Como comentário a meu anterior post, o economista Carlos Santos apresenta-nos, n’O valor das ideias, um gráfico para justificar que aumentos da massa monetária não provocam aumento dos preços… Talvez, então, consiga explicar o porquê do Banco Central Europeu não baixar as suas taxas de referência (ou seja, aumentar a emissão de moeda) para “estimular o crescimento económico”, justificando tal decisão com a necessidade de “travar a inflação”?
Mas… já que estamos a usar gráficos… que tal a seguinte evolução do M4 e o CPI, no Reino Unido?
Sendo Carlos Santos professor de Econometria, talvez possa explicar melhor que eu a elevada correlação entre as duas variáveis (Pearson = 0,91), tendo em conta, também, a possibilidade do CPI estar a ser subestimado:
There has been criticism of CPI as being a far less effective measure of price rises than the Retail Prices Index as it is easier to manipulate and less broad based (for example excluding housing).
… assunto já por mim abordado em anterior post (relativamente às políticas da Reserva Federal Americana).
Mas talvez o Carlos Santos vá pela habitual cartilha que relaciona o actual aumento da generalidade dos preços com a subida dos preços do petróleo… Sendo assim, sugiro-lhe o seguinte gráfico publicado pelo Luís Aguiar Santos:
Quererá isto dizer que a subida dos preços do petróleo influencia – também! – aumentos da quantidade de moeda em circulação??? Ou faz mais sentido que a relação causa-efeito seja inversa?
Nota: obrigado ao insurgente JLP pela sugestão de links e, principalmente, das fontes usadas para cálculo da evolução do M4 e CPI.
O Insurgente
Vou seguir este debate. Só uma pequena chamada de atenção, não tentes calcular correlações entre variáveis não estacionárias. Mesmo que não tenham nada a ver uma com a outra, com grande probabilidade, vais encontrar grandes correlações.
“Mesmo que não tenham nada a ver uma com a outra, com grande probabilidade, vais encontrar grandes correlações.”
LA-C, obrigado pelo comentário. Estatística não é o meu forte.
Mas… penso que poucos economistas acreditam não haver correlação entre a emissão de moeda e subida dos preços (mesmo que, como referi em anterior post, desfasadas no tempo!).
Penso que a maioria dos economistas concorda que a inflacção, definida como a subida geral dos preços, é provocada pelo aumento da massa monetária.
Mas porquê esta obsessão com a inflação? O BZ está convencido de qeu o BCE é o problema número um da economia europeia?
“O BZ está convencido de que o BCE é o problema número um da economia europeia?”
Sem o BCE os Estados-membros teriam de procurar outras fontes para “financiar” os seus défices…
Isso foi um sim ou um não!? 🙂
Com uma inflação tão baixa não me parece que os estados membros consigam financiar grande coisa…
“Com uma inflação tão baixa não me parece que os estados membros consigam financiar grande coisa…”
Se os Estados-membros apresentam défice orçamental então necessitam de se financiarem no mercado financeiro, através da emissão de empréstimos obrigacionistas. Um dos instrumentos usados pelo BCE para emitir moeda é a compra desses títulos. Sem o BCE os Estados dependeriam exclusivamente da oferta de poupanças.
A resposta é “SIM”!!!
[A resposta é “SIM”!!!]
E a PAC e os proteccionismos? E o “estado social” e demais socialismos? E o peso do estado na economia?
[Se os Estados-membros apresentam défice orçamental então necessitam de se financiarem no mercado financeiro]
Não podem antes produzir riqueza? É assim que eu faço para cobrir o meu défice…
Além disso presume que os bancos centrais são instrumentos políticos dos governos. Não é suposto serem independentes? As metas a atingir não são objectivas (e por isso imunes a jogos de influências)?
“penso que poucos economistas acreditam não haver correlação entre a emissão de moeda e subida dos preços”
Sim claro. Fiquei admirado com o post do meu colega Carlos a dizer que a moeda não causa inflação. Por isso é que estou interessado neste debate.
Já agora, as perguntas que fazes no fim, não são de resposta nada óbvia. Claro que há uma componente da oferta de moeda que é exógena e controlada pelas autoridades monetárias, mas a componente endógena é também muito discutida.
Se calhar nesta discussão será importante distinguir o efectivo controlo que as autoridades monetárias conseguem sobre os diferentes agregados monetários (M1, M2, M3, M4 e por aí fora)
Ok, agradeço ao BZ as perguntas que me coloca, a que tentarei responder por ordem:
a) Em relação ao BCE e às suas políticas, não me responsabilize pela ortodoxia monetarista que por ali reina. Eles estão convencidos que controlando (indirectamente) a massa monetária, controlam a inflação. Permita-me referí-lo aos posts http://ovalordasideias.blogspot.com/2008/08/lowering-low-inflation-um-conportamento.html e http://ovalordasideias.blogspot.com/2008/08/o-bce-no-faz-inflation-targeting.html
onde trato expressamente da política monetária do BCE.
Volto a dizer: a minha resposta é simples. Eles acreditam nisso. Eu, e o Banco de Inglaterra por exemplo, não.
2- Quando ao primeiro gráfico, M4 e CPI, há vários problemas.
a) Em primeiro lugar, o gráfico no meu blogue está a relacionar taxas de crescimento do agregado monetário e taxas de inflação. O seu relaciona variáveis que não são taxas. O problema é logo aquele que o LA-C lhe apontou: as variáveis no seu gráfico são não estacionárias. Seria muito mais interessante se fizesse o gráfico nas taxas de crescimento. Aí poderíamos comparar as suas conclusões e as minhas.
b) O problema das variáveis não estacionárias é este: arranje, por favor, a série do CPI durante 40 anos para Portugal e a série da população espanhola nesse período. Eu asseguro-lhe que a correlação deve ser também elevada.
Clive Granger e Paul Newbold, em 1974, mostraram por simulação que a correlação entre duas variáveis geradas de modo completamente independente mas ambas não estacionárias, é necessariamente alta. Chamou-se a isso nonsense regressions (ou regressões espúrias). Compreenderá que se as variáveis foram desenhadas para serem independentes, a correlação deveria ser nula.
3. Em relação à sua última pergunta e último gráfico, o problema parece-me ser outro: e é um problema que atravessou o debate em Estatística no século XX: se me permite, o BZ está a confundir correlação e causalidade. Pelo facto de duas variáveis apresentarem um andamento de alguma forma semelhante (ambas crescerem ao longo do tempo, por exemplo) pode surgir um coeficiente de correlação elevado. Isso não implica qualquer relação de causalidade entre variáveis. Um exemplo canónico: imagine que dispõe de dados sobre o número de nascimentos de bebés na Dinamarca por mês e a chegada por mês de cegonhas. E imagine que há uma correlação relevante (eg. 0,6). Seguramente não são os bebés que estão a fazer chegar as cegonhas. Presumo que não acreditaremos também que são as cegonhas a fazer chegar os bebés. Isto apenas ilustra que uma correlação entre X e Y não implica nenhuma relação de causalidade de X para Y ou de Y para X. Por isso no seu 2º gráfico eu não acho nem que os preços do petróleo estejam a aumentar a massa monetária nem o contrário.
O problema no séc. XX na Estatística teve a ver com isto: há uma correlação muito elevada entre o consumo de tabaco e o cancro de pulmão. Mas não existe qualquer prova médica de o consumo tabaco cause o cancro de pulmão. O que Valerie Lechene e Jerome Adda provaram é que as pessoas mais propensas a fumar têm de raíz outros problemas que as tornam mais propensas ao cancro do pulmão.
Já agora, porque usa M4? A mim parece-me data minning: escolher o agregado que lhe parece ir produzir os resultados que confirmem alguma tese a priori. Mas peço desculpa se estou enganado. É que se o argumento é que as pessoas vão gastar dinheiro e fazer subir os preços, há coisas com tão baixa liquidez em M4 que não vejo como possam facilmente ser convertíveis em poder de compra…
Peço-lhe por favor que me diga se algum ponto for menos claro.
Carlos Santos
Afirmar que a emissão de moeda não cria inflação é o mesmo que defender que a emissão de moeda cria valor para a economia. Se fosse esse o caso, estaria descoberta a solução para a pobreza. Acho que o Mugabe também pensou nisso.
“Se os Estados-membros apresentam défice orçamental então necessitam de se financiarem no mercado financeiro, através da emissão de empréstimos obrigacionistas. Um dos instrumentos usados pelo BCE para emitir moeda é a compra desses títulos. Sem o BCE os Estados dependeriam exclusivamente da oferta de poupanças.”
Caríssimo BZ,
Permita-me contrariá-lo novamente, desta vez citando o artigo 107º do tratado de Maastricht que expressa proíbe as práticas que menciona:
Artigo 104º: “ É proibida a concessão de crédito, sob a forma de descobertos ou sob qualquer outra forma, pelo BCE ou pelos Bancos Centrais nacionais dos Estados Membros em benefício das instituições ou organismos da Comunidade, governos centrais, autoridades regionais ou locais, ou outras autoridades públicas, outros organismos do sector público ou Empresas Públicas, bem como a compra directa a essas entidades de títulos da dívida pelo BCE ou pelos BC’s nacionais.”
Pode explicar melhor o seu ponto de vista sobre o BCE financiar défices nacionais à luz do exposto no artigo?
Carlos Santos
Caros LA-C e Carlos G.Pinto,
Em relação ao post do Carlos G. Pinto, não reconheço a lógica da sua afirmação: moeda não causar inflação seria o mesmo que moeda aumentar a riqueza nacional. A comparação ao Mugabe fica por sua conta.
Em relação ao meu caro amigo LA-C, a minha proposta para ti é esta: tu sabes que eu padeço dos vícios da obsessão pelos dados – tens uma explicação teórica para a moeda causar inflação e explicar o gráfico do meu blogue? Para mais, como sabes, a descida das taxas de inflação a partir da primeira metade dos anos 80 não é um facto exclusivo do Reino Unido. O Andrew Levin e o Jeremy Piger mostraram isso. Eu tenho dois artigos forthcoming sobre o assunto para França que te posso enviar. Eu sei que o R. Reis anda a reclamar desde 2004 que a inflação nos EUA é persistente, mas as conclusões de muita gente na Inflation Persistence Network (incluindo as minhas) aponta para raízes unitárias espúrias encontradas em resultado de breaks negligenciados (à la Perron, 1989).
Carlos Santos
“Além disso presume que os bancos centrais são instrumentos políticos dos governos. Não é suposto serem independentes? As metas a atingir não são objectivas (e por isso imunes a jogos de influências)?”
Caro Luís Oliveira,
O BCE é totalmente independente de qualquer governo. Por favor veja post a esse respeito em http://ovalordasideias.blogspot.com/2008/08/o-bce-no-faz-inflation-targeting.html
Concordo plenamente com o que diz sobre a inflação ser presentemente bastante baixa. No bloque discuto também se faz sentido “lowering a low inflation”.
Carlos Santos
[Acho que o Mugabe também pensou nisso]
Aqui sim, parece-me que o problema principal da economia zimbabweiana é o banco central do Zimbabwe.
[Pode explicar melhor o seu ponto de vista sobre o BCE financiar défices nacionais à luz do exposto no artigo?]
Enquanto os preços não se ajustam, o dinheiro que sai das rotativas vale um niquinho mais. Acho que é esta ideia, pelo que tenho vindo a perceber, e até pode ser correcta, em teoria. Acho é que deve ser um efeito minúsculo, e que não aquece nem arrefece o défice, especialmente com este nível de inflação.
“tu sabes que eu padeço dos vícios da obsessão pelos dados – tens uma explicação teórica para a moeda causar inflação e explicar o gráfico do meu blogue?”
Eu também gosto de dados, mas eles são uteis para testar uma teoria principalmente se medirem o que estamos a discutir em termos teóricos.
Quanto à inflação e à moeda… eu não conto que no curto prazo essa relação se verifique com especial acuidade (muito menos numa relação bivariada apenas, como a pretendida para explicar o gráfico). Conto muito mais com uma relação de longo prazo entre preços e moeda (e nunca peguei em dados para Inglaterra, mas quando peguei em Portugal, na licenciatura, quer mais tarde, num trabalho de mestrado, para dados americanos, não tive quaisquer dificuldades para encontrar relações de cointegração.
Já agora, e indo ao Mugabe, penso que concordas que o valor da moeda é, grosso modo, igual ao inverso do nível médio de preços. Ora se dizes que se cria moeda sem que tal leve a um aumento dos preços parece-me justo dizer que quando um governante manda emitir moeda à maluca está a criar valor à maluca, ou não?
Carlos, deixa-me fazer-te uma provocação. Acusaste o BZ de fazer (provavelmente) data-mining.
No entanto, no último teu post, defendes a metodologia de Hendry (general to specific). Metodologia de acordo com a qual, atiramos para o modelo tudo o que nos lembramos, para depois se escolher as variáveis que melhor ajustamento dão. Não é isso também um método sofisticado de data-mining claro? Talvez preferisse chamar-lhe model mining, mas a ideia é a mesma.
Para melhor fundamentar a minha resposta ao post original de BZ, com imagens que não posso introduzir aqui, convidava a visitarem o post:
http://ovalordasideias.blogspot.com/2008/08/monetarismo-e-correlaes-esprias.html
“Carlos, deixa-me fazer-te uma provocação. Acusaste o BZ de fazer (provavelmente) data-mining.
No entanto, no último teu post, defendes a metodologia de Hendry (general to specific). Metodologia de acordo com a qual, atiramos para o modelo tudo o que nos lembramos, para depois se escolher as variáveis que melhor ajustamento dão. Não é isso também um método sofisticado de data-mining claro? Talvez preferisse chamar-lhe model mining, mas a ideia é a mesma.”
LA-C, tenho todo o gosto em responder a isto. Mas falta-me aqui algum espaço. Dá-me por favor uma horita para preparar o post adequado e vir aqui colocar o link.
Carlos
Convinha começar por definir o que será inflação de preços.
– O aumento da massa monetária influencia preços de tal forma que estes serão maiores do que seriam na ausência deste aumento.
O que na prática poderá acontecer como no padrão-ouro, que mesmo com o aumento da massa monetária (aumento da quantidade de ouro como moeda) os preços desciam.
– Outra questão é: mas de que preços falamos? dos medidos pelos preços no consumidor? E então os preços das casas, das acções, dos bens de capital?
A tese austriaca é que os maleficios do aumento da massa monetária não são sobretudo a subida de preços, mas sim também a distorção da estrutura de produção, a relação entre o investimento e a poupança, criando-se bolhas de aparente expansão sustentada que se revela falsa.
A tese austriaca está muito bem fundamentada aprioristicamente e tem de ser refutada por argumentação lógica, depois disso podemos passar à estatística, não antes.
Quanto ao efeito sobre os preços , esta relação existe mas os factores em jogo são muitos e complexos porque a disseminação dos efeitos da massa monetária em nada podem ser uniformes, muito menos uniformes entre diferentres preços de consumo, como entre bens de consumo corrente e por exemplo casas ou mesmo bens de capital, e dificilmente se encontrarão relações estáveis, para mal da vida dos econometristas.
As estatisticas em economia tiram fotografias do passado mas o presente está baseado nas avaliações subjectivas de seres com livre arbitrio.
Acho realmente muito piada acharem que uma inflação de 4% a 5% é pouco. Ter em conta que sendo uma média, em muitos sectores é muito maior. Não sendo uniforme num dado memento nem no tempo, é muito difícil fazer cálculos económicos.
O que seria natural (num sistema monetário livre que previsivelmente adoptaria o ouro/prata) era os preços descerem.
O malefício assim não é para uma inflação de zero mas sim para uma negativa.
O sistema bancário adora inflação porque para preservar o valor real da moeda é preciso ter o dinheiro depositado, que é como quem diz, conceder crédito ao banco.
Num sistema livre, as moedas de ouro podem ser guardadas realmente como reserva (sem qualquer ónucs, sem ter de conceder crédito ao sistema bancºario sob a forma de depósito à ordem) porque os preços nominalmente até baixam (mas na medida em que isso acontece, incentiva a prospecção de ouro). Assim, a pequena poupança ganha independênciam
autonomia, soberania.
Quanto a relações econométricas, aconselho os gráficos deste artigo, comparando crescimentos de massa monetária e preços (euro e Usd):
“Why Money Supply Matters”, Thorsten Polleit
http://mises.org/story/1956
Gráficamente a relação até é visivel.
POr exemplo, aqui está um útil comentário:
“Hayek in “Prices and Production” and in “Pure Theory of Capital” emphasizes the shortage of capital and changing prices as the causes of business failures more than the rise in interest rates. Business would fail even if rates didn’t rise because 1) their aren’t enough capital goods to meet the demands of expanding and new businesses so their prices rise and 2) there aren’t enough consumer goods available to sustain greater employment until the newly added processes bear fruit. When the shortage of consumer goods becomes apparent, demand shifts back to producing consumers goods and the capital goods producers fail.”
Com a expansão monetária a financiar a expansão do investimento (o que significa que não está a ser financiada por poupança real e voluntária) os preços dos bens de capital sobem o que aumenta também a rentabilidade dos seus produtores e/ou o volume da sua produção (lembrar na bolha na internet so preços dos bens relacionados), quando a economia revela o excesso de investimento descobre que a produção de bens de consumo é menor do que devia ser, por isso, a recessão (queda de preços, liquidação de activos, falências, etc) costuma ser maior nos sectores de bens de capital e não no consumo.
Já agora, a crise de 1929 deu-se no fim de uma década de expansão monetária (aqui taxativamente pela expansão de recibos falsos de ouro) mas com inflação de preços relativamente controlados.
Murray N. Rothbard explica bem no seu “American Great Depression” com introdução do conhecido Paul Johnson.
Assim, a inflação não é o maior dos problemas, embora seja muito pernicioso prejudicando mais depressa e em primeiro lugar os mais desfavorecidos.
“Em relação ao post do Carlos G. Pinto, não reconheço a lógica da sua afirmação: moeda não causar inflação seria o mesmo que moeda aumentar a riqueza nacional.”
Explico com um exemplo simples e concreto. Se o BCE decidisse que, a partir de amanhã, poderíamos todos desenhar um “0” à direita dos valores das nossas notas de Euros e decuplicar os nossos saldos bancários (na prática, o equivalente a decuplicar a massa monetária mas com reflexos imediatos), o que é que acha que aconteceria aos preços?
a) Ficaríamos todos 10 vezes mais ricos e nível de preços ficaria na mesma
b) Os preços aumentariam 10 vezes e, descontando o valor das canetas de feltro, a nossa riqueza não se modificaria
“A tese austriaca está muito bem fundamentada aprioristicamente e tem de ser refutada por argumentação lógica, depois disso podemos passar à estatística, não antes.”
Não podia estar mais em desacordo! O socialismo, só para dar um exemplo, foi refutado por argumentação lógica ou pelas estatísticas!?
Pela argumentação lógica:
Para existir planeamento tem de existir preços.
Mas o planeamento anula a veracidade dos preços (o preço é algo que se forma entre duas partes livres e soberanas sobre a a respectiva propriedade que pretendem trocar).
Assim, o planeamento socialista é uma impossibilidade porque o cálculo necessário ao planeamento passa a ser uma impossibilidade.
Mas já agora ver os gráficos do artigo apontado.
“Why Money Supply Matters”, Thorsten Polleit
http://mises.org/story/1956
[o planeamento socialista é uma impossibilidade porque o cálculo necessário ao planeamento passa a ser uma impossibilidade]
Além de sabermos agora que não funciona, sabemos também porque é que não funciona, mas não foi isso que acabou com o socialismo. Foram as estatísticas.
100 milhões de mortos é um argumento mais convincente do que qualquer teoria.
CN,
Hayek:
“So long as we make use of bank credit as a means of furthering economic development we shall have to put up with the resulting trade cycles. They are, in a sense, the price we pay for a speed of development exceeding that which people would voluntarily make possible through their savings, and which therefore has to be extorted from them. And even if it is a mistake – as the recurrence of the crises would demonstrate – to suppose that we can, in this way, overcome all obstacles standing in the way of progress, it is at least conceivable that the non-economic factors of progress, such as technical and commercial knowledge, are thereby benefited in a way which we should be reluctant to forego.”
O Hayek está consciente de que existe um tradeoff entre os dois sistemas, ao contrário do Rothbard.
“Sem o BCE os Estados dependeriam exclusivamente da oferta de poupanças.”
Sem o BCE, cada Estado teria o seu Banco Central a inflacionar (uns mais, outros menos). Infelizmente, é esse o cenário mais provável. E seria um cenário com vantagens e desvantagens face ao actual (Portugal, por exemplo, provavelmente já teria rebentado com a própria moeda há vários anos… )
“Se calhar nesta discussão será importante distinguir o efectivo controlo que as autoridades monetárias conseguem sobre os diferentes agregados monetários (M1, M2, M3, M4 e por aí fora)”
LA-C,
Importa distinguir – talvez ainda mais que isso – entre efeitos (e relações) de curto prazo e a origem da inflação de preços no longo prazo, que logicamente só pode ter origem monetária.
