Incongruências com piada (6)

Num exercício de criatividade opinativa, o Rui Tavares começa a sua mais recente posta no 5 Dias referindo que «as palavras nunca são inteiramente claras nem constantes», lançando-se de seguida num texto com algumas contradições e argumentações defeituosas que parecem querem confirmar que, pelo menos no caso dele, as palavras são realmente obscuras e inconstantes. A “tese” do RT é essencialmente que há globalização para lá (e até mais importante) que a globalização “financeira” e “dos mercados”: A globalização “comunicacional” e “tecnológica”. Um pouco mais à frente, esta última ganha ainda as facetas “cultural” e do “conhecimento”. Segundo RT, esta última é que é a globalização irreversível.

Curiosamente, RT não nos explica como é que as comunicações e as tecnologias serão globais se não existirem também mercados globais onde possam ser trocadas. Enfim, as pessoas por vezes enamoram-se de determinadas ideias, constroem argumentos sobre elas e, convenientemente, varrem para baixo do tapete aqueles pequenos detalhes que podem colocar o “edifício” em causa. De igual modo, mais perto do fim, RT dá o exemplo das propinas altas como um factor limitador da mobilidade social e do intercâmbio de ideias, ao mesmo tempo que louva os Estados Unidos nesses aspectos; ignorando assim o incómodo detalhe de que se há país onde as propinas no ensino superior são altas, esse país é a América.

Até aqui, nada de especial. O Rui Tavares não será nem a primeira nem a última pessoa a desenvolver um argumento errado por apreciar de tal modo as conclusões a que quer chegar que isso impeça a observação de contradições. O interesse está em que se leva demasiado a sério. O Lidador chama a atenção para algumas incongruências, escrevendo na caixa de comentários:

«Esta é daquelas afirmações que não necessitam da realidade para nada. Basta juntar uns conceitos anematizados , misturar a gosto e helas, sai uma tese olímpica para a mesa da esquina.
Se esta afirmação fosse “verdade”, então nos países onde as propinas são baixas ou inexistentes, as ideias circulariam à velocidade da luz, as “desigualdades” seriam um conceito pré-histórico, e a mobilidade social seria frenética.
É precisamente o contrário, mas o que interessa a realidade?
Quanto à América que “sucumbe”, a alucinação desejante é de um gajo cair de cu.
Não…a realidade não interessa pevas a quem tem uma ideologia para se enclausurar.»

Admito que o RT não tenha apreciado o tom do comentário por aí além. Mas a resposta que deu não será conducente à “circulação de ideias” que apregoou linhas antes:

«Lidador, veja se aprende.»

Só. Mais nada. Nem uma semi-tentada contra-argumentação. Apenas quatro palavras, apesar de tudo, cheias de significado.

20 pensamentos sobre “Incongruências com piada (6)

  1. “Curiosamente, RT não nos explica como é que as comunicações e as tecnologias serão globais se não existirem também mercados globais onde possam ser trocadas.”

    Vou tentar explicar eu:

    É muito mais fácil criar barreiras (inclusive fisicas) ao movimento de bens do que ao movimento de ideias (quanto aos movimentos de capitais, acho que, mais cedo ou mais tarde, eles implicam movimentos de bens logo também é mais fácil limitá-los do que aos movimentos de ideias).

    E quando falo em “criar barreiras” não estou falando apenas da criação intencional de barreiras (p.ex., se os custos dos transportes crescerem mais – ou descerem menos – que os custos de produção nos outros sectores da economia, as barreiras ao comércio internacional aumentarão).

    Já agora, no final do século XIX a economia era provavelmente mais globalizada do que durante grande parte do século XX; mas será que a cultura do século XX não terá sido mais global do que a do final do século XIX?

  2. JoaoMiranda

    Do artigo de Rui Tavares: ««Propinas altas diminuem a mobilidade social, aumentam as desigualdades »»

    A mobilidade social e a igualdade não serão um bocadinho incompatíveis?

  3. “A mobilidade social e a igualdade não serão um bocadinho incompatíveis?”

    em termos absolutos talvez (numa sociedade absolutamente igualitária é logicamente impossivel haver mobilidade social vertical).

    Em termos relativos, não: numa sociedade em que haja poucas desigualdades sociais será provavelmente mais fácil o individuo conseguir passar de uma classe para outra do que numa em que os desníveis sejam muito grandes.

