguição dos Soviéticos fortaleceu o Cristianismo nos países de Leste.
    Tirando alguns Estados árabes mais artificiais, todos os lideres seculares fundam a sua legitimidade numa presuntiva descendencia de Maomé e são considerados efectivamente a autoridade religiosa máxima.
    .

  17. “Ao contrário daquilo que acontece no catolicismo, no islamismo e no judaismo nunca houve uma autoridade suprema, um chefe máximo, que pudesse coincidir com o poder político.”

    Uma não houve, houve e existem muitas, no caso dos Islamismo.
    O Judaísmo não é para cá chamado.
    Mas anda por aí um personagem escondido numas cavernas, que quer resolver esse assunto, estabelecendo o Califado Universal…
    .

  18. Luís Lavoura

    Mentat:

    1) Os estados árabes já tiveram montes de líderes políticos mas nenhum deles pretendeu alguma vez ser descendente de Maomé ou ser autoridade religiosa suprema. A única exceção moderna é o rei de Marrocos, que pretende de facto ser descendente de Maomé e que se intitula “líder dos crentes”, mas que não é de facto uma autoridade religiosa, nem mesmo em Marrocos. De resto, no islamismo, ser descendente de Maomé não leva a nada, porque Maomé é, no islamismo, um homem como os outros.

    2) O Ataturk não acabou com o islamismo na Turquia (longe disso!). Ele laicizou o Estado turco, o que é diferente. O Estado turco era antes do Ataturk um Estado confessional, tinha uma religião de Estado. Mas o sultão não era uma autoridade religiosa. Nunca foi nem pretendeu sê-lo. O sultão turco sempre foi apenas e somente um líder político de um Estado confessional (mais ou menos como Salazar foi líder político de um Estado confessional, mas não foi líder religioso!).

    3) Usama bin Ladin quer de facto estabelecer um califado, entendido como um Estado confessional islâmico. Certo. Mas um Estado ser confessional nada tem a ver com o líder político desse Estado ser também autoridade religiosa. São coisas diferentes. Por exemplo, a Arábia Saudita (de onde Usama bin Ladin é originário, embora asua família seja de origem iemenita) é um Estado confessional, mas o rei Abdallah e os outros altos políticos sauditas NÃO SÃO autoridades religiosas.

    Eu o que contestei no seu comentário foi a sua afirmação de que nos países islâmicos a autoridade política e religiosa coincidam. Isso é falso e SEMPRE foi falso no islamismo – ao contrário daquilo que se passa no catolicismo, onde na Idade Média o papa era líder simultâneamente religioso e político. Agora, é claro e evidente que há paísess islâmicos com Estados confessionais – embora os maiores países islâmicos (a Indonésia, o Bangladesh, o Paquistão, a Turquia) tenham todos eles Estados laicos – já tinha reparado nisso?

  19. Luís Lavoura

    Miguel, o Irão é um caso especial, pois segue o xiismo, que é uma corrente minoritária do islamismo. Muitos muçulmanos, aliás, consideram que o xiismo é uma religião separada. No xiismo há de facto hierarquia religiosa, creio eu, mas mesmo no Irão há muitos ayatollahs independentes, não estão subordinados uns aos outros. O mesmo se passa no Iraque xiita, onde há muitos ayatollahs, uns mais importantes do que outros, mas não numa relação hierárquica entre si.

  20. “Mas um Estado ser confessional nada tem a ver com o líder político desse Estado ser também autoridade religiosa.”

    Talvez eu não me saiba explicar, mas à semelhança do que lembrou o JLP – “A Rainha de Inglaterra é o topo da hierarquia da igreja anglicana” e não é por isso que é considerada uma autoridade religiosa.

    Nos paises mulçumanos a autoridade máxima politica é por tradição o topo da hierarquia religiosa, talvez porque, como o LL disse, essa hierarquia é muito difusa.

    Não é só o caso do Rei de Marrocos.
    O Rei da Jordânia é o último descendente reinante da dinastia hachemita (à qual Maomé pertencia), que já governou o Egipto, o Iraque, a Siria, etc.

    Tanto na Indonésia como na Malásia ainda existem zonas governadas por sultões.

    No Paquistão para mal dos nosso pecados, uma boa parte do território é governado “de facto” (e caso de jure) por Emires.
    .

  21. Pingback: Spanish Pundit

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