“Quanto à inflação e à moeda… eu não conto que no curto prazo essa relação se verifique com especial acuidade (muito menos numa relação bivariada apenas, como a pretendida para explicar o gráfico). Conto muito mais com uma relação de longo prazo entre preços e moeda”
É por aí…
E para a questão em apreço, é isso que realmente importa (sem prejuízo de haver outras questões interessantes que se podem colocar no curto prazo).
“Metodologia de acordo com a qual, atiramos para o modelo tudo o que nos lembramos, para depois se escolher as variáveis que melhor ajustamento dão. Não é isso também um método sofisticado de data-mining claro? Talvez preferisse chamar-lhe model mining, mas a ideia é a mesma.”
Creio que a prática é mais difundida do que assumida. E sendo assim, até me parece haver algumas vantagens em assumir…
“O socialismo, só para dar um exemplo, foi refutado por argumentação lógica ou pelas estatísticas!?”
Pela lógica.
Uma nota lateral: é um erro (comum mas grave) incluir os austríacos nos adeptos do monetarismo. A serem classificados nesse domínio, tanto Mises como Hayek são anti-monetaristas. Basta conhecer os rudimentos das respectivas teorias sobre os ciclos económicos para compreender porquê. Uma sugestão para quem estiver interessado: http://www.auburn.edu/~garriro/a1abc.htm
Aproveito para assinalar e recomendar a leitura dos comentários do CN.
Caro André Alves e Caro CN,
No que respeita à confusão entre monetarismo e austríacos eu não poderia estar mais de acordo. Foi assim aliás que abri o meu post sobre o assunto em http://ovalordasideias.blogspot.com/2008/08/lowering-low-inflation-um-conportamento.html. O problema é a obsessão cíclica que se nota no blogue “causa liberal”, supostamente austríaco, pelas taxas de juro directoras do BCE, supostamente baixas demais para fazer descer a inflação na zona Euro. Num blogue de inspiração austríaca há demasiados posts de inspiração monetarista.
Em segundo lugar, quanto ao argumento que CN apresenta de a tese austríaca estar muito bem fundamentada logicamente e por isso dever ser refutada no campo lógico antes de se passar à estatística, eu noto que ignorou completamente a resposta cabal que lhe dei em http://ovalordasideias.blogspot.com/2008/08/verdade-em-economia-e-validade-da.html. O âmago da questão é que a sua (vossa?) percepção do mundo é aristotélica. E todos sabemos os grandes contributos que daí vieram para a ciência… Um método que recusa o confronto com os dados é na melhor das hipóteses pseudo-científico. Nunca científico. O Schumpeter sabia que a economia é uma ciência eminentemente quantificável. E é insuspeito de simpatias econométricas. Mas curiosamente raramente vejo alguma argumentação schumpeteriana nestes posts.
Quanto à inflação ser a longo prazo um fenómeno monetário. Vamos por partes. Essa do longo prazo é um conceito divertido. Na prática o que o André (e o meu amigo LA-C) pode estar a dizer é que assintoticamente (quando o tempo tender para infinito) isso será verdade. Em muitos modelos económicos (designadamente neoclássicos) é o este o simpático significado de longo prazo. Se para si é outro, eu convidava-o a esclarecer.
Mas deixo-lhe outra pergunta: o que é para si um fenómeno monetário? Do que tenho lido do CN parece-me que qualquer coisa a menos que a descoberta de novas minas de ouro é um “fenómeno monetário falsificador” (já agora, caro CN, a descida do preços nunca foi o “estado natural” da Economia). Ora imagine que a produção de bens e serviços aumenta. Pelo menos para financiar a aquisição de acréscimo de produção, concordará que a moeda em circulação deverá aumentar? É que de outra forma, se me responder pela via da oferta e da procura e me disser que os preços vão descer, eu pergunto-lhe qual é o estímulo para o aumento da produção por parte de produtores individuais descentralizados? Acreditando que todos nós pensamos que o empresário se move pelo motivo lucro, que ganho teriam os empresários em aumentar a produção se a consequência fosse a descida do preço? A consequência seria a economia como perpetuação de um equilíbrio estático, em que por a quantidade de moeda ser sempre a mesma, o volume de produção seria também o mesmo aos mesmos preços. Acha que é isto que a História Económica demonstra? Ou a História Económica é também um domínio demasiado schumpeteriano para sujarmos aí as mãos?
Finalmente, uma correcção ao André, se me permite. Num post seu neste ou noutro blogue falou nos grandes liberais deste século incluindo o Hayek e o Friedman. Eu faço tributo ao Hayek. Mas em que é que a concepção antropológica de Friedman tem alguma coisa de liberal? Só porque não advoga a intervenção do Estado? Repare bem que a crença de Friedman no homo economicus é enorme: ele nunca justifica (contrariamente por exemplo aos evolucionistas!) porque é que o equilíbrio de mercado se há-de repetir em múltiplas interacções. O Alchian percebeu isso. O Friedman alega a selecção em cada interacção de um equilíbrio de mercado que é globalmente óptimo. Mas não explica porque é que numa economia descentralizada os agentes maximizadores de lucro vão sempre seleccionar esse óptimo. A menos que me diga que os agentes são todos iguais, e caímos na economia neoclássica do agente representativo, que é porventura o maior atentado à liberdade individual que a teoria económica já produziu. Perdoe-me a expressão, mas penso que o Hayek morria de susto só com a ideia de um “Agente representativo”. Não vejo por isso em que é para si um pensador como Hayek se assemelhe a Milton Friedman. E ficava-lhe humildemente grato se me pudesse responder.
Um abraço a todos.
Carlos Santos
Caro LA-C,
Mil desculpas pelo atraso. Fica aqui o link para o post que escrevi sobre data mining conforme prometido: http://ovalordasideias.blogspot.com/2008/08/data-mining.html
Um abraço,
Carlos
“They are, in a sense, the price we pay for a speed of development exceeding that which people would voluntarily make possible through their savings, and which therefore has to be extorted from them.”
È uma afirmação algo derrotista (no sentido de tipo: “vá lá, já que não percebem o quanto isto é mau pelo menos durante as bolhas vocês parecem felizes”) e compreensível.
Está subentendido o efeito da poupança forçada da população (sujeita a inflação para que um empresário obtenha crédito sem ter de competir por ela).
O actual sistema é apenas o produto da consequência lógica da natureza do Estado Moderno. Existe até uma certa inevitabilidade histórica de resto enunciada por Rothbard:
– no inicio são as moedas de ouro/prata
– depois as notas como recibos de depósito
– depois alguns bancos caiem na tentação de emitir recibos falsos provocando expansões e crises localizadas que acabam em corridas aos depósitos
– depois o Estado arranja muitas formas (normalmente por necessidade s na natureza warfare-wellfare state) de precisar dessa forma fraudulenta de financiamento
– depois uma grande crise bancária faz o Estado declarar o fim da conversão contratual dos recibos e a proibição do ouro como moeda, nacionalizando todo o ouro depositado
– os déficits passam a ser para sempre financiáveis por monetização (real ou potencial)
– o cartel de grandes bancos adora o sistema
– e claro, extorsão e coerção aplaudida de pé por economistas que passam a ter um Banco Central para ajudar a humanidade (sorry pela ironia, mas acho que se compreende que é mais ou menos isto) ou recolher os frutos de uma boa relação com o estatismo dado que arranjaram mais uma boa justificação para ele
Parece lógico, e se o é, deve ser mesmo assim, a história de resto, demonstra-o.
Para um leitura online/pdf condensada em pequenos artigos dos 5 grandes autores austríacos sobre “ciclos económicos” versus expansão monetária:
http://mises.org/tradcycl.asp
The Austrian Theory of the Trade Cycle
Compiled by Richard M. Ebeling
1. Mises at a Cafe Introduction: The Austrian Theory in Perspective
Roger W. Garrison
2. The “Austrian” Theory of the Trade Cycle
Ludwig von Mises
3. Money and the Business Cycle
Gottfried Haberler
4. Economic Depressions: Their Cause and Cure
Murray N. Rothbard
5. Can We Still Avoid Inflation?
Friedrich A. Hayek
6. The Austrian Theory: A Summary
Roger W. Garrison
”E a PAC e os proteccionismos? E o “estado social” e demais socialismos? E o peso do estado na economia?”
Sem a intervenção do BCE, os Estados dificilmente conseguiriam financiamento para tais demagogias.
”o gráfico no meu blogue está a relacionar taxas de crescimento do agregado monetário e taxas de inflação. O seu relaciona variáveis que não são taxas. O problema é logo aquele que o LA-C lhe apontou: as variáveis no seu gráfico são não estacionárias. Seria muito mais interessante se fizesse o gráfico nas taxas de crescimento. Aí poderíamos comparar as suas conclusões e as minhas.”
Se tivesse tido a oportunidade de ler este meu anterior post poderia verificar que a inflação da moeda não se repercute imediatamente na generalidade dos preços (ou, por vezes, nunca). Podem, aliás, decorrer anos de inflação em determinados mercados, como nos EUA aconteceu no mercado bolsista (anos 90) e imobiliário (início deste século).
”Claro que há uma componente da oferta de moeda que é exógena e controlada pelas autoridades monetárias, mas a componente endógena é também muito discutida.”
LA-C, a componente exógena da oferta de moeda relaciona-se muito com o poder de criação de moeda por parte dos bancos, com o aval dos bancos centrais!
”se me permite, o BZ está a confundir correlação e causalidade. Pelo facto de duas variáveis apresentarem um andamento de alguma forma semelhante (ambas crescerem ao longo do tempo, por exemplo) pode surgir um coeficiente de correlação elevado.”
Então presumo que também não aceita a habitual correlação realizada pelos seus colegas economistas entre o preço do petróleo e o aumento generalizado dos preços. Tal como não vê qualquer correlação entre a emissão de moeda no Zimbabwe e a hiperinflação neste país verificada. E também não encontra qualquer justificação válida para o BCE recusar-se baixar as suas actuais taxas de referência para “estimular o crescimento”…
”Pode explicar melhor o seu ponto de vista sobre o BCE financiar défices nacionais à luz do exposto no artigo [104º]?”
Não se trata de “compra directa”. O BCE compra os títulos no mercado!
”não reconheço a lógica da sua afirmação: moeda não causar inflação seria o mesmo que moeda aumentar a riqueza nacional.”
E reconhece a lógica do aumento das taxas de referência dos bancos centrais (ou seja, a redução do aumento da emissão de moeda) para “travar a inflação”?
”a descida das taxas de inflação a partir da primeira metade dos anos 80 não é um facto exclusivo do Reino Unido.”
Está a comparar com os anos 70 em que o abandono do sistema de Bretton-Woods possibilitou aos Estados inflacionarem sem controlo as suas moedas.
E continua a fazer uma associação directa do termo inflação com subida do CPI (Índice de Preços ao Consumidor) quando o que está em causa é o aumento da quantidade de moeda em circulação.
Já agora, considerou na sua análise, para o referido período, eventos inflacionistas que não foram incluídos nos dados do CPI, como, por exemplo, (i) a inflação no mercado bolsista durante os anos 80, (ii) inflação nas acções tecnológicas) nos anos 90 e (iii) inflação no mercado imobiliário no início deste século? Como afirmei em anterior post, a inflação da moeda não se reflecte necessariamente nos preços do cabaz de produtos usado para calcular o CPI.
” Eu também gosto de dados, mas eles são úteis para testar uma teoria principalmente se medirem o que estamos a discutir em termos teóricos.”
Exactamente! E, como afirmei no anterior comentário, a emissão de moeda não tem consequências imediatas no CPI (por vezes, limita-se mesmo ao mercado de activos), apesar de levar a maus investimentos. Logo, basear uma análise exclusivamente nos dados do CPI leva a conclusões erradas.
” A tese austríaca é que os malefícios do aumento da massa monetária não são sobretudo a subida de preços, mas sim também a distorção da estrutura de produção, a relação entre o investimento e a poupança, criando-se bolhas de aparente expansão sustentada que se revela falsa.
A tese austríaca está muito bem fundamentada aprioristicamente e tem de ser refutada por argumentação lógica, depois disso podemos passar à estatística, não antes.”
Subscrevo!
” O socialismo, só para dar um exemplo, foi refutado por argumentação lógica ou pelas estatísticas!?”
Pela lógica! Ludwid von Mises fe-lo em 1922, na sua obra intitulada “Socialism”.
”100 milhões de mortos é um argumento mais convincente do que qualquer teoria.”
Tal argumento apenas confirmou a lógica sobre a impossibilidade do planeamento central. Sem compreender a teoria tal erro continua a ser cometido, apesar de em menor escala.
” Sem o BCE, cada Estado teria o seu Banco Central a inflacionar (uns mais, outros menos).”
Referia-me à extinção do BCE, não à sua substituição! 😉
”Ora imagine que a produção de bens e serviços aumenta. Pelo menos para financiar a aquisição de acréscimo de produção, concordará que a moeda em circulação deverá aumentar? É que de outra forma, se me responder pela via da oferta e da procura e me disser que os preços vão descer, eu pergunto-lhe qual é o estímulo para o aumento da produção por parte de produtores individuais descentralizados? Acreditando que todos nós pensamos que o empresário se move pelo motivo lucro, que ganho teriam os empresários em aumentar a produção se a consequência fosse a descida do preço?”
Então pode explicar porque, por exemplo, continuam a ser fabricados televisores LCD quando os respectivos preços não param de descer?
“que ganho teriam os empresários em aumentar a produção se a consequência fosse a descida do preço?”
Os custos de produção também descem de preço. É a consequência lógica do aumento da produtividade.
Para importantes observações sobre a questão da descida de preços (consequência do crescimento económicos num amabiente de massa monetária estável) – pelo autor miseseano do grande tratado de economia “Capitalism”, George Reisman:
The Anatomy of Deflation
http://mises.org/article.aspx?Id=1298
“(…) Let me put it this way. Deflation is not falling prices. It is monetary contraction. Falling prices are necessary as a response to deflation, which is prior, and which exists whether prices do or do not fall, and can exist even if prices rise. Falling prices in response to deflation are economically beneficial, in that they enable a reduced quantity of money and volume of spending to buy as much as the previously larger quantity of money and volume of spending bought.
In other words, the effect of falling prices is always positive. They should not be confused with deflation or depression and are certainly not their cause. On the contrary, as we have seen, they are a remedy for the effects of deflation. And this is true even for debtors. It is not the level of prices that makes it difficult to repay a debt, but the amount of money one can earn in relation to the size of the debts one must pay. If the average member of the economic system can no longer earn as much money as he used to, and thus finds it more difficult to repay any given amount of money debt, then the fact that prices fall does not make him earn still less. Rather it enables his reduced spending power to buy more. His problem is in the relationship between the amount of money he can earn and the amount of money he must repay. His problem is not caused by a greater buying power of that money.”
Talvez devesse ter começado a citar o artigo apontado por aqui:
“What needs to be realized is that there are two distinct causes of generally falling prices:
– One is the increase in production and supply, which should never, never be confused with deflation, depression, or poverty.
– The other is a decrease in the quantity of money and or volume of spending in the economic system. Falling prices is the only effect that they have in common. They differ profoundly with respect to their other effects.[1]
The essential things that need to be understood are that falling prices caused by increased production do not serve to reduce the general or average rate of profit in the economic system and do not make debt repayment more difficult.
Indeed, to the extent that such falling prices take place in the face of an increasing quantity of money and rising volume of spending, and result merely from the fact that the increase in production and supply outstrips the increase in money and spending, they are accompanied by a positive elevation of the rate of profit and a greater ease of repaying debts.
Precisely this would be the case under a gold standard, inasmuch as the supply of gold modestly grows from year to year as the result of continued and expanded gold mining operations, and the volume of spending in terms of gold grows commensurately. In such circumstances, the average seller in the economic system would be in the position of selling at lower prices and at the same time have a supply of goods to sell at those lower prices that was larger in greater degree than prices were lower.”
[È uma afirmação algo derrotista (no sentido de tipo: “vá lá, já que não percebem o quanto isto é mau]
O Hayek conseguiu identficar algumas vantagens do sistema actual:
– Crescimento económico mais rápido
– Avanços tecnológicos mais frequentes
Quanto à ideia de que a argumentação lógica deve surgir antes do conhecimento dos dados, é das coisas mais bizarras que tenho lido aqui por estes lados.
Foi assim que o Arsitóteles chegou à “brilhante” conclusão de que F=mv…
Hayek no seu “desnacionalizaçao” fala da necessidade de evitar o colapso que pode estar sempre presente no actual sistema.
Crescimento económico mais rápido? Isso quer dizer que existe correlação entre crescimento da massa monetária e económico? Então o crescimento económico no séc. 19 onde os preços até desciam?
A ideia da argumentação lógica e dedutiva faz muito mais sentido do que a bizarra ideia que observando estatísticas se conhecem leis económicas, aliás o empericismo nunca conseguiu provar a tese da sua própria validade: a dos seus modelos conseguirem prever o que quer que fosse de significativo.
Por exemplo Irving Fisher (o pai do monetarismo, nao Friedman) a meses do Crash de 1929 escreveu sobre um novo patamar estável, já Mises previa o colapso mais tarde ou mais cedo dada a sua tese escrita em 1913 (o melhor tratado sobre moeda e credito) sobre os maleficios da expansão monetária via credito.
CN, explique-me o que há de ilógico na frase “De cada um segundo as suas possibilidades, para cada um segundo as suas necessidades.”
Hayek:
“All inflation is so very dangerous precisely because many people, including many economists, regard mild inflation as harmless and even beneficial” Pag. 96
E depois continua dizendo qq coisa como: o aumento da actividade acrescida/rentabilidade advém da inesperada capacidade de subida de de preços, mas depois para manter essa actividade conseguida com “mild inflation” é necessário aumentar a taxa de inflação.
È preciso aqui dizer que num sistema livre (pardão-ouro/prata e o que mais aparecesse) o crescimento monetário é incentivado precisamente pelo aumento de seu poder de compra, ou seja, pela pressão na descida de preços.
Na medida em que exista mais pressão na descida de preços, aumenta o incentivo a “produzir” ouro/prata/etc para ser certificado como moeda.
È o esperado equilíbrio natural de mercado, ainda que em tese (como o faz George Reisman) seja possível construir um modelo abstracto com quantidade de moeda fixa.
[já Mises previa o colapso mais tarde ou mais cedo dada a sua tese escrita em 1913 (o melhor tratado sobre moeda e credito) sobre os maleficios da expansão monetária via credito.]
Considera a hipótese de o Mises se ter engando em alguma coisa do que escreveu?
O Keynes p. ex. era um tipo brilhante e disse muitas asneiras.
ilógico na frase “De cada um segundo as suas possibilidades, para cada um segundo as suas necessidades.”
Isso leva-mos a deixar a economia e passar para teoria política. Mas com liberdade económica isso já é conseguido.
E antecipando: em tese, a democracia é legítima como processo de decisão colectivo que possa implementar vários graus de socialismo, incluindo proibir o uso de ouro como moeda e cobrar impostos e redistribuir.
Claro que tem legitimidade, desde que seja unânime e exista o direito de separação/secessão. Se for assim, até o comunismo é perfeitamente legítimo.
[A ideia da argumentação lógica e dedutiva faz muito mais sentido do que a bizarra ideia que observando estatísticas se conhecem leis económicas, aliás o empericismo nunca conseguiu provar a tese da sua própria validade: a dos seus modelos conseguirem prever o que quer que fosse de significativo.]
Completamente em desacordo novamente. Não é preciso ir mais longe do que a própria lei da oferta e da procura.
“onsidera a hipótese de o Mises se ter engando em alguma coisa do que escreveu”
No caso de Keynes sobrará pouca coisa. No caso de Mises em assuntos de economia pura é muito difícil, embora os próprios austríacos em cada geração acrescentam às anteriores, refinando , etc (Mises fez em relação ao Bhom B, Rothbard em relação a Mises, etc).
Certo é que os economistas devem tentar descobrir uma escola que teve fora do radar académico durante demasiado tempo, embora tenha mantido a sua consistência e validade durante todo o período de Keynesianismo (e as suas variantes ulteriores) e o Monetarismo (Friedman “apenas” resusscitou Irving Fisher).
[Claro que tem legitimidade, desde que seja unânime e exista o direito de separação/secessão. Se for assim, até o comunismo é perfeitamente legítimo.]
Pelo que percebi não encontrou nada de ilógico na frase. Como é que pretende então refutar o socialismo pela lógica?
A bottom line é: não funciona.
“Considera a hipótese de o Mises se ter engando em alguma coisa do que escreveu”
Em matérias económicas o Carlos (ou o André) conhecerão bem melhor que eu. Em filosofia política o utiltarismo miseseano é critica mesmo por aqueles que se reclamam seus “herdeiros naturais” (isto é uma piada para o Carlos) que são normalmente jusnaturalistas.