  4. ruitavares

    Duas respostas e meia:

    o que eu disse ao lidador ficou sem contexto. além do comentário do lidador, tinha havido cometários de duas outras pessoas, o luís lavoura e o luis rainha, também críticos do meu texto, mas bem escritos e interessantes. o que acontece é que eu agradeci (e elogiei) os comentários destes e disse o lidador “veja se aprende [com eles]” — ou seja, veja se aprender com os outros comentadores a entrar em diálogo. como qualquer bloguer, reservo-me o direito de apenas responder a gente que respeite minimamente o interlocutor.

    joão miranda: a igualdade e a mobilidade social não são incompatíveis, bem pelo contrário. não é por acaso que os países menos desiguais da Europa — os escandinavos, a holanda, etc. — são também aqueles em que há maior mobilidade social. se você der um patamar de formação, segurança e autonomia individual a partir do qual não se desce, toda a gente parte em boas condições para, se desejar, ascender socialmente. neste momento, a europa ocidental tem mais mobilidade social do que os EUA. Portugal é, entre os países europeus, dos mais desiguais e daqueles que tem menos mobilidade social. historicamente, a igualdade (perante a lei, de oportunidades, de direitos e garantias sociais, de acesso ao ensino, etc.) foi na maioria das vezes pensada como forma de desbloquear os entraves à mobilidade social.

    em relação ao texto, meia resposta: ao ler, parece que interpretam que eu seria contra a globalização económica e a favor da globalização cultural. não é isso que eu digo (na verdade, sou a favor das duas). digo apenas que uma é mais reversível do que a outra (o que se comprova com exemplos históricos) e que elas não estão forçosamente ligadas porque a globalização cultural não está directamente dependente do preço do petróleo, da contracção do crédito ou das barreiras alfandegárias. indirectamente, claro que há ligações entre uma e outra, mas elas não são unívocas.

  5. “a igualdade e a mobilidade social não são incompatíveis, bem pelo contrário. não é por acaso que os países menos desiguais da Europa — os escandinavos, a holanda, etc. — são também aqueles em que há maior mobilidade social.”

    Exacto. Este artigo do Nytimes lança luz sobre o comentário do Rt:

    “One surprising finding about mobility is that it is not higher in the United States than in Britain or France. It is lower here than in Canada and some Scandinavian countries but not as low as in developing countries like Brazil, where escape from poverty is so difficult that the lower class is all but frozen in place.

    Those comparisons may seem hard to believe. Britain and France had hereditary nobilities; Britain still has a queen. The founding document of the United States proclaims all men to be created equal. The American economy has also grown more quickly than Europe’s in recent decades, leaving an impression of boundless opportunity.”

    http://www.nytimes.com/2005/05/15/national/class/OVERVIEW-FINAL.html?pagewanted=4&_r=1&ei=5087&en=44f0e97385ad85b7&ex=1118894400&nl=ep&rd=hcmcp?p=048sJb048sMb4cX5R012000mgHbIgHff&emc=ep

  6. tric

    O Rui Tavares prega bem!! gosta de comentar as ideias dos outros com +- estes termos

    ”gente capaz de viver na Idade Média” e defender que “a peste negra era uma coisa óptima”

    mas já não gosta de ser comentado com o mesmo espirito, apesar do Lidador ser muito mais bem educado…

  7. JoaoMiranda

    ««a igualdade e a mobilidade social não são incompatíveis, »»

    Deve haver algum aspecto da matemática da coisa que eu não estou a captar.

    ««não é por acaso que os países menos desiguais da Europa — os escandinavos, a holanda, etc. — são também aqueles em que há maior mobilidade social.»»

    Se a desigualdade é baixa, que mobilidade é que podem ter?

    ««se você der um patamar de formação, segurança e autonomia individual a partir do qual não se desce, toda a gente parte em boas condições para, se desejar, ascender socialmente.»»

    E isso não causará desigualdade?

    ««historicamente, a igualdade (perante a lei, de oportunidades, de direitos e garantias sociais, de acesso ao ensino, etc.) foi na maioria das vezes pensada como forma de desbloquear os entraves à mobilidade social.»»

    Sim, mas a igualdade perante a lei apenas garante que os melhores ganham. Não garante igualdade de resultados.

  8. Jason Statham

    LOL Miranda

    É isso mesmo. A esquerda quer igualdade de resultados, o que só se alcança com desigualdade perante a lei (roubar a uns para dar a outros, privilégios a grupos “desfavorecidos”, etc).