[Certo é que os economistas devem tentar descobrir uma escola que teve fora do radar académico durante demasiado tempo]
Eu sou fan do Hayek e do Mises, mas esta ideia de acabar com o crédito parece-me errada.
“Pelo que percebi não encontrou nada de ilógico na frase. Como é que pretende então refutar o socialismo pela lógica?”
O problema é que num sistema socialista seremos escravos de um despota iluminado (argumento jusnaturalista). Partindo do princípio que o despota será um humano falível e que nunca conseguiria aceder ou processar em tempo útil a informação necessária à elaboração do “Plano” não se garante que as suas decisões sejam mais eficientes que as tomadas pelos agentes de forma descentralizada. (argumento utilitarista).
Já agora, no “Socialism” (escrtito se não me engano nos anos 20) Mises prova pela lógica que um planete socialista (ie em que não existiria sequer uma sociedade não planificada) nunca poderia funcionar pela ausência de preços de referência.
“Eu sou fan do Hayek e do Mises, mas esta ideia de acabar com o crédito parece-me errada.”
Não se trata de acabar com o crédito mas de discernir entre o que são somente depósitos à ordem (em que o dinheiro está permanentemente à disposição do depositante e, logo, devem ter reservas de 100%) e depósitos a prazo (que na prática funcionam como empréstimos ao bancos e nos quais o banco terá margem de manobra para conceder crédito a terceiros)
[O problema é que num sistema socialista seremos escravos de um despota iluminado]
Isso é a *prática* do socialismo, não a teoria. Está a corroborar o meu ponto.
««Ora imagine que a produção de bens e serviços aumenta. Pelo menos para financiar a aquisição de acréscimo de produção, concordará que a moeda em circulação deverá aumentar?»»
Não necessariamente. A moeda é um mero intermediário de trocas. Não é necessário maior quantidade, basta que o valor se ajuste naturalmente à procura de moeda.
«« É que de outra forma, se me responder pela via da oferta e da procura e me disser que os preços vão descer, eu pergunto-lhe qual é o estímulo para o aumento da produção por parte de produtores individuais descentralizados?»»
O lucro. O lucro não depende do valor da moeda. Depende da diferença entre os custos e as receitas.
«« Acreditando que todos nós pensamos que o empresário se move pelo motivo lucro, que ganho teriam os empresários em aumentar a produção se a consequência fosse a descida do preço?»»
Teriam o ganho habitual. Por dois motivos:
1. o que interessa é a diferença entre as receitas e os custos;
2. o que interessa é o valor real da moeda e não o preço. Quando o preço baixa porque o poder aquisitivo da moeda sobe, a receita até pode estar a aumentar, porque é denominada numa moeda mais valiosa.
Luís,
“De cada um segundo as suas possibilidades, para cada um segundo as suas necessidades.”
1º erro da frase e o mais simples: o que são as necessidades de cada um e quem as define como tal?
Não precisa de mais lógica que isto.
“Isso é a *prática* do socialismo, não a teoria. Está a corroborar o meu ponto.”
Bem, a teoria socialista prevê o planeamento central. Mises está a refutar essa teoria. Nos anos 20 o “socialismo real” ainda era demasiado jovem e a “febre” do planeamento (mesmo nos países ocidentais) só ocorreu após a IIª guerra mundial
O que se verifica no sistema actual é que, de acordo com os dados, a economia *cresce* ao longo do tempo, o que está em completo desacordo com a teoria que vcs defendem de que este crescimento é artificial e é portanto completamente destruido em bolhas e recessões.
Por isso considerar o sistema actual como errado e o sistema do Rothbard como um pretenso “estado natural da economia” parece-me um argumento teológico e não científico.
[Mises está a refutar essa teoria.]
De acordo. Mises foi presciente.
“O que se verifica no sistema actual é que, de acordo com os dados, a economia *cresce* ao longo do tempo, o que está em completo desacordo com a teoria que vcs defendem de que este crescimento é artificial e é portanto completamente destruido em bolhas e recessões.”
A teoria não diz que todo o crescimento é destruido. Diz que parte é baseada na distorção dos preços relativos que motiva decisões erradas que, mais certo ou mais tarde, acabarão por se revelar. Isto resulta numa recessão.
[1º erro da frase e o mais simples: o que são as necessidades de cada um e quem as define como tal?]
Aquilo de que o indivíduo precisa, na óptica do próprio. Qual é o erro?
[A teoria não diz que todo o crescimento é destruido. ]
Portanto é possível que em média, no longo prazo, o sistema actual produza uma taxa de crescimento maior?
E em caso afirmativo, isso não poderá ser um bom tradeoff relativamente à estabilidade do “vosso” sistema?
Em relação ao ponto inicial da discussão, o que a teoria austríaca diz é que o aumento da massa monetária cria uma cascata de inflações em diferentes sectores da economia desfasadas no tempo e que podem ou não reflectir-se nos preços ao consumidor. Para além disso, o aumento da produtividade reduz a inflação de uma forma igualmente complexa. Logo, não será por uma correlação simples entre variação da massa monetária e a inflação que o efeito será detectado. A inflação num dado momento depende de todos os aumentos de massa monetária precedentes, não sendo evidente qual é o peso de cada um desses aumentos na inflação actual.
Um fenómeno análogo: existe uma correlação entre o caudal do rio Douro no Porto num dado dia e a chuva no Porto num dado dia? É pouco provável porque a água que passa no Porto é o caudal acumulado ao longo de toda a bacia hidrográfica e ao longo de vários meses. Depende da chuva em vários pontos da península ibérica, não apenas num dado dia, mas ao longo de meses, e da forma como os reservatórios que existem ao longo do percurso estão a ser geridos. Dificilmente se encontra uma correlação simples entre o caudal do rio Douro e dados de precipitação num local específico. E no entanto ninguém duvida que o caudal do rio Douro depende da quantidade de precipitação.
“Isto resulta numa recessão.”
O perigo é depois maior, um sistema de reservas fraccionarias para se reajustar conduz à má deflação: a da contracção monetária por falências bancárias (por corridas aos depósitos – Nothern Rock, outro nos EUA, etc).
Um boa moeda é aquela que é estável mas sobretudo não contrai (coisa que com outro/prata e reservas a 100% é impossível).
A contracção monetária produz grandes dores mas ainda assim necessárias para reequilibrar o sistema (a dor será muito grande mas rápida). O problema é que os regimes sociais-democratas (o nosso actual paradigma) nunca o vão permitir, assim, acontecerá previsivelmente o que está a acontecer:
Para impedir as falências bancárias e contracção monetária, os BCs vão monetizar os activos/créditos detidos pelos Bancos para injectar ainda mais liquidez – exactamente o que está a acontecer. Os BCs não só ajudam os Bancos em claras dificuldades (nem divulgam quem tem recorrido às linhas de crédito especiais de injecção de liquidez) como estão a monetizar o crédito à habitação.
Pela primeira vez (+/-) na história monetária os BCs que só monetizavam Dívida Pública (os balanços dos BCs são: DivPubl de activo e Moeda Emitida do outro), passaram a monetizar Activos Reais.
[A teoria não diz que todo o crescimento é destruido. ]
Isto é o que tem vindo a afirmar o CN, o que, mais uma vez à luz dos dados, parece falso.
“Aquilo de que o indivíduo precisa, na óptica do próprio. Qual é o erro?”
Mas que sabe melhor o que cada individuo precisa é o próprio. Um sistema de planificação central terá que dispor de vastos recursos de recolha e tratamento de informação. Isto para não falar do problema de formulação de preferências (por ex, podem não ser transitivas) e do factor tempo
[corridas aos depósitos – Nothern Rock, outro nos EUA]
É esta a evidência das corridas aos depósitos??
Já agora, os depositantes do NR ficaram sem o dinheiro?
Ainda em relação ao meu comentário #78:
Não é possível estudar um fenómeno sem uma teoria. Os empiristas parecem acreditar que os dados falam. Mas eles não falam. Têm que ser interpretados. E para serem interpretados é preciso uma teoria que seja válida a priori ou que pelo menos tenha sido previamente validada.
“[A teoria não diz que todo o crescimento é destruido. ] Isto é o que tem vindo a afirmar o CN, o que, mais uma vez à luz dos dados, parece falso.”
Não me parece nada falso, mesmo em recessão existem sectores e empresas que crescem. Um fenómeno observável nas recessões depois de rebentarem bolhas de investimento, é que os bens de consumo não sofrem muito, alguns até prosperam, porque a economia está a adaptar-se ao excesso de produção de bens de capital relativamente aos bens de consumo.
“Portanto é possível que em média, no longo prazo, o sistema actual produza uma taxa de crescimento maior?
E em caso afirmativo, isso não poderá ser um bom tradeoff relativamente à estabilidade do “vosso” sistema?”
e
“Isto é o que tem vindo a afirmar o CN, o que, mais uma vez à luz dos dados, parece falso.”
Porquê? Eu apenas disse que os “booms” artificiais gerados pelo mecanismo de crédito resultam em recessão, mas há agentes que fazem decisões acertadas.
Vejamos, neste momento estamos a meio de “crash” gerado num mercado imobiliário. Antes disso foram as dot.com. Não estes os únicos sectores da economia nem significa que todos os negócios realizados nestes tenham sido errados.
[Mas quem sabe melhor o que cada individuo precisa é o próprio.]
É exactamente isso que a frase diz, recordo-a novamente: “De cada um segundo as suas possibilidades, para cada um segundo as suas necessidades.”
Qual é o erro? A mim parece-me uma boa ideia!
“Já agora, os depositantes do NR ficaram sem o dinheiro?”
Não ficaram porque o BCs inglês emitiam enormes quantidades de moeda para suportar as linhas de crédito que desapareceram e depósitos levantados. A seguir nacionalizaram.
E isto apesar da lei dizer que a protecção do depositante era até cerca de 5000 Libras (creio), pressupondo então que todos sabiam que os valores de depósito acima desse valor não estavam protegidos.
Assim, já antecipo a sua resposta: se o BC emitir mais moeda para ajudar todos os bancos em dificuldade (ou seja, expandiram a moeda em operações de crédito) , encontramos o … Nirvana! o sistema funciona!
“É esta a evidência das corridas aos depósitos??
Já agora, os depositantes do NR ficaram sem o dinheiro?”
O governo britânico nacionalizou o banco e garantiu os depósitos.
[Vejamos, neste momento estamos a meio de “crash” gerado num mercado imobiliário. Antes disso foram as dot.com]
Volto a perguntar novamente, estas crises e bolhas poderão ser um tradeoff aceitável para obter um crescimento económico e um progresso tecnológico mais rápido?
Recordo o Hayek:
“[…]even if it is a mistake – as the recurrence of the crises would demonstrate – to suppose that we can, in this way, overcome all obstacles standing in the way of progress, it is at least conceivable that the non-economic factors of progress, such as technical and commercial knowledge, are thereby benefited in a way which we should be reluctant to forego.””
[todos os bancos em dificuldade ]
Pensava que tinha sido só um.
Devia haver menos relutância em deixar os bancos falir.
Um ponto importante da teoria austríaca dos ciclos económicos é que a emissão monetária perverte as preferências dos agentes. Isto significa que as preferências expressas não são as preferências que os agentes teriam se não estivessem a ser manipulados pela emissão monetária. Segue-se que o crescimento observado não resulta das preferências mas das induzidas. Existe crescimento, mas isso não significa que as preferências reais dos agentes fiquem satisfeitas. É sempre possível induzir crescimento contra os interesses dos individuos (por exemplo, através de poupança forçada), mas isso não implica que estejamos perante o crescimento que interessa aos indivíduos.
[se o BC emitir mais moeda para ajudar todos os bancos em dificuldade]
A minha solução era deixá-los falhar. O governo pagava aos depositantes e liquidava o activo do banco. Não é preciso mais moeda.
[o crescimento que interessa aos indivíduos]
Com outro sistema, os indivíduos expressariam outras preferências, de acordo. Isso não garante que teriam um crescimento “melhor”.
Em termos de crescimento económico, para mim “bigger is better”. Os chineses é que sabem!
“O governo pagava aos depositantes e liquidava o activo do banco. Não é preciso mais moeda.”
E onde arranjava o governo o dinheiro?
[o crescimento que interessa aos indivíduos]
A mim interessa-me bastante uma esperança de vida de 80 anos.
“Devia haver menos relutância em deixar os bancos falir.”
Não existem mais porque os BCs injectaram e brutais quantidades de moeda no sistema.
“O governo pagava aos depositantes e liquidava o activo do banco. Não é preciso mais moeda.”
Isso é criar moeda, muita moeda, porque se o Banco está em falência é porque deixou de conseguir refinanciar os activos, para o evitar aparece o BC a financiar os activos com emissão de mais moeda.
“Volto a perguntar novamente, estas crises e bolhas poderão ser um tradeoff aceitável para obter um crescimento económico e um progresso tecnológico mais rápido?”
Repito também, esses “booms” resultam de factores artificiais e não são sustentáveis. Para além desse crescimento ser ilusório, como refere o JM, estamos a desviar recursos de outros sectores onde o investimento proprocionaria um crescimento real.
[E onde arranjava o governo o dinheiro?]
Impostos. O governo chegava-se à frente só para os depositantes não ficarem à espera. Podia até constituir-se um fundo (acho que não existe), como nos seguros. Acho que havia muito a ganhar em deixar os bancos falir como qualquer empresa.
[esses “booms” resultam de factores artificiais e não são sustentáveis]
Já percebi quais são as perdas. E os ganhos? Não podem compensar?
“Impostos. O governo chegava-se à frente só para os depositantes não ficarem à espera. Podia até constituir-se um fundo (acho que não existe), como nos seguros”
Acho que os impostos adicionais teriam de ser uma percentagem exorbitante. Quanto ao fundo de garantia de depósitos, já existe mas como referiu o CN só cobre até um determinado montante.
“Já percebi quais são as perdas. E os ganhos? Não podem compensar?”
Dificilmente dado que os investimentos que foram artificialmente motivados não representavam reais oportunidades de negócio.
[Dificilmente dado que os investimentos que foram artificialmente motivados não representavam reais oportunidades de negócio.]
Afinal concorda com a tese de que toda a riqueza é destruida por ter sido criada artificialmente. Como já disse, basta olhar em redor para ver que isso não é verdade.
[Quanto ao fundo de garantia de depósitos, já existe]
Está resolvido então, a liquidação do activo cobre uma parte e o fundo de garantia cobre outra.
“Está resolvido então, a liquidação do activo cobre uma parte e o fundo de garantia cobre outra.”
Não está nada. O sistema está a aguentar-se apenas porque os BCs desde há uns meses para cá injectarem quantidades colossais de moeda no sistema para lém desses fundos de garantia já estarem a ser usados para os que formalmente foram à falência.
Assim, estamos presentemente em modo de fuga para a frente, o que caracteriza o sistema:
– para combater os males que produz via criação monetária, emite mais moeda.
“Afinal concorda com a tese de que toda a riqueza é destruida por ter sido criada artificialmente. Como já disse, basta olhar em redor para ver que isso não é verdade.”
Eu escrevi isso? Releia os meus comentários 75, 84 e 97 e o 85 do CN
««Com outro sistema, os indivíduos expressariam outras preferências, de acordo. Isso não garante que teriam um crescimento “melhor”.»»
Terimos um crescimento de acordo com as preferências reais e não de acordo com preferências induzidas pela emissão de moeda.
Num ciclo económico induzido pela expansão monetária acontecem dois fenómenos negativos:
– parte dos bens de capital são destruídos ou pelo menos têm uma rentabilidade inferior àquela que poderiam ter se não ocorresse sobre-investimento em determinadas áreas.
– a maior parte dos agentes são forçados a adoptar as suas preferências secundárias.
Na actual bolha de imobiliário, financiada por expansão monetária (e assim taxa de juro artificialmente mais baixa do que seria se o crédito tivesse de competir pela poupança existente).
* todo o sector de construção (máquinas de construção/ materiais de construção/ etc) beneficou do boom mas o capital empregue foi desviado de outros sectores (do consumo, ou do investimento por exemplo em energia).
Assim, como qq bolha (internet, papoilas, etc) entrou em circulo virtuoso temporário: aumento dos preços das casas, aumenta o incentivo à produção, etc, as pessoas refinanciam as dividas pelo aumento da casa, e etc.
Existe um erro na economia porque os preços forma distorcidos. A taxa de juro é uma preferência entre consumo agora e mais tarde, quando é manipulada o erro éintroduzido na economia.
«Quanto à ideia de que a argumentação lógica deve surgir antes do conhecimento dos dados, é das coisas mais bizarras que tenho lido aqui por estes lados.»
O método científico pressupõe a elaboração de hipóteses que são verificadas contra os dados. Logo, não há nada de bizarro em argumentar teoricamente antes de verificar dados.
«Foi assim que o Arsitóteles chegou à “brilhante” conclusão de que F=mv…»
Isto é suposto ter piada? À altura, não havia conhecimento de vácuo e forças de fricção, pelo que a teoria de Aristóteles era o melhor que se poderia fazer nas circunstâncias. É fácil mandar bocas 2500 anos depois.
“O método científico pressupõe a elaboração de hipóteses que são verificadas contra os dados.”
Este método não serve em economia/ciências sociais, as leis físicas observam-se e medem-se. As leis da acção humana (e interacção) perante recursos escassos não. Aqui a medição (estatística) é apenas uma fotografia ou conjunto de fotografias que em si não refutam a teoria, tal como medir preços e variações da massa monetária não confirma ou rejeita.
O melhor texto condensado sobre epistemologia austríaca e refutação do empiricismo é:
“Economic Science and the Austrian Method” , Hans-Herman Hoppe
http://mises.org/esandtam.asp
Online
««Quanto à ideia de que a argumentação lógica deve surgir antes do conhecimento dos dados, é das coisas mais bizarras que tenho lido aqui por estes lados.»»
É a prática comum da abodagem racionalista à ciência. Ninguém interpreta dados sem uma teoria, logo o empirismo puro nem sequer é possível.
«Foi assim que o Arsitóteles chegou à “brilhante” conclusão de que F=mv…»
Chegou? Não sei se terá chegado.
Seja como for, Aristóteles era um empirista. Deduziu a sua teoria do movimento da observação.
“Sem a intervenção do BCE, os Estados dificilmente conseguiriam financiamento para tais demagogias.”
Creio que a proporção do defice público que é financiada pelos bancos centrais é relativamente reduzida.
Não sei quais são os valores (e não me apetece ir à procura), mas penso que as notas do BCE em circulação devem corresponder para aí a 5% do PIB europeu. Se a moeda em circulação subir para aí 5% ao ano, a emissão de notas pelo BCE corresponderá a 0,25% do PIB.
com deficits de 3% do PIB, teremos que para aí 10% do deficit é financiada pela emissão de moeda.
“10% do deficit é financiada pela emissão de moeda”
Para contas exactas é preciso somaar as compras puras de divida pública com as operações de financiamento de bancos contra divida publica detida pelos bancos como colateral.
Depois é preciso contar com a certeza do sistema, que se for necessário monetizar mais DP isso será feito (acresce a capacidade de aumentar impostos), o que aumenta a atractividade da DP para ser detida por particulares (poupança real de facto mas canalizada para DP).
Outro efeito é que o próprio aumento da massa monetária pelo sistema bancário via crédito, injecta liquidez na economia que facilita a compra adicional de quantidades de DP pelo economia real.
Voltando ao Luis Oliveria: o sistema pode funcionar, se determinarem um aumento razoável da massa monetária, mas depois, isso já o ouro faria de forma natural.
[Num ciclo económico induzido pela expansão monetária acontecem dois fenómenos negativos]
Não ocorrem portanto fenómenos positivos? Que tal aqueles que referi citando o Hayek?
Miguel:[Eu escrevi isso? Releia os meus comentários 75, 84 e 97 e o 85 do CN]
Das duas uma, ou o sistema actual produz riqueza ou não produz. Se produz é preciso comparar os dois sistemas e tentar perceber qual é melhor. Coisa que eu não vejo aqui ninguém a fazer. Para já: qual produz maior taxa de crescimento económico a longo prazo?
[O método científico pressupõe a elaboração de hipóteses que são verificadas contra os dados. Logo, não há nada de bizarro em argumentar teoricamente antes de verificar dados.]
Não, claro que não, exprimi-me mal. O que é bizarro é considerar que a lógica da argumentação é o critério de validade de uma teoria, tal como aqui se faz.
[«Foi assim que o Arsitóteles chegou à “brilhante” conclusão de que F=mv…»
Isto é suposto ter piada? À altura, não havia conhecimento de vácuo e forças de fricção, pelo que a teoria de Aristóteles era o melhor que se poderia fazer nas circunstâncias. É fácil mandar bocas 2500 anos depois.]
Não é piada nenhuma, estou apenas a mostrar que a lógica da argumentação não é critério de validade para nada.