  9. ruitavares

    “Sim, mas a igualdade perante a lei apenas garante que os melhores ganham. Não garante igualdade de resultados.”

    Mas quem lhe falou de igualdade de resultados? Se a igualdade perante a lei, e a igualdade de condições de partida, e a igualdade de acesso à educação, etc. permitem que os melhores ganhem — ergo: permitem mais mobilidade social. QED.

  10. “Se a desigualdade é baixa, que mobilidade é que podem ter?”

    Dois exemplos hipotéticos:

    No pais A, temos dois grupos sociais, o I e o II (para simplificar, vamos assumir que ambos têm 50% da população e todos os indivíduos dentro de cada grupo ganham o mesmo). O grupo I tem um rendimento médio de 10 euros e o II um de 90 euros. Há 1% de probabilidade de, num dado período de tempo, um individuo mudar de grupo.

    No pais B, temos o grupo III e o grupo IV (mesmas premissas). O grupo III tem um rendimento médio de 40 e o grupo IV de 60. Há 20% de probabilidade de, no mesmo período de tempo, um individuo mudar de grupo.

    Questão: em qual dos dois países há mais mobilidade social?

  11. JoaoMiranda

    ««Mas quem lhe falou de igualdade de resultados? Se a igualdade perante a lei, e a igualdade de condições de partida, e a igualdade de acesso à educação, etc. permitem que os melhores ganhem — ergo: permitem mais mobilidade social. QED.»»

    Nope. A ideia que a igualdade de condições de partida gera mobilidade social pressupõe que a posição social não está correlacionada com as qualidades inatas. Basta que a genética tenha um efeito significativo na competitividade para que a igualdade de condições de partida apenas garanta que o topo da sociedade seja ocupado pelos geneticamente superiores.

  12. lucklucky

    É interessante que se a Suécia fosse um Estado dos EUA seria um dos mais pobres. E que todos os meios que os Países Escandinavos adoptaram para combater o declínio e se manterem á tona de água passa por liberalizar e taxar menos e inclusive ter cheques educação, neste momento o Estado Sueco já taxa menos empresas que o Estado Americano.

    As coisas mudam rápidamente.

  13. “É interessante que se a Suécia fosse um Estado dos EUA seria um dos mais pobres.”

    Se contarmos com o facto dos suecos trabalharem menos horas por semana e terem mais férias que os norte-americanos, não.

  14. ruitavares

    João Miranda, pare lá de viajar na maionese e desça à terra. Quando se fala de mobilidade social, e de ascensão e particular, fala-se da possibilidade maior ou menor de os indivíduos do país X poderem sair da classe social em que nasceram. Em certos países, por razões legais, sociais ou económicas — ou por causa da existência de castas, por exemplo — mesmo indivíduos com talento excepcional não conseguem ascender. Em países com maior igualdade legal, de acesso ao ensino, etc. — o terreno de jogo está mais equilibrado à partida (não obrigatoriamente à chegada) e há mais indivíduos a conseguirem ascender. A genética aqui, mesmo a admitir os seus pressupostos, é lateral. Num país com distribuição mais igual de condições, os seus seres geneticamente superiores têm mais hipotese de ascender e exercer a sua magia a partir do topo. Num país mais desigual e com menos mobilidade social — as duas coisas costumam andar juntas — a maioria dos seus seres geneticamente superiores tem barreiras artificiais à ascensão.

    A desigualdade torna as hierarquias mais difíceis de quebrar e resulta em menos mobilidade social. Por isso os países menos desiguais têm mais mobilidade social. E as gerações em que os EUA eram menos desiguais foram as que tinham mais mobilidade social. Agora que os EUA estão mais desiguais têm menos mobilidade social do que a Europa, coisa que não se verificou durante quase todo o século XX. O artigo do NYT que o Luís Marvão cita é interessante. O exemplo do Miguel Madeira também capta bem a coisa.

  15. JoaoMiranda

    ««A genética aqui, mesmo a admitir os seus pressupostos, é lateral. Num país com distribuição mais igual de condições, os seus seres geneticamente superiores têm mais hipotese de ascender e exercer a sua magia a partir do topo. »»

    Excepto se já estiverem no topo, caso em que não há mobilidade. Aquilo que o Rui Tavares parece não querer reconhecer é que a existência de condições iguais à partida e o ensino gratuito tem como resultado que em duas ou três gerações a sociedade fica escalonada de acordo com as qualidades genéticas. Outra coisa que Rui Tavares não quer reconhecer é que a riqueza inicial permite que os fracos do ponto de vista genético não caiam demasiado na escala social.