Lamento mas não não sei se consigo ser mais explícito. Para além de comentários do JM e do CN, só da minha parte já respondi 4 vezes a essa questão.
Vou tentar resumir mais uma vez:
1. Há sectores que crescem porque razões reais
2. Outros há que são alimentados apenas devido a bolhas especulativas alimentadas pelo crédito barato.
3. Nos primeiros o crescimento é sustentado a prazo. Nos segundos as “bolhas” acabam por rebentar provacando recessões.
4. A distorção dos preços relativos leva a alocações erradas de recursos. Desta forma, a prazo, iremos crescer menos.
[“O método científico pressupõe a elaboração de hipóteses que são verificadas contra os dados.”
Este método não serve em economia/ciências sociais]
??
A economia tal como eu a entendo é uma ciência, e por isso sujeita às regras do método científico (observação, formulação de hipóteses, confirmação/rejeição).
Se o critério de validade das teorias que apresenta são coisas como “estados naturais”, “lógica da argumentação” ou “o Mises (infalível) disse”, consigo não vou a lado nenhum.
Já tinha referido que isto me parecia estar a entrar no campo da teologia e esse tipo de abordagem para mim não serve.
Miguel:[Desta forma, a prazo, iremos crescer menos.]
Afirma isso baseado em quê?
“a lógica da argumentação não é critério de validade para nada.”
Luis, se a lógica de algo parece ser indestrutível, porque irá confiar mais em relações estatísticas cuja probabilidade de faltarem variáveis e da complexidade de relações ser tal que só um ser omnisciente o conseguiria , é à partida muito elevada.
È mais fácil deduzir os problemas gerais da economia do que pretender escrever uma equação supostamente válida a partir de estatísticas.
2Para já: qual produz maior taxa de crescimento económico a longo prazo?”
Ora aí está algo que nunca poderá experimentar. Tinha de ter disponível outro planeta igual ao nosso epoder fazer a experiência sem mudar a experiência.
Portanto… vê algum problema grave na argumentação ou só acreditar que 2+2= 4 depois de contar os dedos (enfim, é uma piada mas serve).
“Afirma isso baseado em quê?”
Não percebo qual a prova que pretende que deva produzir
[«Foi assim que o Arsitóteles chegou à “brilhante” conclusão de que F=mv…»
Chegou? Não sei se terá chegado. ]
Só de memória está logo na primeira página de “O essencial sobre a teoria da relatividade” de António Brotas.
[Seja como for, Aristóteles era um empirista. Deduziu a sua teoria do movimento da observação.]
O ponto é que a teoria está errada apesar da lógica da argumentação.
Miguel:[Não percebo qual a prova que pretende que deva produzir]
Confesso que me estão a deixar à nora. Devo então confiar no que o Miguel me afirma? Na sua lógica argumentativa?
Porque não confia antes o Miguel na minha?
[se a lógica de algo parece ser indestrutível]
CN, a lógica do comunismo e do socialismo pareceu indestrutível a milhões de pessoas.
Ainda hoje, em pleno séc XXI, são publicados livros que defendem a superioridade do planeamento centralizado.
“Desta forma, a prazo, iremos crescer menos. Afirma isso baseado em quê?”
factores a ter em conta (no mínimo)
– Os ciclos económicos aumentam o prémio de risco e incerteza (é mais este último)
– a criação de dinheiro prejudica a poupança real porque esta não é remunerada como deveria ser
– existe o efeito de redistribuição de riqueza a favor de quem tem acesso a grandes quantidades de crédito por novas quantidades de dinheiro: logo as grandes empresas e grandes especuladores
“Confesso que me estão a deixar à nora. Devo então confiar no que o Miguel me afirma? Na sua lógica argumentativa?”
Bem, antes fosse minha. Isso seria muito bom para o meu ego. Creio que o CN já indicou aqui bastante bibliografia sobre o assunto.
“Porque não confia antes o Miguel na minha?”
Pelo que estudei sobre o assunto.
[vê algum problema grave na argumentação ou só acreditar que 2+2= 4 depois de contar os dedos ]
O Marx contou pelos dedos e chegou à conclusão de que o valor de uma coisa era proporcional ao número de horas de trabalho que exigia para ser produzida.
“CN, a lógica do comunismo e do socialismo pareceu indestrutível a milhões de pessoas.”
People make mistakes.
“CN, a lógica do comunismo e do socialismo pareceu indestrutível a milhões de pessoas.”
Pareceu, mas a lógica até foi refutada facilmente e muito cedo (Mises nos anos 20). Para existir planeamento é preciso preços. Para existirem preços não pode existir planeamento.
PS: Além disso, em tese, o comunismo-socialismo voluntário é possível, não faz progresso mas as pessoas podem preferir isso. Se as pessoas aceitarem muito menores nível de vida, como por exemplo, os monges em mosteiros viviam voluntariamente em repartição da propriedade e produção.
“O Marx contou pelos dedos e chegou à conclusão de que o valor de uma coisa era proporcional ao número de horas de trabalho que exigia para ser produzida.”
Já antes dele Jevons, Menger e Walras tinha refutado essa teoria que Marx toma emprestada ao Adam Smith.
[People make mistakes.]
Excepto o Mises e os Insurgentes.
Os que têm boa lógica argumentativa, em suma.
[Pareceu, mas a lógica até foi refutada facilmente e muito cedo (Mises nos anos 20).]
Vá então dar uma palavrinha ao Sócrates.
“Excepto o Mises e os Insurgentes.”
Obrigado
“Vá então dar uma palavrinha ao Sócrates.”
Não é só o Sócrates e outros há que ainda são piores.
[Para existir planeamento é preciso preços. Para existirem preços não pode existir planeamento.]
Não está considerar a questão da escala. É perfeitamente possível uma economia com 10 pessoas funcionar com planeamento central.
Quanto mais pessoas, mais difícil e numa sociedade como a nossa torna-se impossível.
Portanto nem sequer é uma questão da teoria do planeamento central estar errada em si, mas sim ter um âmbito de validade muito reduzido.
Luis
O encontra falhas na argumentação ou apresenta outras. Repetir “mas como é que não sabemos que um sistema que permite financiar o investimento sem recorrer a poupança real e voluntária… que para ser estabelecido teve de nacionalizar e proibir o uso do ouro como moeda…. não permite maior crescimento?” não leva a grande sítio.
Existem argumentos éticos e morais mesmo que tal fosse verdade.
Quanto a saber a validade de apriorismo pelo menos ler este capitulo do já mencionado livro sobre epistemologia austriaca:
http://mises.org/esandtam/pfe3.asp
“The second axiom is the so-called “a priori of argumentation,” which states that humans are capable of argumentation and hence know the meaning of truth and validity. [54] As in the case of the action axiom, this knowledge is not derived from observation: there is only verbal behavior to be observed and prior reflective cognition is required in order to interpret such behavior as meaningful arguments. And the validity of the axiom, like that of the action axiom, is indisputable. It is impossible to deny that one can argue, as the very denial would itself be an argument. In fact, one could not even silently say to oneself “I cannot argue” without thereby contradicting oneself. One cannot argue that one cannot argue. Nor can one dispute knowing what it means to make a truth or validity claim without implicitly claiming the negation of this proposition to be true.”
Não vale a pena postá-lo aqui por inteiro mas vale a pena lê-lo.
[Já antes dele Jevons, Menger e Walras tinha refutado essa teoria]
Hmm? Isso não foi depois do Marx? A revolução marginal?
“Hmm? Isso não foi depois do Marx?”
É capaz.
(está a ver? também me engano)
“Portanto nem sequer é uma questão da teoria do planeamento central estar errada em si, mas sim ter um âmbito de validade muito reduzido.”
Sim e não. Uma empresa com toda a certeza que planeia e até muito. Mas precisa de preços. A URSS conseguiu sobreviver porque a economia mundial fornecia preços mundiais com os quais conseguia fazer alguns cálculos.
[O encontra falhas na argumentação ou apresenta outras.]
Já apresentei. Resumindo, a minha intuição é de que o sistema actual permite taxas de crescimento maiores e progressos tecnológicos mais frequentes.
Mas o que nos diferencia fundamentalmente não é termos opiniões diferentes, é eu achar que posso estar errado.
Já agora, se me é permitido um aparte, qual é a posição libertária sobre o sistema legal das patentes?
[Sim e não. Uma empresa com toda a certeza que planeia e até muito]
10 pessoas numa ilha não precisam de preços para nada.
Uma parte dos libertários (principalmente austro-libertarians), como eu, não reconhece a propriedade intelectual como propriedade ou direito natural.
A “propriedade” intelectual quanto muito é um conceito de redistribuição de riqueza como incentivo a criadores.
Mas não constitui propriedade o qual é um direito natural (se for honestamente adquirida).
“qual é a posição libertária sobre o sistema legal das patentes?”
Deixo isso ao cuidado do CN e do JM. Há posições antagónicas mas confesso que nunca me debrucei sobre o assunto.
“10 pessoas numa ilha não precisam de preços para nada.”
Bem, se quiserem começar a trocar entre eles precisam.
Acho que este artigo faz um bom resumo das duas posições sobre a propriedade intelectual:
“Are Copyrights and Patents Property Rights?”
Curioso que Thomas Jefferson tinha também grandes dúvidas sobre a validade da PI, e Alexandre Herculano escreveu mesmo contra.
Por acaso postei sobre o assunto aqui ainda ontem, fornecendo links de textos sobre o assunto:
http://ventosueste.blogspot.com/2008/08/destaque.html
A melhor peça resumo sobre o assunto é:
“Against Intellectual Property.”, Stephen Kinsella
Click to access against.pdf
[Uma parte dos libertários (principalmente austro-libertarians), como eu, não reconhece a propriedade intelectual como propriedade ou direito natural.]
Presumo que o argumento seja do tipo “deixar voltar a taxa de progresso científico ao seu nível natural”.
Decididamente, não contem comigo.
A ideia de que o método científico não é aplicável à economia é gira: o Schumpeter, insuspeito de simpatias pela Econometria, notou há muito tempo que a Economia é por definição quantificável e mensurável. Por isso o método científico deve ser aplicado.
Além disso, o conceito de empiricismo de CN e do João Miranda não está adequado. Ou pelo menos não bate certo com o que aqui foi defendido por mim. O que eu advogo (e mais uns quantos milhares de pessoas) é que nenhuma teoria (económica ou outra) deve ser aceite sem passar pelo teste dos dados. Se quiser, é uma versão do falsificacionismo do Popper.
A própria Matemática tem que assentar em axiomáticas: ex. Peanno. Uma de duas, ou os austríacos assentam em axiomas (o que é perigoso quando falamos de comportamentos humanos) ou fazem o mesmo que os outros e sujeitam-se ao teste empírico das suas hipóteses.
Para o BZ: mas não fui eu que escolhi o CPI. Foi o CN no seu post na causa liberal. Dê-me qualquer outro índice de preços (há os mais variados e sectoriais) e eu mostro-lhe a mesma coisa.
Já agora: a quebra da inflação em meados dos anos 80 não tem nada a ver com o colapso do sistema de Bretton Woods. E é de facto uma realidade comum à generalidade das economias ocidentais. Há toda uma rede de artigos científicos sobre isso. Há causas que variam entre países e outras comuns. Custa-vos muito acreditar que mais do que uma variável possa ser relevante para explicar um fenómeno?
Carlos Santos
Carlos Santos
Como disse atrás uma esperança de vida de 80 anos é um “bom crescimento” para mim.
[O que eu advogo (e mais uns quantos milhares de pessoas) é que nenhuma teoria (económica ou outra) deve ser aceite sem passar pelo teste dos dados. Se quiser, é uma versão do falsificacionismo do Popper.]
Fiuuu… até que enfim, já me estava a faltar o ar!
“Uma parte dos libertários (principalmente austro-libertarians), como eu, não reconhece a propriedade intelectual como propriedade ou direito natural.”
Esta dispensa muitos comentários. Sem um sistema de patentes, que propicie o lucro a quem inovar, como espera que haja progresso???
“Decididamente, não contem comigo.”
Isso é uma pena, mas pode pelo menos argumentar.
mas até posso tolerar a PI como uma intervenção para criar um monopólio artificial a favor do criador, desde que filosoficamente não seja considerada propriedade… porque não é.
E ainda assim, existem argumentos utilitários que põem em causa que existiria menos inovação-benéfica. Se mergulhar nesse maravilhoso mundo do litígio por causa de patentes vai depressa descobrir o enorme desperdício criado e o facto da investigação estar de forma distorcida a ser direccionada para as áreas onde esse litígio é menos provável.
Enfim, argumentos, argumentos.
A teoria de valor do Smith passou pelo Ricardo, pelo Paretto, pelo Marx, etc, até ser falsificada pelo Menger et al.
O problema da teoria não era não ter lógica, era estar *errada*.
O que por aqui se passa é que não se admite que as teorias do Mises possam ser falsificadas.
“[O que eu advogo (e mais uns quantos milhares de pessoas) é que nenhuma teoria (económica ou outra) deve ser aceite sem passar pelo teste dos dados.”
Carlos
Isso será verdade se fosse ou for possível por exemplo construir um modelo de variáveis e relações entre variáveis que capture a enorme complexidade dos efeitos de disseminação do aumento da massa monetária sobre os incentivos ao investimento, os desincentivos ao consumo, os efeitos sobre todos os preços (incluindo activos, bens de capital, etc)…etc.
É bem mais fácil argumentar e contra-argumentar com cuidado e se um dado modelo de n variáveis e n relações não o comprovam é porque precisa de estudar e mudar o modelo.
O contrário é que não faz sentido.
[Isso é uma pena, mas pode pelo menos argumentar.]
Pareceu-me que deduziria facilmente o meu argumento.
[existem argumentos utilitários que põem em causa que existiria menos inovação-benéfica]
Pois! É exactamente esse, menos inovação.
“ideia de que o método científico não é aplicável à economia é gira”
Digamos que o método cientifico no que respeita a estudar a acção humana é o apriorismo.
[É bem mais fácil argumentar e contra-argumentar com cuidado]
Como fazem os marxistas?
“Dê-me qualquer outro índice de preços (há os mais variados e sectoriais) e eu mostro-lhe a mesma coisa.”
A crise no mercado imobiliário não foi surpresa para quem compreende a Teoria Austríaca do Ciclo de Negócio. Pode dizer-me qual o modelo econométrico que explica tal evento?
[A crise no mercado imobiliário não foi surpresa para quem compreende a Teoria Austríaca do Ciclo de Negócio.]
A crise no mercado imobiliário não foi surpresa para ninguém que tivesse lido qualquer edição do The Economist dos últimos 5 anos…
[Pode dizer-me qual o modelo econométrico que explica tal evento?]
Basta uns raciozitos que se fazem nas costas de um envelope.
“A crise no mercado imobiliário não foi surpresa para ninguém que tivesse lido qualquer edição do The Economist dos últimos 5 anos…”
E, no entanto, parece ter apanhado de surpresa os gestores dos maiores bancos mundiais…
“Basta uns raciozitos que se fazem nas costas de um envelope.”
E algum desse rácios inclui a política monetária dos bancos centrais???
E a bolha da internet?
E antes de 1929, Mises tinha falado numa futura crise enquanto que Irving Fisher (o pai ou avô do monetarismo) achava que estamos já noutra dimensão de crescimento e estabilidade.
Já agora outra deliciosa é que Mises e Jaques Rueff (min. das finanças francês) que eram pelo padrão ouro disseram que se Nixon avançasse o ouro iria para os 80Usd e Friedman e companhia que iria descer para os 8 Usd.
Adivinhem lá para onde foi na altura?
Alguém viu este post no De Rerum Natura?
“Há uma tendência infeliz para se presumir que alguns seres humanos têm um acesso privilegiado à verdade. ”
http://dererummundi.blogspot.com/2008/07/liberdade-e-racionalidade.html
Um argumento contra a teoria austriaca do ciclo económico:
Click to access RAE2_1_4.pdf
[E, no entanto, parece ter apanhado de surpresa os gestores dos maiores bancos mundiais.]
Não foram apanhados de surpresa, têm é as costas quentíssimas. Os dos Fannies então…
[E algum desse rácios inclui a política monetária dos bancos centrais???]
Não, para quê?
As bolhas são más, e se não houvesse crédito não havia bolhas, já percebi o argumento.
[E, no entanto, parece ter apanhado de surpresa os gestores dos maiores bancos mundiais.]
O artigo que linko tem uma passagem relacionada com isso:
“The second nit has to do with Rothbard’s apparent belief that business
people never learn. One would think that business people might be misled in
the first couple of runs of the Rothbard cycle and not anticipate that the low
interest rate will later be raised. That they would continue unable to figure
this out, however, seems unlikely. Normally, Rothbard and the other Austrians
argue that entrepreneurs are well informed and make correct judgments.
At the very least, one would assume that a well-informed business person
interested in important matters concerned with the business would read
Mises and Rothbard and, hence, anticipate the government’s action.”
[E a bolha da internet?]
Continuo na minha. So F***ing what!?
“Não foram apanhados de surpresa, têm é as costas quentíssimas.”
Mas, sendo assim, os accionistas desses bancos não liam a Economist?
“Um argumento contra a teoria austriaca do ciclo económico:”
Gordon Tullock apresenta a cartilha de Chicago. Neste ponto (e até em outros) Chicago e “austriacos” são uma espécie de arqui-inimigos no domínio da teoria e do método.
Chicago ignora coisas como o tempo para acumular capital e ainda recorrer a falácias como a taxa de juro estar relacionada com a produtividade do capital. E claro, são empiristas radicais.
[Um argumento contra a teoria austriaca do ciclo económico:
http://mises.org/journals/rae/pdf/RAE2_1_4.pdf%5D
Ao menos o mises.org admite que o Mises possa ser falsificado. 🙂
“one would assume that a well-informed business person interested in important matters concerned with the business would read Mises and Rothbard and, hence, anticipate the government’s action.””
Já ouviste falar de Peter Schiff?
[Mas, sendo assim, os accionistas desses bancos não liam a Economist]
Está a brincar comigo? Que problema é que têm os accionistas do banco!? Estão na maior! Para usar a expressão consagrada “quem se lixa é o mexilhão”…
[E claro, são empiristas radicais.]
Milton Friedman is my man!
MM
Essa tese contradiz-se a si própria: porque é numa recessão uma boa parte dos empresários parecem ter falhado, principalmente nos sectores de bens de capital e/ou imobiliário e numa bolha todos parecem acertar?
Porque os preços deixaram de cumprir a sua função de servirem de cálculo ao micro-planeamento.
Estão distorcidos. Gordon Tullock acha que seria possível determinar “que preços seriam se não fosse o aumento da massa monetária”?
O aumento da massa monetária em termos de efeitos nos preços pode ser temporariamente contrariado pelo aumento da procura de dinheiro, o que parece acontecer com o euro, cuja novidade faz com que todo o mundo aumenta as suas reservas em euros.
Esse éum argumento de quem pensa poder planear sabendo que terminados preços estão distorcidos (uns acima, outros abaixo) e o quanto estão. Típico de um empiricista.
“Ao menos o mises.org admite que o Mises possa ser falsificado”
HERESIA!!
“As bolhas são más, e se não houvesse crédito não havia bolhas, já percebi o argumento”
Percebeu mal. Leia o comentário 68
“Que problema é que têm os accionistas do banco!? Estão na maior!”
Não é isso que dizem as cotações dos bancos…
““Há uma tendência infeliz para se presumir que alguns seres humanos têm um acesso privilegiado à verdade. ”
Mas então não queria provas empíricas que validassem a teoria austrica do ciclo econímico?
[Mas, sendo assim, os accionistas desses bancos não liam a Economist]
Se os bancos pudessem falir com mais facilidade, como referi anteriormente, estas palhaçadas acabavam.
As coisas estavam num ponto em que iam começar a emprestar dinheiro a cães para comprar casotas!
“Alguém viu este post no De Rerum Natura?
“Há uma tendência infeliz para se presumir que alguns seres humanos têm um acesso privilegiado à verdade.””
Exactamente. Especialmente quando estes se chamam Greenspan, Bernanke ou Trichet…
[HERESIA!!]
LOL! Pois!
“Milton Friedman is my man!”
Os empiricistas falham no seu próprio standard. Nunca conseguiram fazer previsões do que quer que fosse. E para eles próprios, essa é a medida de uma ciência. Já os “austriacos” desde o fim do sec. 19 que conhecem os ciclos económicos, falam neles mas sem a presunção de saber quando exactamente e em que dimensão.
A sua explicação é perfeitamente percebida em termos simples e aberta a aberta a contra-argumentação.
E de resto, o empiricismo nunca saberá se faltam variáveis, mesmo que uma relação seja alta, não sabe se existe outra qualquer nem tem maneira de saber.
[Não é isso que dizem as cotações dos bancos…]
O papá já aí vem para por tudo em ordem outra vez. Não perca o sono por causa deles.
“Se os bancos pudessem falir com mais facilidade, como referi anteriormente, estas palhaçadas acabavam.”