    ««E as gerações em que os EUA eram menos desiguais foram as que tinham mais mobilidade social. Agora que os EUA estão mais desiguais têm menos mobilidade social do que a Europa, coisa que não se verificou durante quase todo o século XX.»»

    Claro. No longo prazo os geneticamente superiores passam a ocupar o topo da sociedade e a partir daí deixa de haver mobilidade. Por outro lado, a própria mobilidade social cria desigualdade. Logo é natural que sociedades com mais igualdade se transformem em sociedades com mais desigualdade. A meritocracia americana limitou-se a seleccionar uma casta geneticamente superior.

  16. JoaoMiranda

    Já agora, a ideia de que o ensino superior gratuito favorece a mobilidade social é uma fantasia. Basta ver que as classes baixas são contribuintes líquidos do sistema superior. As classes altas são beneficiários líquidos. Isto acontece porque as classes altas têm maior probabilidade de frequentar a universidade pública e as classes baixas têm maior probabilidade de não as frequentar. Uma pessoa de 23 anos tem maior probabilidade de já ter contribuído com 5 anos de impostos se pertencer às classes baixa e maior probabilidade de ter usufruído de 5 anos de ensino público gratuito se pertencer às classes altas.

  17. ruitavares

    “No longo prazo os geneticamente superiores passam a ocupar o topo da sociedade e a partir daí deixa de haver mobilidade.”

    O João Miranda oscila entre o lamarckismo e o darwinismo social. Quer isso dizer que as castas superiores são geneticamente superiores e que se puséssemos o contador a zero voltariam a ser castas superiores em três gerações? Fantástico. Aqui temos um liberal a defender o tipo de sociedade contra a qual o liberalismo nasceu.

    Só que, enquanto o contador estivesse a zeros, o intocável com mérito poderia passar à frente do brâmane sem mérito. E isso, politicamente, é justiça. E numa sociedade menos desigual — que é uma sociedade com mais mobilidade social — o indivíduo com mérito terá menos obstáculos à ascensão social. O que quer dizer que a sociedade em geral, beneficia com o sucesso desse indivíduo com mérito, e que a abolição de obstáculos à sua ascensão é uma escolha com benefício para a sociedade. E os “geneticamente superiores” de uma geração, se forem mesmo geneticamente superiores, não precisam da ajuda da desiguladade (de oportunidades, de acesso à educação, perante a lei, etc.) para verem as recompensas da sua superioridade genética.

  18. “Já agora, a ideia de que o ensino superior gratuito favorece a mobilidade social é uma fantasia. Basta ver que as classes baixas são contribuintes líquidos do sistema superior. As classes altas são beneficiários líquidos.

    Mesmo que a parte que eu italicizei seja verdade, isso é irrelevante para a questão se o ensino gratuito superior favorece a mobilidade social. Se o JM pensar um bocadinho no que escreveu, em breve chegará à conclusão que essa parte (se for verdadeira) apenas demonstrará que o ensino superior gratuito não favorecerá a igualdade, não que não favorecerá a mobilidade.

  19. ruitavares

    “a sociedade em geral beneficia com o sucesso desse indivíduo com mérito”

    havia ali uma vírgula a mais

  20. “Claro. No longo prazo os geneticamente superiores passam a ocupar o topo da sociedade e a partir daí deixa de haver mobilidade.”

    Para esse raciocinio do JM poder ser correcto é necessário assumir certas premissas que ele não está a especificar:

    a) ausência de sexo reprodutivo interclassisista significativo

    b) ausência do factor “um gene bom, dois genes mau”; p.ex., se eu herdar um dado gene de um dos meus pais, estou imune à malária; se o herdar de ambos os meus pais, nasço com uma anemia mortal. Creio que há estudos indicando que algumas famílias com grande incidência de famosos cientistas ou artistas têm também uma grande incidência de esquizofrénicos (veja-se a família Einstein).

    c) Que as qualidades necessárias ao sucesso social são constantes no tempo (p.ex., podemos imaginar um cenário em que a “inteligência” e a “firmeza” se sucedam alternativamente no tempo como factores mais importantes para o sucesso)

    Acho que basta um destes pressupostos estar errado para o raciocinio do JM falhar.

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