Especialmente palhaçadas como as reservas fraccionárias!
“Se os bancos pudessem falir com mais facilidade, como referi anteriormente, estas palhaçadas acabavam.”
Tem razão, a massa monetária contraia, os preços caíam, a recessão seria mais visível e ficaria claro os males das bolhas…provocadas pelo sistema. Só não e assim porque emitem mais moeda. Fuga para a frente.
[“As bolhas são más, e se não houvesse crédito não havia bolhas, já percebi o argumento”
Percebeu mal. ]
As bolhas são boas? Se não houvesse crédito existiam bolhas na mesma?
“Já os “austriacos” desde o fim do sec. 19 que conhecem os ciclos económicos, falam neles mas sem a presunção de saber quando exactamente e em que dimensão.”
Já os “iluminados” dos bancos centrais sabem sempre qual deve ser o aumento ideal de moeda em circulação.
[Mas então não queria provas empíricas que validassem a teoria austrica do ciclo econímico?]
Quero! Tem algumas?
[Especialmente quando estes se chamam Greenspan, Bernanke ou Trichet…]
Ou Mises, ou Rothbard…
“Quero! Tem algumas?”
Bem, o Bz e o CN acabam de referir algumas.
[Já os “austriacos” desde o fim do sec. 19 que conhecem os ciclos económicos, falam neles mas sem a presunção de saber quando exactamente e em que dimensão. ]
LOL, isto sim , é um standard muito mais aceitável. Tipo uma versão para economista do sketch do gato fedorento “o homem a quem parece que aconteceu não sei o quê”.
“A economia a quem parece que vai aconetcer não sei o quê não sei quando”!
“Ou Mises, ou Rothbard…”
Em que aspecto as decisões económicas de cada indivíduo seriam influenciadam por estes dois falecidos autores?
Provas empiricas: Existe inflação de preços e ciclos económicos. A explicação terá necessariamente de fazer sentido, por outro, é previsível que a construção de um modelo de previsão seja de tal forma complexo que nunca será encontrado.
Aliás, em si isso é outro dado empírico. Os empiristas não conseguem ter modelos. Será que isso prova que não têm origem em nada?
Por outro, sabemos que a massa monetária nos EUA nos últimos 8 anos ter subido mais de 100%.
Quanto aos preços é ver os gráficos do link
http://mises.org/story/1956
[Bem, o Bz e o CN acabam de referir algumas.]
Isso não foram provas de que o sistema actual tem problemas? Não há provas empíricas de que o sistema do Mises funcione melhor poruqe não existe em lado nenhum do mundo na presente altura.
Note que não estou a afirmar que não funcionaria melhor, estou só a dizer que não sei.
E digo mesmo mais: ninguém sabe.
[Em que aspecto as decisões económicas de cada indivíduo seriam influenciadam por estes dois falecidos autores?]
BZ, também considera que o Mises e o Rothbard não podem ser falsificados?
“A economia a quem parece que vai aconetcer não sei o quê não sei quando”!
Ciclos se o crédito é concedido por criação monetária. É simples.
Os empíricos não conseguem prever nada de nada. Aliás têm tendência a dizer para qualquer mal que o que falta é ainda mais dinheiro.
[Provas empiricas: Existe inflação de preços e ciclos económicos]
Tem provas empíricas de que o seu sistema é livre destes problemas?
“Note que não estou a afirmar que não funcionaria melhor, estou só a dizer que não sei.
E digo mesmo mais: ninguém sabe.”
Como afirmei em anterior post, sabiam os “pais fundadores” dos EUA. Mais de dois séculos atrás!
[Os empíricos não conseguem prever nada de nada.]
Bem, eu prevejo que se amanhã o pão baixar 20%, o consumo de pão vai aumentar. Acha que não!?
“BZ, também considera que o Mises e o Rothbard não podem ser falsificados?”
Sim, por argumentação. Não pode existir contradição.
Por exemplo, não posso dizer que “o homem não age” porque seria uma contradição, assim é uma afirmação verdadeira.
Também não posso dizer que “não existem argumentos”, porque isso é um argumento e assim seria uma contradição.
E assim sucessivamente.
[sabiam os “pais fundadores” dos EUA]
Eles “sabiam” muita coisa. Mas em 1860 tiveram de tirar teimas em relação a alguns assuntos.
Lá está a tal tendência infeliz para achar que algumas pessoas têm um acesso previligiado à verdade.
“BZ, também considera que o Mises e o Rothbard não podem ser falsificados?”
Se o são, apresente argumentos contrários. Não questões recorrentes!
[“BZ, também considera que o Mises e o Rothbard não podem ser falsificados?”
Sim, por argumentação.]
Não é assim que a ciência funciona. Não foi assim que Galileo refutou Aristóteles.
Mas claro, o CN acha que a economia não é uma ciência e por isso é que esta discussão não leva a lado nenhum.
Caros,
Dois pontos:
Em primeiro lugar, os economistas que me perdoem, mas dificilmente considero que a Economia, à semelhança das outras que se convencionaram chamar “ciências sociais” possa ser considerada uma verdadeira Ciência, nomeadamente no que toca (como é discutido) à sua utilização do Método Científico e à utilização de processos empíricos de validação das suas hipóteses. O Método Científico obedece a pressupostos, não é somente um conceito geral que abrange toda o recurso ao empirismo na Ciência. Um desses pressupostos é o da repetibilidade das experiências. Outro é o do estabelecimento de experiências de controlo que ocorram paralelamente à experiência principal que permitam validar os seus resultados.
Ora nem um nem outro, pela própria natureza da Economia, nomeadamente a de abarcar comportamentos humanos em grande escala, pode oferecer-se a esse escrutínio. Portanto, não posso deixar de concordar com os que afirmam que a fundação das teses e e teorias económicas deve ser essencialmente apriorística e voltada para os postulados e axiomas. Independentemente da observação posterior os poder vir a contradizer e, dependendo de uma análise do custo da sua manutenção versus o da sua eliminação, estes poderem vir a ser abandonados e substituídos por novos axiomas.
Acreditar que as teorias podem ser construídas a partir dos dados é, quanto a mim, um erro. Semelhante ao erro dos que apregoavam há dias a “death by Google” da Teoria, acreditando que o atirar de variáveis e a utilização de métodos estatísticos passariam a ser a solução de todos os problemas.
Em segundo lugar, no que toca à (abusivamente denominada) Propriedade Intelectual: a distinção que é feita é que a PI não encaixa no conceito generalizado de propriedade, entre outras coisas por violar conceitos fundamentais desta. A PI não pode ser transferida. A PI pode ser copiada, ou seja, criada a partir do “nada”. O usufruto simultâneo da mesma PI por dois indivíduos não estabelece uma colisão entre estes.
Outra questão diferente é se a defesa pelo estado de um monopólio limitado no tempo dos inventos atribuído como recompensa aos seus criadores é aceitável em termos liberais. É sem dúvida uma das questões mais complexas de encaixar num modelo liberal. Mas não estamos a falar de propriedade, e terão que cair todas as analogias com esta. Estamos sim a falar de um direito sui generis com um domínio de aplicação restrito.
Na minha opinião, sublinhando a natureza limitada no tempo (razoável) do direito, aceito que o entrave que se cria à concorrência no mercado a que se refere a patente/direito de autor seja aceitável, como contraponto aos benefícios associados à patente, que são o facto de tornar públicos os pormenores do invento (que em alternativa poderia permanecer como um segredo industrial), e o de reverter desse conhecimento para o domínio público finda essa patente.
“Mas em 1860 tiveram de tirar teimas em relação a alguns assuntos.”
E para financiar a guerra ambos os lados inflacionaram a moeda, dando razão aos receios dos “pais fundadores”.
[Se o são, apresente argumentos contrários]
Eu não disse que são, eu disse que podem ser. Percebe a diferença?
E concorda que podem ser, que se um dia se introduzir o sistema deles se pode chegar à conclusão de que o actual era melhor?
Carlos Santos:
1) “Uma de duas, ou os austríacos assentam em axiomas (o que é perigoso quando falamos de comportamentos humanos”
É ao contrário, os axiomas são essenciais:
Axioma 1: “o homem age” (e assim escolhe meios escassos para fins)
2) “Custa-vos muito acreditar que mais do que uma variável possa ser relevante para explicar um fenómeno?”
Pelo contrário, será até impossível conseguir juntar todas as variáveis dada o numero delas e complexidade das suas relações.
O empiricismo não é de fiar, embora as estatísticas devam ser analisadas, trabalhadas. São fotografias, valem como fotografias.
[E para financiar a guerra ambos os lados inflacionaram a moeda, dando razão aos receios dos “pais fundadores”.]
Com pais assim não admira que os USA sejam o país que são. Anteciparam as teorias do Mises em 100 anos!
“Não é assim que a ciência funciona. Não foi assim que Galileo refutou Aristóteles. Mas claro, o CN acha que a economia não é uma ciência e por isso é que esta discussão não leva a lado nenhum.”
A ciência física estuda coisas inertes. O seu estudo depende de descobrir relações que são fixas.
A acção humana trata de seres com livre arbítrio. Escolhe fins e meios.
A ciência económica pode explicar que primeiro é preciso poupar para investir porque isso é uma evidência que não se contradiz. Não tem de ser observável.
“E concorda que podem ser, que se um dia se introduzir o sistema deles se pode chegar à conclusão de que o actual era melhor?”
Leia (ou releia) o comentário do JLP. Entretanto, apresente argumentos válidos!
[Independentemente da observação posterior os poder vir a contradizer e, dependendo de uma análise do custo da sua manutenção versus o da sua eliminação, estes poderem vir a ser abandonados e substituídos por novos axiomas.]
Como aconteceu com o socialismo. Mas que nunca aconteceria com o Miseanismo. Porquê? Porque a argumentação do Mises tem lógica.
“Anteciparam as teorias do Mises em 100 anos!”
Ao contrário do que possa pensar, inflação não é um fenómeno recente. Já em anterior post lhe recomendei a leitura de artigo do Wikipedia: Debasement.
“Com pais assim não admira que os USA sejam o país que são. Anteciparam as teorias do Mises em 100 anos!”
Mises escreveu um tratado de Moeda e Crédito e introduziu nova teoria (a dos ciclos, velha era os efeitos da inflação de preços), mas a análise deste já tinha começado até antes de Adam Smith pelas mãos de Jesuítas escolásticos na Península Ibérica (sec. 15 a 16).
“Porquê? Porque a argumentação do Mises tem lógica.”
Tem lógica porque é coerente com os seus axiomas. Acrescentando-se que estes nunca foram cabalmente invalidados pela observação.
[É bem mais fácil argumentar e contra-argumentar com cuidado e se um dado modelo de n variáveis e n relações não o comprovam é porque precisa de estudar e mudar o modelo.]
Caro CN, está tudo percebido: o seu critério de escolha de um método de validação científica é a facilidade do mesmo!!
[Digamos que o método cientifico no que respeita a estudar a acção humana é o apriorismo.]
Diga-o o CN se quiser. Isso é simplesmente absurdo na filosofia da ciência.
[Qual o modelo econométrico que permitia prever a crise imobiliária?]
Duas confusões, BZ. Primeiro, a econometria não é nem pretende ser um método de previsão. Nunca me ouviu a mim dizer isso. Há muito quem a use para isso. Eu estou a defender em http://ovalordasideias.blogspot.com/2008/08/verdade-em-economia-e-validade-da.html que a econometria é um método de procura de relações económicas válidas, de acordo com critérios científicos definidos e consensuais, assentes na teoria da redução (Barndorff-Nielsen, 1978).
Segundo, há modelos capazes de prever a crise de facto. A econometria usa ferramentas mais complexas que outras, e a previsão com multifractais (usada também para prever terramotos e erupções vulcânicas) dá bons resultados na previsão de crises no mercado imobiliário. Posso enviar-lhe uns papers sobre isso.
CN, reitero que os gráficos do site que refere não provam nada por si. O autor deve fornecer as relações estimadas e o resultado de uma variedade de testes estatísticos. Aquilo é análise “a olho”. E isso não é nada.
Carlos Santos
“Como aconteceu com o socialismo. Mas que nunca aconteceria com o Miseanismo.”
Mises explicou os erros do socialismo. Queira, por favor, apresentar argumentos contrários à teoria da Escola Austríaca. E não questões recorrentes.
“Porque a argumentação do Mises tem lógica.” Luis, não de percebe.
Ao dizer-se que produzindo artificialmente mais moeda, os preços sobem (o resto constante), acha que a lógica tem validade ou é só se fizer experiências com seres humanos (coisa difícil)?
[A ciência económica pode explicar que primeiro é preciso poupar para investir porque isso é uma evidência que não se contradiz.]
Pensei que as reservas fraccionárias permitiam investir sem poupar. E que o argumento contra isto era moral e não científico.
E como é que invoca a ciência económica se considera que a economia não é uma ciência!?
E como é que se distinguem então as teorias “verdadeiras” como as do Mises, das falsas, como o marxismo?
Já sei, pela “lógica”, não precisa de repetir.
Carlos Santos
“Diga-o o CN se quiser. Isso é simplesmente absurdo na filosofia da ciência.”
Como os modelos empiricos são até hoje de rir quanto à sua funcionalidade, isso signfica que o empiricismo é de rir ou que a própria ciência económica é de rir?
Você acha que as leis matemáticas (e a própria lógica) precisam de ser testadas empiricamente?
[Leia (ou releia) o comentário do JLP. Entretanto, apresente argumentos válidos!]
Argumentos válidos para já não tenho, preciso de encornar o Mises primeiro.
“a econometria é um método de procura de relações económicas válidas, de acordo com critérios científicos definidos e consensuais, assentes na teoria da redução (Barndorff-Nielsen, 1978).”
Se a “redução” de um sistema complexo é, para si, suficiente então está a cometer erro equivalente aos socialistas que pensavam conseguir gerir uma economia através de planeamento central.
“A econometria usa ferramentas mais complexas que outras, e a previsão com multifractais (usada também para prever terramotos e erupções vulcânicas) dá bons resultados na previsão de crises no mercado imobiliário.”
E quais foram as conclusões sobre as causas da “bolha” verificada neste mercado?
[Tem lógica porque é coerente com os seus axiomas. Acrescentando-se que estes nunca foram cabalmente invalidados pela observação.]
A argumentação do socialismo também tem lógica. Tem é realmente esse pequeno problema de ter sido invalidada pela observação.
Aceita que as teorias do Mises também o possam ser?
“Pensei que as reservas fraccionárias permitiam investir sem poupar. ”
Meu caro, escusa de se baralhar. Você se tiver numa ilha no qual gasta todo o dia a colher maças para sobreviver, se quiser fazer um instrumento que diminua para metade do dia essa acção, mas pensa demorar 30 dias a fabricá-lo, como é que pode parar para fazer o instrumento e continuar a sobreviver se não juntar as maças necessárias para se alimentar durante 30 dias?
Fabricar notas falsas permite a qualquer falsificador comprar coisas. Isso prova que é possível produzir coisas sem serem fabricadas antes?
Já está aqui dito que uma das consequências da fabricação de moeda é forçar poupança em toda a população via subida de preços. Mas esse efeito não é único. Distorce preços e taxas de juro. É lógico sim.
“Argumentos válidos para já não tenho, preciso de encornar o Mises primeiro.”
Bom estudo!
“A argumentação do socialismo também tem lógica. Tem é realmente esse pequeno problema de ter sido invalidada pela observação.
Aceita que as teorias do Mises também o possam ser?”
Obviamente que sim.
“a econometria é um método de procura de relações económicas válidas, de acordo com critérios científicos definidos e consensuais, assentes na teoria da redução (Barndorff-Nielsen, 1978).”
Carlos, o que serão “relações económicas válidas”? mesmo que uma equação num dado periodo passado tenha 100% de adesão, como sabe que o deixará de ter amanhã? Aliás é o mais provável, dado que não conheço nenhuma equação econométrica que realmente funcione.
Espero aliás que nunca funcione. Isso quereria dizer que somos assim robots.
Uma variável vai de x para y, e isso determina que as pessoas se comportem exactamente de A para B. Já uma vez escrevi que no fundo o empiricismo é até mais aprioristico, sabe à partida o que as pessoas vão fazer com exactidão.
[Ao dizer-se que produzindo artificialmente mais moeda, os preços sobem (o resto constante), acha que a lógica tem validade ]
Perfeitamente! E estudos empíricos apontam nesse sentido! O que não quer dizer que essa teoria não esteja errada.
[O Método Científico obedece a pressupostos, não é somente um conceito geral que abrange toda o recurso ao empirismo na Ciência. Um desses pressupostos é o da repetibilidade das experiências. Outro é o do estabelecimento de experiências de controlo que ocorram paralelamente à experiência principal que permitam validar os seus resultados.]
O Haavelmo em 1944 explicou em que medida era possível em economia replicar as condições de experimentabilidade associadas às ciências físicas. Considere um modelo simples de regressão múltipla. Os controlos da acção humana são as múltiplas variáveis que incluir no modelo. Se a especificação estiver correcta obterá o mesmo resultado que nas ciências naturais em condições de design experimental: erros com comportamento esférico (homoscedásticos, não autocorrelacionados e com média nula). Se detectar problemas no erros o modelo está mal especificado e isso significa que as variáveis incluídas estão incompletas. Daí o conceito de congruência que debato em http://ovalordasideias.blogspot.com/2008/08/verdade-em-economia-e-validade-da.html e que concerteza não leu.
[É ao contrário, os axiomas são essenciais]
CN, isso levou ao maior logro da construção intelectual moderna, a economia neoclássica. A sua visão da teoria é ontologicamente o que se chama de revealed truth: a partir de um corpo de axiomas deduzem-se logicamente proposições. De onde vêm esses axiomas? De um conjunto de pseudo-iluminados como para si o Mises. O debate resume-se então à fé no seu messias?
Mas alguém disse: os axiomas podem ser contrariados empiricamente. Ah!!!!! Estamos a chegar a algum lado!! E como? Pelas ferramentas da estatística e da econometria.
Carlos Santos
Caro Luis Oliveira, so’ para que fique mais descansado, permita-me que lhe diga (se e’ que nao sabe ja’) que a maioria dos academicos economistas do mainstream tem grandes dificuldades em aceitar que os metodos da escola austriaca sejam cientificamente validos.
Alias, ha’ muitos bons economistas que, por verem todas estas fragilidades que o Luis e o Carlos Santos estao a apontar, nem consideram que a Escola Austriaca seja mesmo uma escola (penso, mas posso estar enganado, que o proprio Friedman defende tal).
Eu nao vou tao longe, mas admiro a capacidade dos austriacos em fugirem aos testes dos dados, ao mesmo tempo que acusam as outra teorias de nao conseguirem explicar todos os dados.
[Aceita que as teorias do Mises também o possam ser?”
Obviamente que sim.]
JLP, vc não é um verdadeiro crente. Como disse o Miguel há bocado, HERESIA!
“JLP, vc não é um verdadeiro crente. Como disse o Miguel há bocado, HERESIA!”
🙂
[a maioria dos academicos economistas do mainstream tem grandes dificuldades em aceitar que os metodos da escola austriaca sejam cientificamente validos.]
Até agora vi mais religião do que ciência.
[admiro a capacidade dos austriacos em fugirem aos testes dos dados, ao mesmo tempo que acusam as outra teorias de nao conseguirem explicar todos os dados]
Sim, é engraçado!
“admiro a capacidade dos austriacos em fugirem aos testes dos dados, ao mesmo tempo que acusam as outra teorias de nao conseguirem explicar todos os dados.”
Se a Escola Austríaca defende que modelos econométricos apresentam sérias dificuldades de interpretação de um sistema complexo, porque deveriam então estes cometer o mesmo erro?
“O que não quer dizer que essa teoria não esteja errada” Luis… isso é como que nihilismo. Não sei nada nem nunca saberemos.
“Eu nao vou tao longe, mas admiro a capacidade dos austriacos em fugirem aos testes dos dados, ao mesmo tempo que acusam as outra teorias de nao conseguirem explicar todos os dados.”
Ninguém foge. Pelo contrário os austriacos sabem que a tarefa dos empiricistas é muito difícli, tão difícil que a análise estatística em si não tem produzido leis económicas e muito menos previsões do que quer que seja.
A exactidão dos modelos é tão genérica como a afirmação pelos austriacos que o aumento artificial da massa monetária conduz a ciclos económicos.
Ou seja, os austriacos sabem o que acontece, os efeitos que provoca e explicam-nos de forma até bastante clara.
Os empiricos mergulham em equações diferenciais que não explicam nem prevêm, o que fica de válido são os pequenos raciocínios que no fundo, acabam por servir da base para as suas hipóteses.
“Até agora vi mais religião do que ciência.”
Grande parte dos comentários são seus…
Bom, isto de ser advogado do diabo na sé catedral cansa, até logo e continuação de boa discussão!
Só mais um comentário.
[isso é como que nihilismo. Não sei nada nem nunca saberemos.]
Isso não é nihilismo, é a *essência* da ciência.
O blog do Lubos Motl é o que tem melhores comentários sobre filosofia da ciência, recomendo.
http://motls.blogspot.com/
LA-C
“por verem todas estas fragilidades que o Luis e o Carlos Santos estao a apontar” – Pelo contrário, eu não as vejo porque não assumem saber que as pessoas se comportam como variáveis. Os empiricos acham que sabem mas nunca o demonstraram no seu próprio campo. È uma falsa ciência.
A matemática precisa de experiências?
“De onde vêm esses axiomas?”:
“O homem age” Quer refutar? A partir de pouco mais , a teoria económica é dedutível
LAC
piada, piada é fugir a argumentar, e contrapor equações diferenciais e estatisticas do passado.
piada, piada, é tratar a acção humana como leis físicas
Caro BZ e Caro CN,
“como sabe que o deixará de ter amanhã?” Pode deixar de ter! Precisamente porque as leis económicas não são imutáveis no tempo e no espaço. Nem as da Física: ou acha que o Universo de Newton é o de Einstein?
“não conheço nenhuma equação econométrica que realmente funcione.
Espero aliás que nunca funcione. Isso quereria dizer que somos assim robots.”
Eu posso mostrar-lhe várias que funcionam, condicionais ao tempo e ao espaço. O chamado LDGP. Mas não, desculpe mas se soubesse do que fala saberia que qualquer relação econométrica é probabilística precisamente por existir algo de inextrincavelmente humano nos comportamentos. Sabe o que é a perturbação aleatória em Econometria? E para que serve?
“Se a “redução” de um sistema complexo é, para si, suficiente então está a cometer erro equivalente aos socialistas que pensavam conseguir gerir uma economia através de planeamento central.”
Não, não! A redução de um sistema complexo é uma forma de olhar para realidades parciais sem perda de validade matemática. Por isso há condições rígidas para ser válida. Se não leu o Exogeneity na Econometrica de 1983 eu explico-lhe: o conceito necessário para fazer inferência a partir de sistemas parciais é o de exogeneidade fraca. Que exige duas condições (testáveis):
– os espaços de parâmetros do modelo condicional e do modelo marginal devem ser um produto cartesiano (os parâmetros são variation free);
– um parâmetro omitido no sistema parcial não pode conter qualquer informação relevante sobre o modelo condicional.
Eu sugeria-lhe o capítulo 5 do Dynamic Econometrics, Oxford University Press para uma introdução
Isto não tem nada a ver com socialismo. São relações matemáticas.
Cn,
“Como os modelos empiricos são até hoje de rir quanto à sua funcionalidade, isso signfica que o empiricismo é de rir ou que a própria ciência económica é de rir?”
Responder a isto tem uma falácia lógica. Implicaria que eu admitisse a permissa de que os modelos empíricos são até hoje de rir. Demonstre-me porquê. Eu conheço muitos excelentes.
Quanto à matemática, não seja demagogo: eu já lhe respondi n vezes que a matemática é a única ciência onde a construção axiomática é válida. Não em nenhuma outra natural, social ou humana.
BZ, ainda quanto ao artigo 104º de Maastricht: apresente-me alguma prova factual de que o BCE efectuou operações de open market com títulos de dívida pública.
Como se diz no Pêndulo: “O mal dos iniciados é que eles tomam por certo que estão na luz”. E os iniciados austríacos fazem o mesmo sem rebater seja o que for que lhes apresente.
BZ, voltando ao mercado imobiliário e aos multifractais, o que está em causa aí e o que me pediu foi um método previsional. Um modelo que explique a crise é muito mais simples e há muitos papers na net sobre isso. Recomendo que pesquise no ideas.repec.org
“Se a Escola Austríaca defende que modelos econométricos apresentam sérias dificuldades de interpretação de um sistema complexo, porque deveriam então estes cometer o mesmo erro?”
BZ, modelos econometricos nao sao a unica forma de interpretar sistemas economicos. Eu alias, nem considero que os modelos econometricos interpretem o quer que seja, penso que se limitam a fazer descrições.
O que nao falta sao economistas que rejeitam a econometria, por exemplo Prescott (que ate’ tem como lema “progress don’t regress). Outra coisa diferente e’ nao aceitar que as teorias sejam testadas contra os dados, e foi isso que aqui foi dito.
Se querem criticar uma teoria por nao explicar todos os dados conhecidos (e acredito que nao ha’ nenhuma que o consiga fazer) tenham a coerencia de propor uma teoria que consiga explicar os dados um bocadinho melhor. Em vez de propor uma teoria e de seguida fugir à confrontação com os dados.
Bem, mas eu já me meti mais nesta discussão do que pretendia.
Continuem o bom debate.
Carlos santos
“O Haavelmo em 1944 explicou em que medida era possível em economia replicar as condições de experimentabilidade associadas às ciências físicas. Considere um modelo simples de regressão múltipla. Os controlos da acção humana são as múltiplas variáveis que incluir no modelo. Se a especificação estiver correcta obterá o mesmo resultado que nas ciências naturais em condições de design experimental: erros com comportamento esférico (homoscedásticos, não autocorrelacionados e com média nula). Se detectar problemas no erros o modelo está mal especificado e isso significa que as variáveis incluídas estão incompletas. Daí o conceito de congruência que debato em http://ovalordasideias.blogspot.com/2008/08/verdade-em-economia-e-validade-da.html e que concerteza não leu.”
De facto não conheço.
Mas diga lá mesmo, como é que consegue fazer experiências com seres humanos? Manter umas variáveis e mudar outras para medir impactos.
Quem se perder na mera possibilidade de tal poder ser feito corre risco de ter perdido o senso. O empiricismo pode fazer isso às pessoas.
Isso para provar que para investir primeiro é preciso poupar?
“Considere um modelo simples de regressão múltipla. Os controlos da acção humana são as múltiplas variáveis que incluir no modelo. Se a especificação estiver correcta obterá o mesmo resultado que nas ciências naturais em condições de design experimental: erros com comportamento esférico (homoscedásticos, não autocorrelacionados e com média nula). Se detectar problemas no erros o modelo está mal especificado e isso significa que as variáveis incluídas estão incompletas.”
Considere o seguinte exemplo: Nas últimas 10 idas ao supermercado, eu preferi Morango a Chocolate, ambos disponíveis e vendidos ao mesmo preço. Hoje escolhi Chocolate, apesar das anteriores condições se manterem. O Carlos Santos provavelmente iria demorar um dia inteiro(!) para encontrar o modelo que melhor explicasse o meu comportamento. Mas não seria melhor usar a lógica e dizer “hoje as preferências de BZ mudaram… e amanhã podem voltar a mudar”???
“eu já lhe respondi n vezes que a matemática é a única ciência onde a construção axiomática é válida. Não em nenhuma outra natural, social ou humana.”
Pois bem, tem de juntar as ciências sociais.
Pretender que o homem se estuda com os mesmos instrumentos dcientificos a matéria inerte é à partida bastante absurdo.
Por mais sofisticados que sejam as ferramentas econométricas (como o são no caso das leis físicas).
A ferramenta cientifica é o apriorismo. A estatística pode ajudar, ilustrar. Mas por esta rodem, Não ao contrário.
“Se detectar problemas no erros o modelo está mal especificado e isso significa que as variáveis incluídas estão incompletas. ”
Bem, é isso. Quando um modelo parece contradizer o apriorismo é porque lhe faltam variáveis e/ou relações.
Duas notas finais:
“piada, piada é fugir a argumentar, e contrapor equações diferenciais e estatisticas do passado.”
Se tivesse um mínimo de formação económica, nunca incluiria na frase a expressão equações diferenciais. São muito úteis em econometria, mas apenas num ramo particular: o da econometria financeira em tempo contínuo.
Já agora o que são estatísticas do futuro?
“O homem age” Quer refutar? A partir de pouco mais , a teoria económica é dedutível”
Isto encerra qualquer interesse na escola austríaca, desculpe lá! Quer deduzir tudo a partir de 1 único axioma??
Se eu lhe disser “Uma galinha age” como axioma 1 e derivar logicamente a partir daí a cartilha austríaca das galinhas acha que a teoria é irrefutável porque o axioma é verdadeiro? Ou quer refutar que as galinhas agem? Dir-me-á não é acção consciente. Isso falta saber. Se os golfinhos tiverem acção consciente isso mostra que a cartilha austríaca lhes é aplicável?
Eu até simpatizo com o Hayek. Mas a fraca gente pode fazer fraca o forte rei….
“Como se diz no Pêndulo: “O mal dos iniciados é que eles tomam por certo que estão na luz”. E os iniciados austríacos fazem o mesmo sem rebater seja o que for que lhes apresente.”
Não vi nada a ser refutado. Refutou-se o quê?
Os ciclos existem e a inflação de preços existe e a subida da massa monetária existe. Os austriacos são os primeiros a afirmar que a massa monetária não tem obrigatoriamente que se revelar em subida de preços, porque a procura de dinheiro pode aumentar, embora se a procura de mantiver, os preços têm mesmo de subir, embora não possam subir de todo de forma uniforme e muito menos previsível.
Será impossível saber se a subida de preços é devido a aumentos da massa monetária ou por aumento da procura, etc.
Vi só_ “só sei aquilo que colecciono em dados porque não confio nos meus próprios raciocionios e porque confio que os comportamentos das pessoas sao repetiveis de tal forma que quantificáveis em relaçoes estáveis”
Enfim, é o que é. Mas para saber que para investir é preciso primeiro poupar são precisas equações?
“BZ, ainda quanto ao artigo 104º de Maastricht: apresente-me alguma prova factual de que o BCE efectuou operações de open market com títulos de dívida pública.”
Que tal o próprio BCE? Marketable Assets:
– Central government debt instruments
– Debt instruments issued by central banks
– Local and regional government debt instruments
– Supranational debt instruments
Sugestão: video “Os instrumentos de política monetária”
Caro Carlos Santos,
“O Haavelmo em 1944 explicou em que medida era possível em economia replicar as condições de experimentabilidade associadas às ciências físicas. Considere um modelo simples de regressão múltipla. Os controlos da acção humana são as múltiplas variáveis que incluir no modelo. Se a especificação estiver correcta obterá o mesmo resultado que nas ciências naturais em condições de design experimental: erros com comportamento esférico (homoscedásticos, não autocorrelacionados e com média nula). Se detectar problemas no erros o modelo está mal especificado e isso significa que as variáveis incluídas estão incompletas. Daí o conceito de congruência que debato em http://ovalordasideias.blogspot.com/2008/08/verdade-em-economia-e-validade-da.html e que concerteza não leu.”
Por acaso li.
Gostaria de saber como é que estabelece uma experiência de controlo numa análise econométrica ou económica.
O problema é que é muito complicado estabelecer o que é um ambiente isolado/controlado numa experiência econométrica e/ou económica. Afinal, se pegar nessa experiência (validada segundo os critérios que avança) pode-me garantir que se a repetir daqui a 30 anos, com um universo amostral constituído do outro lado do planeta (obedecendo aos mesmos critérios), vai ter resultados congruentes com os resultados (e conclusões) que me apresenta hoje?
“Mas alguém disse: os axiomas podem ser contrariados empiricamente. Ah!!!!! Estamos a chegar a algum lado!! E como? Pelas ferramentas da estatística e da econometria.”
Há uma incorrecção que importa esclarecer: os axiomas não são verdades reveladas. São sim proposição que se consideram à partida verdadeiras, independentemente de qualquer juízo empírico. Como tal, não faz sentido falar em “contrariar axiomas empiricamente”. O que sucede é que os pressupostos que presidiram à escolha desses axiomas, e nomeadamente a sua utilidade no modelo que os teve como base, pode ser colocados em causa por resultados empíricos.
A geometria euclidiana não foi contradita empiricamente. O que aconteceu foi que se pretendeu um novo modelo que se adaptasse a novas situações para os quais os seus axiomas deixaram de ter utilidade. Independentemente disso, a geometria euclidiana continua, no seu domínio original, a ser útil, e os seus axiomas continuam a fazer sentido neste, independentemente de não serem irrefutáveis.
Carlos
O problema da sofisticação em demasia é que nos perdemos nos instrumentos que usamos em vez do objecto que pretendemos estudar.
Sabemos que “o homem age” (axioma irrefutável porque seria uma contradição) Age significa escolher fins e meios.
Para escolher meios mais produtivos tem de investir em bens de capital e para o fazer tem de poupar.
a assim etc.
O tratado de economia (na linha de Mises, mas comparando com o Human Action até elaborado de uma forma mais tradicional como Tratado de Economia) de Murray N. Rothbard está assim elaborado. Começa assim e passa por todos os aspectos da economia.
Carlos Santos
Agora quer refutar empiricamente que o “homem age”, é isso?
” o BCE efectuou operações de open market com títulos de dívida pública.””
Acho que tem é feito operações com crédito à habitação como colateral. O que significa a monetização de activos reais.
[Por mais sofisticados que sejam as ferramentas econométricas (como o são no caso das leis físicas).]
CN, nada diferencia conceptualmente uma lei física de uma lei económica. Ambas são descrições incompletas da realidade mas que permitem fazer previsões.
A lei da oferta e da procura permite-me afirmar que se os gelados de morango, que custam hoje o mesmo do que os gelados de baunilha, baixarem amanhã para metade do preço, vai haver muito mais gente a comprar gelados de morango amanhã. Eu não sei que gelado o CN ou o BZ ou qualquer agente individual vai comprar amanhã. Mas uma coisa posso garantir: vão ser vendidos muito mais gelados de morango. A lei da oferta e da procura já foi verificada experimentalmente triliões de vezes e considera-se por isso uma boa base para fazer previsões.
Uma analogia com a lei de Ohm. Eu não sei prever o comportamento de nenhum electrão individualmente quando aplico uma diferença de potencial a um fio condutor. O que posso garantir é que em média, eles se vão deslocar do polo negativo para o positivo com uma velocidade J (velocidade de deriva). Essa velocidade de deriva é várias ordens de grandeza inferior à velocidade de cada electrão individualmente! Até pode acontecer que durante, por exemplo, um minuto inteiro, um electrão se esteja a dirigir para o pólo negativo (a probabilidade disso acontecer é muito baixa). É uma lei que também já foi testada triliões de vezes, tem um domínio de aplicabilidade (determinado tipo de materiais, com determinada forma, a uma temperatura definida), e é por isso uma da bases da tecnologia actual.
Se fosse físico diria que, como não pode prever o comportamento de cada electrão individualmente, a teoria é inválida!?
Recusaria as provas empíricas da sua validade?
[O que sucede é que os pressupostos que presidiram à escolha desses axiomas, e nomeadamente a sua utilidade no modelo que os teve como base, pode ser colocados em causa por resultados empíricos.]
O que o CN e o BZ rejeitam é possibilidade de as teorias do Mises serem refutadas empiricamente. Poruqe são lógicas.
Isso é, na minha opinião, BS!
“Considere o seguinte exemplo: Nas últimas 10 idas ao supermercado, eu preferi Morango a Chocolate, ambos disponíveis e vendidos ao mesmo preço. Hoje escolhi Chocolate, apesar das anteriores condições se manterem. O Carlos Santos provavelmente iria demorar um dia inteiro(!) para encontrar o modelo que melhor explicasse o meu comportamento. Mas não seria melhor usar a lógica e dizer “hoje as preferências de BZ mudaram… e amanhã podem voltar a mudar”???”
Meu caro amigo, qualquer economista lhe responde em 10 segundos. A função procura pode ser escrita como equação matemática. Mas a econometria acrescenta-lhe no final o que chamava há pouco de uma PERTURBAÇÃO ALEATÓRIA. Quer isto dizer, como escrevi, que as relações econométricas são probabilísticas. O máximo que dizemos é: em média, estimamos que um agente assim e assado se comporte de tal modo tendo certas característica. O “em média” é fundamental, porque deriva da relação econométrica ser estocástica por natureza e ter uma perturbaçãio aleatória com média nula. Nenhum modelo probabilístico tem problemas em adaptar-se ao comportamento que refere de um dia decidir variar e escolher laranjas em vez de maçãs. Por isso é um modelo estatístico. Todas as acções humanas são probabilísticas!
“O problema é que é muito complicado estabelecer o que é um ambiente isolado/controlado numa experiência econométrica e/ou económica. Afinal, se pegar nessa experiência (validada segundo os critérios que avança) pode-me garantir que se a repetir daqui a 30 anos, com um universo amostral constituído do outro lado do planeta (obedecendo aos mesmos critérios), vai ter resultados congruentes com os resultados (e conclusões) que me apresenta hoje?”
Não, nem pretendo. Desde logo as pessoas reagem hoje a aumentos nominais de salário diferentemente do que reagiam há 30 anos. O problema é que voces substimam a capacidade da Econometria. Em 30 anos podem ocorrer o que se chama de quebras de estrutura (ex. aviões atingem as torres gémeas, a bolsa cai: os austríacos previram o ataque? Não. Nós também não. Mas sabemos reconhecer através de testes de quebra de estrutura quando a economia mudou. Eu próprio desenvolvi um recentemente (Economics Letter, Fevereiro de 2008).
Além disso o seu comentário ignora o que eu disse sobre as leis serem contingentes a certas coordenadas geográficas e temporais. Relações económicas do tempo da escravatura não são válidas hoje, pois não? O instrumental da Econometria reconhece isso. E os austríacos?
“O problema da sofisticação em demasia é que nos perdemos nos instrumentos que usamos em vez do objecto que pretendemos estudar.”
Mas se todos concordamos que o objecto a estudar é complexo, que outra forma temos senão o uso de uma ferramenta complexa? Como quer estudar o comportamento subatómico sem o acelerador de partículas de Zurique?
“A geometria euclidiana não foi contradita empiricamente. O que aconteceu foi que se pretendeu um novo modelo que se adaptasse a novas situações para os quais os seus axiomas deixaram de ter utilidade. Independentemente disso, a geometria euclidiana continua, no seu domínio original, a ser útil, e os seus axiomas continuam a fazer sentido neste, independentemente de não serem irrefutáveis.”
As situações não são novas. Repare que no plano a distância mais curta entre dois pontos é a recta. Mas a terra já era redonda no tempo do Euclides. Ele podia não o saber, mas tendo isso sido (empiricamente!!!) constatado, houve que adaptor uma nova geometria. A distância mais curta entre dois pontos numa superfície esférica é um arco, não uma recta, como concordará.
Quanto ao post 294 do BZ: mas os títulos já tinham sido colocados no mercado! Não foi o BCE que os adquiriu ao governo nem ninguém do SEBC. Foram agentes privados. Que depois, no livre funcionamento do mercado fazem com eles o que entendem. Se eu quiser comprar certificados de aforro, e a escola austríaca me impedir, não estou a ser tão ultrajado como se fosse impedido de comprar Coca Cola em Moscovo pelo Brejnev?
Todos os totalitarismos são maus. Não só aqueles de que não gostamos.
Bem Hajam.
Carlos Santos
Acho que já fiz este pedido, peço desculpa ao BZ se me estou a repetir, mas acho que ninguém me respondeu.
Como é que distingue a lógica “correcta” (a que está na cabeça do CN), da lógica “incorrecta” (a que está ne minha)?
E agora uma estreia mundial, uma teoria oliveiriana baseada num único pressuposto:
“O homem vive”
Aí vai: Como o homem vive precisa de comer, como precisa de comer, tem de produzir comida. Impõe-se então um planeamento centralizado para maximizar a quantidade de comida produzida.
Uma lógica inatacável, que vai revolucionar o entendimento da economia.
“Bem, é isso. Quando um modelo parece contradizer o apriorismo é porque lhe faltam variáveis e/ou relações.”
Não foi de todo o que eu disse. O que eu disse foi se o modelo estivesse mal especificado lhe faltavam variáveis ou relações. A especificação do modelo é objecto de extensos testes estatísticos. O modelo está errado não por violar o apriorismo mas por falhar nos testes de congruência.
««Além disso, o conceito de empiricismo de CN e do João Miranda não está adequado. Ou pelo menos não bate certo com o que aqui foi defendido por mim. O que eu advogo (e mais uns quantos milhares de pessoas) é que nenhuma teoria (económica ou outra) deve ser aceite sem passar pelo teste dos dados. Se quiser, é uma versão do falsificacionismo do Popper.»»
O falsificacionismo do Popper não permite aceitar teorias. Apenas permite refutar teorias.
Seja como for, como é que se interpretam dados sem uma teoria? Se todas as teorias só devem ser aceites depois de passarem pelo teste empírico (algo impossível no paradígma poperiano), que teoria é que se usa para interpretar os dados empíricos?
“Como é que distingue a lógica “correcta” (a que está na cabeça do CN), da lógica “incorrecta” (a que está ne minha)?”
Meu amigo, porque a que está na cabeça do CN vem do Mises ou de outro afiliado qualquer, enquanto o meu amigo não. O verdadeiro axioma 1 deles é: “A VERDADE está nas tábuas da lei dos Austrácos”. Os outros são para lançar aos leões no circo de Roma. Só não os obriguem a explicar muito porquê.
“Uma lógica inatacável, que vai revolucionar o entendimento da economia.”
Sem mácula!! 🙂
“Seja como for, como é que se interpretam dados sem uma teoria? Se todas as teorias só devem ser aceites depois de passarem pelo teste empírico (algo impossível no paradígma poperiano), que teoria é que se usa para interpretar os dados empíricos?”
Não é impossível. O problema de Popper é não desenvolver as ferramentas. Mas elas existem: noções como nível de significância e testes de hipóteses dizem-lhe alguma coisa? Regiões de rejeição, H0 e H1 e esse tipo de coisas?
A não ser que recuse a própria teoria dos testes de hipóteses, um corpo da matemática. Mas se calhar o João Miranda é Bayesiano…?
[Se todas as teorias só devem ser aceites depois de passarem pelo teste empírico (algo impossível no paradígma poperiano), que teoria é que se usa para interpretar os dados empíricos?]
JM, só podem ser aceites *como válidas* se forem congruentes com os dados.
««Não é impossível. O problema de Popper é não desenvolver as ferramentas.»»
Como é que se desenvolvem ferramentas sem uma teoria?
«« Mas elas existem: noções como nível de significância e testes de hipóteses dizem-lhe alguma coisa? Regiões de rejeição, H0 e H1 e esse tipo de coisas?»»
Como é que sabe que os seus dados representam a hipótese H1 sem uma teoria? Dados não são hipóteses. Para se relacionar as hipóteses com os dados é necessário uma teoria.
««A não ser que recuse a própria teoria dos testes de hipóteses, um corpo da matemática.»»
Se a teoria dos testes de hipóteses enquanto corpo da matemática nada nos diz sobre o significado de dados em bruto. Como é que os seus dados representam a sua hipótese sem uma teoria? Como é que se deduzem causalidades de um teste de hipóteses sem uma teoria?
Eu posso postular uma nova lei de Ohm V=RI^2, o problema é que não é congruente com os dados, e por isso não tem validade científica.
Já agora, como é que se estabelece uma ligação entre pardrões estatísticos e a acção humana individual sem uma teoria?
««JM, só podem ser aceites *como válidas* se forem congruentes com os dados.»»
Os dados não significam nada sem uma teoria. Por exemplo, como é que eu sei se “3.5 ” representa efectivamente uma inflação? Eu tenho que ter uma teoria económica para medir a inflação. Como é que eu posso avaliar a proposição “aumento da massa monetária causa inflação” se não tiver uma teoria sobre a forma como a massa monetária se propaga na economia? Se eu não tenho essa teoria, não tenho forma de saber o que é que significam as relações numéricas que encontrar.
[Os dados não significam nada sem uma teoria.]
Obviamente. Mas a teoria tem de ser validada pelos dados. Se a sua teoria prevê determinado aocntecimento e os dados mostram o contrário ela tem de ser abandonada/alterada.
Acima de tudo não pode nunca ser considerada correcta com base no argumento de que as premissas em que assenta são lógicas!
E que portanto nunca poderá ser flasificada!
««Obviamente. Mas a teoria tem de ser validada pelos dados. Se a sua teoria prevê determinado aocntecimento e os dados mostram o contrário ela tem de ser abandonada/alterada.»»
Volto a insistir: como é que se interpretam dados sem uma teoria? Como é que se validou a primeira teoria com dados, se para analisar dados é necessária uma teoria?
Aliás, a maior dificuldade do empirismo é que não é possível validar teorias. Só é possível refutá-las. Logo, mesmo que fosse possível avaliar dados sem teoria, não seria possível validar teorias.
««Acima de tudo não pode nunca ser considerada correcta com base no argumento de que as premissas em que assenta são lógicas!»»
Uma teoria pode ser verdadeira a priori. Nem todo o conhecimento é empírico.
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As leis económicas são verdades a priori:
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Não precisam de qualquer validação empírica. Ao contrário das leis da física que são, tanto quanto sabemos, verdades empíricas.
[Como é que se validou a primeira teoria com dados]
É irrelevante se parte primeiro dos dados ou faz uma conjectura “do ar”. Depois de ter uma hipótese tem de a comparar com os dados. Só assim é que ela pode adquirir validade.
[Aliás, a maior dificuldade do empirismo é que não é possível validar teorias. Só é possível refutá-las]
Precisamente! Porque é que isto é uma dificuldade? As teorias que não são refutadas são aceites como válidas até serem substituídas por outras melhores.
[Uma teoria pode ser verdadeira a priori. Nem todo o conhecimento é empírico.]
Posso ter uma conjectura genial e ela ser verdadeira? Sem dúvida. Mas como é que eu sei que ela é verdadeira?
“Não foi o BCE que os adquiriu ao governo nem ninguém do SEBC.”
Releia, por favor, meu anterior comentário!!!
[As leis económicas não precisam de qualquer validação empírica. Ao contrário das leis da física que são, tanto quanto sabemos, verdades empíricas.]
Discordo completamente. A lei da oferta e da procura não é uma lei empírica?
Só uma coisa, que gostaria de deixar claro. A minha falta de vontade em participar neste debate não é qualquer tipo arrogância intelectual nem para com os assuntos nem para com os debatentes. É apenas o resultado de uma manifesta falta de tempo para poder participar de uma forma informada.
««É irrelevante se parte primeiro dos dados ou faz uma conjectura “do ar”. Depois de ter uma hipótese tem de a comparar com os dados. Só assim é que ela pode adquirir validade.»»
Volto a insistir: como é que se compara uma hipótese com os dados sem uma teoria? Acha que os dados não precisam de ser interpretados por uma teoria para serem comparados com uma hipótese?
««A lei da oferta e da procura não é uma lei empírica?»»
Não. A lei da oferta e da procura é uma verdade necessária que não requer validação empírica.
Sobre as leis a priori que não requerem validação empíica ver o link no comentário 274.
[como é que se compara uma hipótese com os dados sem uma teoria? ]
Não compara. Precisa de uma teoria.
[Acha que os dados não precisam de ser interpretados por uma teoria para serem comparados com uma hipótese?]
Precisam.
O que eu estou a dizer é que a teoria pode ser verdadeira ou falsa (ou incompleta).
[A lei da oferta e da procura é uma verdade necessária]
???????????
[que não requer validação empírica.]
Mas o facto de já ter sido verificada triliões de vezes dá algum jeito, ou não?
Conhece alguma excepção?
««O que eu estou a dizer é que a teoria pode ser verdadeira ou falsa (ou incompleta).»»
Repare que a teoria que é usada para interpretar os dados tem que estar validada. Não pode ser a mesma que está a ser testada nem pode ser falsa.
««Mas o facto de já ter sido verificada triliões de vezes dá algum jeito, ou não?»»
É irrelevante. A lei da oferta e da procura é uma verdade necessária, logo tem que se verificar sempre.
««Conhece alguma excepção?»»
Por ser uma verdade necessária, não podem haver excepções.
[Repare que a teoria que é usada para interpretar os dados tem que estar validada.]
Claro que não. Uma teoria nessas condições denomina-se uma conjectura.
Com essa condição circular (os dados precisam de uma toria válida que precisa de dados para ser validada) que ciência é que se fazia?
[É irrelevante. A lei da oferta e da procura é uma verdade necessária, logo tem que se verificar sempre.
Por ser uma verdade necessária, não podem haver excepções.]
Acha portanto que foi adoptada pelos economistas por ser uma verdade necessária? Ou por se verificar sempre?
««Acha portanto que foi adoptada pelos economistas por ser uma verdade necessária? Ou por se verificar sempre?»»
Essa é uma questão sociológica e psicológica e não económica. A verdade é que a lei da oferta e da procura é uma verdade necessária.
“Como é que sabe que os seus dados representam a hipótese H1 sem uma teoria? Dados não são hipóteses. Para se relacionar as hipóteses com os dados é necessário uma teoria.”
Definitivamente caro João Miranda, se leu eu recomendava-lhe que relesse em que consiste a metodologia GETS em http://ovalordasideias.blogspot.com/2008/08/verdade-em-economia-e-validade-da.html
Cansa estar a repetir as mesmas ideias. Uma última vez: o que eu não acredito é numa verdade universal que lhe foi revelada a si ou ao Mises ou a outro qualquer. A metodologia GETS parte de um GUM onde entram variáveis de todas as teorias possíveis sob a luz do sol. Mas deixa que sejam critérios estatísticos a seleccionar as que se adequam aos dados e as que não o fazem.
Intelectualmente, é muito menos arrogante do que agarrar numa causa e defendê-la como um clube de futebol: os Austríacos F.C.
Já agora, BZ: eu tinha relido o seu post. E ele não contraria em nada o que eu disse. Concluo que realmente para si há bons e maus totalitarismos.
Carlos Santos
[A verdade é que a lei da oferta e da procura é uma verdade necessária.]
Porquê? Poruqe o JM diz que é verdade?
««Com essa condição circular (os dados precisam de uma toria válida que precisa de dados para ser validada) que ciência é que se fazia?»»
É isso que estou a defender . Para interpretar dados é preciso uma teoria que não pode ser empírica. Felizmente existem teorias não empíricas da realidade e são essas que permitem que se faça ciência. Se não existissem verdades necessárias nunca seria possível interpretar dados nem avaliar teorias que requerem validação empírica.
««Porquê? Poruqe o JM diz que é verdade?»»
Não. Porque se pode provar com argumentos lógicos que é verdade.
««A metodologia GETS parte de um GUM onde entram variáveis de todas as teorias possíveis sob a luz do sol. Mas deixa que sejam critérios estatísticos a seleccionar as que se adequam aos dados e as que não o fazem.»»
Coninuo a perguntar: como é que se criam e interpretam critérios estatísticos sem uma teoria económica?
[Porque se pode provar com argumentos lógicos que é verdade.]
Porque é que se denomina então como “lei” e não “axioma”? O axioma da oferta e da procura? É também uma questão sociológica?
“As leis económicas são verdades a priori:
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que não carecem de validação empírica”
Eu poucas vezes vi maior fanatismo. Se alguém disser “Axioma 1: Alá existe e manda matar infiéis”, eu posso inferir logicamente que devo atacar as torres gémeas.
Ou existe alguma ética a impedir as conclusões de um austríaco?
««Porque é que se denomina então como “lei” e não “axioma”? O axioma da oferta e da procura? »»
Porque é uma proposição verdadeira e não uma mera hipótese.
Não sei que conhecimentos é que o JM tem de história económica mas a sua verdade de que os economistas adoptaram a lei da oferta e da procura por ser uma verdade necessária é completamente oposta à minha verdade de que ela foi adoptada por ser uma lei empírica que se verifica sempre.
««Eu poucas vezes vi maior fanatismo. Se alguém disser “Axioma 1: Alá existe e manda matar infiéis”»»
Mas esse axioma é uma verdade sintética a priori? Em que se baseia para fazer tal afirmação?
[Porque é uma proposição verdadeira e não uma mera hipótese.]
Pensava que uma lei era uma teoria que tinha por base a observação experimental.
A lei da oferta e da procura é uma evidência empírica em múltiplos mercados. Não é uma construção intelectual. Se fosse, os marginalistas podiam reclamar-se dela mais que os austríacos: qual é a vossa fundamentação da procura ser decrescente?
A lei da oferta e da procura falha em múltiplos casos. Basta ver o caso de bens em que não existe rivalidade no consumo (por que usufruir do ar atmosférico isso não impede, num espaço não congestionado, que outro o faça) e não exclusão: como posso limitar o acesso ao ar atmosférico?
Quando estas duas permissas falham estamos perante bens em que o mercado não funciona. Isto não justifica qualquer socialismo. Apenas nos diz que a lei da oferta e da procura pode não se aplicar pela própria natureza dos bens.
««Pensava que uma lei era uma teoria que tinha por base a observação experimental.»»
Não, uma lei é uma teoria verdadeira.
[Mas esse axioma é uma verdade sintética a priori? Em que se baseia para fazer tal afirmação?]
Poruqe é que as verdades que estão na cabeça dos bombistas suicidas são menos verdadeiras que as do JM?
««Poruqe é que as verdades que estão na cabeça dos bombistas suicidas são menos verdadeiras que as do JM?»»
Porque a verdade não é o que está na cabeça das pessoas mas o que está de acordo com a realidade.
[««Pensava que uma lei era uma teoria que tinha por base a observação experimental.»»
Não, uma lei é uma teoria verdadeira.]
Desculpe mas não, uma lei é uma generalização baseada em observações empíricas.
««A lei da oferta e da procura é uma evidência empírica em múltiplos mercados.»»
Sendo uma verdade necessária, outra coisa não seria de esperar.
««A lei da oferta e da procura falha em múltiplos casos. Basta ver o caso de bens em que não existe rivalidade no consumo (por que usufruir do ar atmosférico isso não impede, num espaço não congestionado, que outro o faça) e não exclusão: como posso limitar o acesso ao ar atmosférico?»»
Não estou a ver em que é que a lei da oferta e da procura falha nesse caso.
[Porque a verdade não é o que está na cabeça das pessoas mas o que está de acordo com a realidade.]
Uma vez que discordo de si, o que está dentro da minha cabeça não está de acordo com a realidade?
««Desculpe mas não, uma lei é uma generalização baseada em observações empíricas.»»
Use a definição que quiser. Não discuto definições.
[A lei da oferta e da procura falha em múltiplos casos. Basta ver o caso de bens em que não existe rivalidade no consumo]
Isso sai fora do domínio de aplicabilidade da lei. A lei de ohm também não se aplica a objectos de plástico.
««Uma vez que discordo de si, o que está dentro da minha cabeça não está de acordo com a realidade?»»
Volto a repetir: a verdade não é o que está na cabeça das pessoas mas o que está de acordo com a realidade. O facto de algo estar dentro da sua cabeça não diz nada sobre a respectiva veracidade.
[Use a definição que quiser. Não discuto definições.]
Não estou a usar esta definição porque quero ou estou a fazer birra, mas sim porque é a definição aceite em ciência. E, ao contrário do que quer acreditar, é precisamnete por ser uma lei de acordo com esta definição, que a lei da oferta e da procura sempre foi apelida de lei e não de axioma.
“Continuo a perguntar: como é que se criam e interpretam critérios estatísticos sem uma teoria económica?”
Sabe o que é um teste de significância individual? Num GUM não preciso de ter optado por nenhuma teoria para fazer um teste destes. Sabe o que é um teste de significância global? Sabe o que são testes de especificação? Quando conduzidos sobre o GUM não exigem que se tenha optado por nenhuma teoria económica em particular. A hipótese nula de cada teste (e a alternativa) não dependem da escolha aprioristica de uma teoria.
Já leu o artigo que mencionei do Journal of Applied Econometrics de 2001? Depois de o fazer explique-me se ainda destila os mesmos disparates anti-científicos que aqui tem advogado.
“Mas esse axioma é uma verdade sintética a priori? Em que se baseia para fazer tal afirmação?”
Caro JM, tem alguma forma de me provar que é falsa? Um axioma por definição assume-se. Não se demonstra.
Se eu decidir
“Axioma 1: os agentes económicos têm racionalidade ilimitada e informação completa” + “Axioma 2: Os agentes assumem comportamentos optimizadores” como consegue o JM destruir a teoria neoclássica? Só por via empírica. Tal como eu a austríaca, digo eu.
[O facto de algo estar dentro da sua cabeça não diz nada sobre a respectiva veracidade.]
Mas o facto de estar dentro da cabeça do JM já diz?
[como consegue o JM destruir a teoria neoclássica? Só por via empírica]
O JM pode decretar que é falsa poruqe não está de acordo com a realidade.
««Caro JM, tem alguma forma de me provar que é falsa?»»
Não é uma questão de ser falsa ou verdadeira. É uma questão de não ser sintética a priori. Trata-se de uma proposição que depende da realidade física. Requer testes empíricos. A lei da oferta e da procura é uma verdade sintética a priori. Não requer testes empíricos.
««Um axioma por definição assume-se. Não se demonstra.»»
Pois, mas eu não estou a falar de axiomas. Uma verdade sintética a priori não é um axioma. É uma verdade necessária.
««Se eu decidir
“Axioma 1: os agentes económicos têm racionalidade ilimitada e informação completa” + “Axioma 2: Os agentes assumem comportamentos optimizadores”»»
Não são verdades sintéticas a priori. Por isso requerem validação empírica.
«« Tal como eu a austríaca, digo eu.»»
A teoria austriaca fundamenta-se em verdades sintéticas a priori que não podem ser refutadas empiricamente por serem verdades necessárias.
««O JM pode decretar que é falsa poruqe não está de acordo com a realidade.»»
Não é uma questão de decreto. A verdade não depende das opiniões. Nem da minha nem da sua.
“Não estou a ver em que é que a lei da oferta e da procura falha nesse caso.”
Caro JM, bravo! Se conseguir mostrar-nos porque é que alguém se há-de dispor a pagar por ar atmosférico quando o princípio da não exclusão falha, asseguro-lhe o Nobel da Economia. A procura deste tipo de bens não é revelada. Nesse sentido não se forma um equilíbrio de mercado.
Quanto ao domínio de aplicabilidade da lei: imaginem que o efeito rendimento predomina sobre o substituição. A procura existe mas é ascendente. Tal como a oferta. Esta situação tem aderência empírica e refuta a lei para certos bens (chamados Giffen, já agora).
««Mas o facto de estar dentro da cabeça do JM já diz?»»
Onde é que me viu defender tal coisa?
Já expliquei várias vezes que a veracidade de uma proposição não depende de opiniões.
[Não é uma questão de decreto. A verdade não depende das opiniões. Nem da minha nem da sua.]
Volto a perguntar: eu digo “A”. O JM diz “não A”. O que é que é verdade, “A” ou “não A”?
««Caro JM, bravo! Se conseguir mostrar-nos porque é que alguém se há-de dispor a pagar por ar atmosférico quando o princípio da não exclusão falha,»»
Mas a lei da oferta e da procura diz o contrário?
[Já expliquei várias vezes que a veracidade de uma proposição não depende de opiniões.]
É exactamente isso que está a dizer.
Que depende de opiniões.
JM,
Verdades necessárias a quê? Ou a quem? A um grupo de pessoas que quer acreditar nisso. E tem mais alguma além do famoso “O homem age” do CN?
O JM diz que a lei de oferta e da procura é uma “verdade necessária”, eu digo que é uma lei empírica. Como é que um observador independente decide quem está certo?
««Volto a perguntar: eu digo “A”. O JM diz “não A”. O que é que é verdade, “A” ou “não A”?»»
Mas porque é que o Luís Oliveira acha que a verdade depende daquilo que as pessoas diem?
Ou há indivíduos que têm mediação directa com verdades reveladas? E como é que se distinguem esses indivíduos?
««O JM diz que a lei de oferta e da procura é uma “verdade necessária”, eu digo que é uma lei empírica. Como é que um observador independente decide quem está certo?»»
A questão de “o que é verdadeiro?” não é equivalente à questão “o que é que um observador independente decide?”. A verdade é independente das opiniões sobre o que é verdadeiro.
[Mas porque é que o Luís Oliveira acha que a verdade depende daquilo que as pessoas diem?]
Não depende. Mas como é que um observador independente ajuíza da validade de “A” ou “não A”?
««#
Ou há indivíduos que têm mediação directa com verdades reveladas? »»
Alguém defendeu isso nesta discussão?
««E como é que se distinguem esses indivíduos?»»
E qual é a necessidade de os distinguir? O problema de “o que é verdadeiro?” é diferente do problema “quem detém a verdade?”. Eu estou preocupado com o primeiro, não estou minimamente interessado no segundo.
[A verdade é independente das opiniões sobre o que é verdadeiro.]
Portanto aquilo que o JM pensa sobre a lei da oferta e da procura é verdadeiro, e o que eu penso é falso?
Agora já não axiomas, são “verdades necessárias” e “sintéticas a priori”. Mas como o JM não discute definições ficamos na ignorância do que entende por sintéticas. Suponho que seja: não tenham mais de 3 palavras ou coisa do género:) Isto realmente é brincar.
[O problema de “o que é verdadeiro?” é diferente do problema “quem detém a verdade?”. Eu estou preocupado com o primeiro, não estou minimamente interessado no segundo.]
Os problemas estão intimamente relacionados. O JM pode deter a verdade sobre todos os assuntos e mais alguns, mas se toda a gente estiver completamente desisnteressada do problema de quem detém a verdade, como o JM está, quem é que lhe vai ligar alguma?
“E como é que se distinguem esses indivíduos?”
Caro Luís, depois disto tudo só imagino uma resposta: se forem austríacos! Peça o passaporta para saber se sabem a verdade:)
[E tem mais alguma além do famoso “O homem age” do CN?]
CS, eu tenho o meu “O homem vive”. Prenhe de implicações, como rapidamente se apercebeu.
««Não depende.»»
Não, não depende.
«« Mas como é que um observador independente ajuíza da validade de “A” ou “não A”?»»
É um problema dele. Uma coisa é certa, o que quer que ele conclua, pode ser falso ou verdadeiro. Não passa a ser verdadeiro só porque ele diz que é verdadeiro.
««Agora já não axiomas, são “verdades necessárias” e “sintéticas a priori”. Mas como o JM não discute definições ficamos na ignorância do que entende por sintéticas. Suponho que seja: não tenham mais de 3 palavras ou coisa do género 🙂 Isto realmente é brincar.»»
Exprimente procurar no Google:sintecti a priori
[Uma coisa é certa, o que quer que ele conclua, pode ser falso ou verdadeiro. Não passa a ser verdadeiro só porque ele diz que é verdadeiro.]
Portanto as conclusões que o JM tira sobre determinados assuntos podem também ser falsas ou verdadeiras? Ou está num patamar acima, numa meta-esfera do pensamento?
««Os problemas estão intimamente relacionados. O JM pode deter a verdade sobre todos os assuntos e mais alguns, mas se toda a gente estiver completamente desisnteressada do problema de quem detém a verdade, como o JM está, quem é que lhe vai ligar alguma?»»
Repare que eu não tenho interesse em que me liguem. O processo de descoberta da verdade nem sequer depende disso. Depende da capacidade de cada um por seguir procedimentos que conduzam à verdade.
[Uma coisa é certa, o que quer que ele conclua, pode ser falso ou verdadeiro. Não passa a ser verdadeiro só porque ele diz que é verdadeiro.]
Por exemplo, o que concluiu sobre as leituras que fez dos austriacos, podem também ser falso ou verdadeiro?
[O processo de descoberta da verdade nem sequer depende disso. Depende da capacidade de cada um por seguir procedimentos que conduzam à verdade.]
Eu advogo o método científico, o JM advoga verdades reveladas.
««Portanto as conclusões que o JM tira sobre determinados assuntos podem também ser falsas ou verdadeiras?»»
Mas isso não é óbvio?
«« Ou está num patamar acima, numa meta-esfera do pensamento?»»
Onde é que foi buscar essa ideia?
««Eu advogo o método científico, o JM advoga verdades reveladas.»»
Onde é que eu advoguei verdades reveladas?
[««Portanto as conclusões que o JM tira sobre determinados assuntos podem também ser falsas ou verdadeiras?»»
Mas isso não é óbvio?]
Pode portanto ser falso que a lei da oferta e da procura é uma verdade necessária?
««Por exemplo, o que concluiu sobre as leituras que fez dos austriacos, podem também ser falso ou verdadeiro?»»
Mas isso não é evidente?
««Pode portanto ser falso que a lei da oferta e da procura é uma verdade necessária?»»
Tudo pode ser falso. A racionalidade humana é falível. E depois?
[Tudo pode ser falso. A racionalidade humana é falível. E depois?]
JM, acabou de afirmar que uma verdade necessária pode ser falsa.
“A lei da oferta e da procura é uma verdade necessária, logo tem que se verificar sempre.”
JM, em que consiste a lei da oferta e da procura?
««JM, acabou de afirmar que uma verdade necessária pode ser falsa.»»
Não, o que eu acabei de afirmar é que pode haver um erro lógico que tenha levado a concluir que uma proposição é uma verdade necessária quando de facto não é.
De resto, se uma proposição é falsa, não é uma verdade necessária. Logo, uma verdade necessária não pode ser falsa.
Penso que é desnecessário explicar-lhe o que significa em termos de lógica afirmar que uma proposição é ao mesmo tempo uma verdade (necessária ainda por cima) e uma falsidade.
[De resto, se uma proposição é falsa, não é uma verdade necessária. Logo, uma verdade necessária não pode ser falsa.]
Precisamente.
[o que eu acabei de afirmar é que pode haver um erro lógico que tenha levado a concluir que uma proposição é uma verdade necessária quando de facto não é]
E como é que vc próprio distingue se está na posse da verdade ou se está a cometer um erro lógico?
««Penso que é desnecessário explicar-lhe o que significa em termos de lógica afirmar que uma proposição é ao mesmo tempo uma verdade (necessária ainda por cima) e uma falsidade.»»
Mas eu não afirmo tal coisa. Eu afirmo que a lei da oferta e da procura é uma verdade necessária. E ao mesmo tempo admito que a minha racionalidade é falível. É só.
««E como é que vc próprio distingue se está na posse da verdade ou se está a cometer um erro lógico?»»
Analisando os passos que me levaram a chegar a essa conclusão.
‘Afinal, se pegar nessa experiência (validada segundo os critérios que avança) pode-me garantir que se a repetir daqui a 30 anos, com um universo amostral constituído do outro lado do planeta (obedecendo aos mesmos critérios), vai ter resultados congruentes com os resultados (e conclusões) que me apresenta hoje?’
“Não, nem pretendo.”
Desculpe, mas então qual é o interesse dessa experiência em termos da validação da hipótese que lhe está por trás?
Parece corroborar a máxima de que os economistas são os peritos a explicar à posteriori como é que algo aconteceu…
“Desde logo as pessoas reagem hoje a aumentos nominais de salário diferentemente do que reagiam há 30 anos.”
Isso será a sua opinião. Se calhar o problema é que não consegue isolar as variáveis que há 30 anos contavam e as que agora contam.
“O problema é que voces substimam a capacidade da Econometria. Em 30 anos podem ocorrer o que se chama de quebras de estrutura (ex. aviões atingem as torres gémeas, a bolsa cai: os austríacos previram o ataque? Não. Nós também não.”
Pois, mas os austríacos, ou os que defendem teorias apriorísticas, tem uma vantagem: é que a sua teoria não depende desse género de incidentes, mas sim de uma análise e interpretação da condição humana. Enquanto o meu caro estaria no dia seguinte a tentar perceber o que passou, e como é que isso se iria repercutir nos seus modelos, o austríaco poder-lhe-ia dizer, baseado no seu sistema formal, qual era a sua opinião em relação ao que iria acontecer.
Mais do que análises pontuais, o interesse deste género de teorias é o de tentar antever as evoluções “macro” dos fenómenos. No caso da bolha do imobiliário, qualquer austríaco lhe diria, há vinte ou trinta anos, que seguindo um determinado caminho o desfecho seria este. Enquanto isso, um modelo econométrico previria, dado um passado bem comportado, um futuro próximo também ele bem comportado. Mesmo que estivesse em cima da beira do abismo.
“Além disso o seu comentário ignora o que eu disse sobre as leis serem contingentes a certas coordenadas geográficas e temporais.”
E como consegue determinar o âmbito concreto dessa validade? Quais são as unidades? Dias, semanas, meses, anos? Grupos de pessoas, freguesias, países, continentes?
“Relações económicas do tempo da escravatura não são válidas hoje, pois não?”
Algumas são.
‘A geometria euclidiana não foi contradita empiricamente. O que aconteceu foi que se pretendeu um novo modelo que se adaptasse a novas situações para os quais os seus axiomas deixaram de ter utilidade. Independentemente disso, a geometria euclidiana continua, no seu domínio original, a ser útil, e os seus axiomas continuam a fazer sentido neste, independentemente de não serem irrefutáveis.’
“As situações não são novas. Repare que no plano a distância mais curta entre dois pontos é a recta. Mas a terra já era redonda no tempo do Euclides. Ele podia não o saber, mas tendo isso sido (empiricamente!!!) constatado, houve que adaptor uma nova geometria.”
Presumo que o Euclides terá tido oportunidade de conviver com esferas…
[Eu afirmo que a lei da oferta e da procura é uma verdade necessária. E ao mesmo tempo admito que a minha racionalidade é falível]
Assim está a dizer que a lei pode ser verdadeira ou falsa.
[Analisando os passos que me levaram a chegar a essa conclusão]
Quais foram os passos que tomou para chegar à conclusão de que a lei da oferta e da procura é verdadeira?
««Assim está a dizer que a lei pode ser verdadeira ou falsa.»»
Não. Estou a dizer que é verdadeira. O facto de admitir a minha falibilidade não muda a minha posição. E, de qualquer das formas, o que eu digo é irrelevante. O que é relevante é o que a lei da oferta e da procura efectivamente é. O que ela é é independente do que eu digo.
JM, conhece o blog do Lubos Motl? Tem montes de posts sobre filosofia da ciência que penso que poderá achar interessantes.
««Quais foram os passos que tomou para chegar à conclusão de que a lei da oferta e da procura é verdadeira?»»
Isso está no link do comentário 274.
“O que é relevante é o que a lei da oferta e da procura efectivamente é”
E, volto a perguntar, o que é que é efectivamente a lei da oferta e da procura?
[O facto de admitir a minha falibilidade não muda a minha posição]
Está a admitir que ela pode ser falsa. É a consequência da sua falibilidade.
De volta.
Como é que o empiricismo refuta que existem verdades apriori? Afirmar que não existe apriorismo não é uma afirmaçao demasiado apriori, não?
A filosofia é necessária e o apriorismo nas ciências sociais constrói verdades a partir de verdades.
Como, o homem age, escolhe fins e meios perante bens escassos. Para aumentar a produtividade tem de dedicar bens e tempo a produzir instrumentos. Para o fazer tem de acumular poupança que o permita dedicar-se à actividade de construção dos instrumentos. Etc.
Daí pode passar para as trocas e as vantagens comparativas das trocas. Depois para a escolha livre de um meio de troca que se transforma em moeda como unidade de conta. Na verdade, as leis económicas principais são fáceis de deduzir. Outras precisam de mais reflexão.
Rothbard faz isso no seu Tratado como já disse.
Carlos Santos faz bem me dedicar-se à econometria e data crunch, ainda não via qualquer modelo de previsão eficaz e muito menos que descubra leis económicas.
O argumento do JM é simples e fácil de entender. Primeiro pensamos, deduzimos uma lógica do que está em jogo nas livres acções de seres com livres arbitrios perante bens escassos e o desejo de aumentar a produção/rendimento.
Os modelos podem tirar fotografias. Se ficar mal é porque simplesmente podem falar variáveis e/ou relaçoes entre elas.
Como pode um empiricista saber que não lhe faltam variáveis? Não sabe.
O Carlos Santos afirma que apenas pretende que as hipoteses sejam validadas, mas dada a complexidade de misturar tempo com preferências, com reacções e mudanças de preferências, é fácil prever a dificuldade de construir qualquer modelo mais complexo… como o seria para provar ou prever ciclos económicos a partir de :
– emissão de massa monetária
– comportamentos
– procura da moeda- etc e etc
O facto de conseguir achar o modelo não prova que o apriorismo sobre ciclos está errado, mas que a econometria não consegue modelos e dados dada a complexidade em causa, mas enfim, podem sempre tentar.
Assim, é fácil perceber que emitir moeda para dar crédito em si faz baixar a taxa de juro. Se baixa a taxa de juro de mercado, existem projectos que parecem sólidos mas não são.
Se quiserem refutar, argumentem… apresentar dados é falacioso porque à partida o tal modelo é impossivel ou vá lá – difícil (mesmo para o Carlos Santos) de determinar
O ataque directo ao empiricismo por Hoppe:
http://mises.org/esandtam/pes2.asp
I would like to challenge the very starting point of the empiricists’ philosophy. There are several conclusive refutations of empiricism. I will show the empiricist distinction between empirical and analytical knowledge to be plainly false and self-contradictory. [23] That will then lead us to developing the Austrian position on theory, history, and forecasting.
This is empiricism’s central claim: Empirical knowledge must be verifiable or falsifiable by experience; and analytical knowledge, which is not so verifiable or falsifiable, thus cannot contain any empirical knowledge. If this is true, then it is fair to ask: What then is the status of this fundamental statement of empiricism? Evidently it must be either analytical or empirical.
(…)
Thus, the empiricist methodology is simply contradictory when applied to the field of knowledge and action?which contains knowledge as its necessary ingredient. The empiricist-minded social scientists who formulate prediction equations regarding social phenomena are simply doing nonsense. Their activity of engaging in an enterprise whose outcome they must admit they do not yet know, proves that what they pretend to do cannot be done. As Mises puts it and has emphasized repeatedly: There are no empirical causal constants in the field of human action. [29]
By means of a priori reasoning then, one has established this insight: Social history, as opposed to natural history, does not yield any knowledge that can be employed for predictive purposes.
Argumento sobre a contradição do empiricismo. Como pode o empiricismo argumentar que o apriorismo não determina verdades quando não tem possibilidade de refutar empiricamente “that there are no synthetic a priori propositions ”
“[24] Writes Mises in The Ultimate Foundation of Economic Science: The essence of logical positivism is to deny the cognitive value of a priori knowledge by pointing out that all a priori propositions are merely analytic. They do not provide new information, but are merely verbal or tautological, asserting what has already been implied in the definitions and premises. Only experience can lead to synthetic propositions. There is an obvious objection against this doctrine, viz., that this proposition that there are no synthetic a priori propositions is in itself?as the present writer thinks, false?a synthetic a priori proposition, for it can manifestly not be established by experience.”
[Como é que o empiricismo refuta que existem verdades apriori?]
Como é que o apriorismo refuta que existem verdades empíricas?
[Afirmar que não existe apriorismo não é uma afirmaçao demasiado apriori, não?]
Afirmar que não existe empirismo não é uma conclusão empírica da sua parte?
Como começar um Tratado de Economia (Man, Economy and the State – Rothbard):
(…) It is this fundamental truth—this axiom of human action—that forms the key to our study. The entire realm of praxeology and its best developed subdivision, economics, is based on an analysis of the necessary logical implications of this concept.[4] The fact that men act by virtue of their being human is indisputable and incontrovertible. To assume the contrary would be an absurdity. The contrary—the absence of motivated behavior—would apply only to plants and inorganic matter.[5]
(…) action takes place by choosing which ends shall be satisfied by the employment of means. Time is scarce for man only because whichever ends he chooses to satisfy, there are others that must remain unsatisfied. When we must use a means so that some ends remain unsatisfied, the necessity for a choice among ends arises.
(…) From this example of action, many implications can be deduced. In the first place, all means are scarce, i.e., limited with respect to the ends that they could possibly serve.
(…) Secondly, these scarce means must be allocated by the actor to serve certain ends and leave other ends unsatisfied. This act of choice may be called economizing the means to serve the most desired ends. Time, for example, must be economized by the actor to serve the most desired ends. The actor may be interpreted as ranking his alternative ends in accordance with their value to him. This scaling of ends may be described as assigning ranks of value to the ends by the actor, or as a process of valuation.
[Como o homem age]
Não levem a mal o desabafo, mas já estou taralhoco, cada vez que “o homem age” se materializa no meu cérebro dá-me um ataque convulsivo de riso, já estou assim há duas horas.
“Como é que o apriorismo refuta que existem verdades empíricas?”
Não conheço verdades empiricas em economia, conheço tentativas de validar ou não hipóteses deduzidas, mas que há a partida se debatem com um problema:
– não existe constância no comportamento humano (como na realidade física)
– a contrução de modelos de verificação é à partida de compexidade indeterminável
– um dado modelo adequa-se a um passado, mas não diz nada sobre o futuro.
Aliás, se fosse possível como é que existem bolhas e recessões? Não era tempo dos modelos econométricos anteciparem?
“Afirmar que não existe empirismo não é uma conclusão empírica da sua parte?”
Não, é uma conclusão aprioiri porque o empiricismo contradiz-se a si mesmo.
“Não levem a mal o desabafo, mas já estou taralhoco, cada vez que “o homem age” se materializa no meu cérebro dá-me um ataque convulsivo de riso, já estou assim há duas horas.”
Até acho piada ao facto, mas o que fica revelado é que não existe seuqer a tentativa de refutar a argumentação.
É só..e modelos..e modelos.
Dada a fraqueza de todo e qualquer modelo de previsão, o empiricismo na sua própria lógica diria que não existem leis económicas.
E veja bem. O Tratado de Rothbard passa por todos capitulos que são de esperar encontrar num tratado de Economia.
[Social history, as opposed to natural history, does not yield any knowledge that can be employed for predictive purposes.]
Isto é das maiores parvoices que já ouvi.
Prevejo que os preços do combustível vão continuar a baixar se o preço do petróleo também continuar a baixar. Baseio as minhas previsões na minha experiência passada. Alguem quer apostar o contrário? Pois, bem me parecia.
Bom, acho que vou parar, já me estou a repetir.
Prevejo também que tão cedo não volto a entrar neste debate…
[não existe seuqer a tentativa de refutar a argumentação.]
Mas é possível refutar a VERDADE!?
Para quê então ensaiar tentativas fúteis e (apriori) condenadas ao fracasso??
Luis, que disparate, fala do mesmo produto. Mas tente prever o preço do petróleo. Pode ganhar muito dinheiro.
“Prevejo que os preços do combustível vão continuar a baixar se o preço do petróleo também continuar a baixar.”
É com isto que tenta refutar:
[Social history, as opposed to natural history, does not yield any knowledge that can be employed for predictive purposes.]
Sinceramente de facto, é melhor parar. Se algum modelo com variáveis e constantes estáveis (ainda que no sentido de estocásticas) servisse de alguma coisa, não estaria alguém já infinitamente rico actuando no mercado de futuros, comprando e vendendo?
Assim fica já algo embaraçoso.
“Mas é possível refutar a VERDADE!?”
Luis, é possível descobrir falhas na construção lógica, principalmente se descobrir contradições. OU então adicionar novos elementos de dedução.
Argumento (parcialmente) a favor do empirismo:
De acordo com os principio teóricos da economia, é quase impossível que as pessoas joguem na lotaria ou no casino.
É verdade que a teoria já evoluiu no sentido de arranjar explicações lógicas e racionais para as lotarias e os casinos, mas os economistas só se deram ao trabalho de procurar essas explicações devido à confrontação com facto empírico de haver pessoas que jogam na lotaria.
O que eu quero dizer: o empirismo não serva para provar que uma teoria está certa, mas serve para provar que está errada (ou, pelo menos, imcompleta)
E o apriorismo não anula a utilidade da econometria, da estatistica. O problema é quando estes pretendem refutar ou provar leis económicas, principalmente se vão contra elementos de de dedução.
A tentativa de construção de modelos cada vez mais complexos é uma actividade útil.
O que estamos a discutir é a impossibilidade de dedução (dizem), ou deduzindo tem de se conseguir um modelo que comprove (mas como já disse, a complexidade é à partida enorme).
Miguel
O apriorismo não tem nada a a dizer sobre como as pessoas consomem o seu rendimento ou capital. Tem a dizer sobre as consequências de aumentarem as preferências temporais.
– aumenta o consumo
– aumenta a taxa de juro
Diminui o investimento e o crescimento económico.
è preciso provar estatisticamente?
E como se actualmente as taxas de juro são legisladas, incluem um prémio elevado para a variabilidade da inflação, etc, etc?
A observação estatistica no entanto ajudar a caacterizar o passado, por exemplo as preferências sobre o jogo comparando com outras actividades.
[Empirical knowledge must be verifiable or falsifiable by experience; and analytical knowledge, which is not so verifiable or falsifiable, thus cannot contain any empirical knowledge. If this is true, then it is fair to ask: What then is the status of this fundamental statement of empiricism? Evidently it must be either analytical or empirical.]
Só mais esta. Um requisito essencial em lógica é que as definições não se auto-referenciem, sob pena de aparecerem paradoxos.
http://www.jimloy.com/logic/self.htm
A pergunta da citação não é legítima.
Isto é realmente brilhante, ver os ases da lógica a usar falácias lógicas para “refutar” teses…
“Luis, que disparate, fala do mesmo produto. ”
já agora, o produto não é exactamente o mesmo, e nos EUA negocieam-se futuros sobre gasolina.
Certo, certo é que a relação entre os dois preços não é estável, podendo-se negociar o spread entre ambos. Esse spread não é previsivel. POde-se negociar n tempo a ganhar dinheiro baseado em médias passadas, mas um dia, as perdas vão fazer desaparecer todo o lucro acumulado.
Os modelos mudam, porque os factores mudam de forma imprevisivel. Não se consegue prever quando se tem de mudar o modelo.
Um bom arguemnto sobre a imprevisibilidade é que todo o comportamento humano muda com novos conhecimentos.
Mas é impossivel determinar que tipo de conhecimento novo vamos ter amanhã.
Por isso…
[Luis, que disparate, fala do mesmo produto.]
Portanto se falar de porcas (de enroscar) estou a falar também de retroescavadoras.
Olhe, tenha juízo…
[o empirismo não serva para provar que uma teoria está certa, mas serve para provar que está errada (ou, pelo menos, imcompleta)]
Exactamente,… , perdão, quero dizer, HERESIA!
Luis
Acho bem que tente refutar Hoppe e Mises.
Se o empirismo advoga a nulidade do conhecimento analítico, advoga-o de forma analítica. Porque de forma empirica não o pode fazer.
[Se o empirismo advoga a nulidade do conhecimento analítico, advoga-o de forma analítica]
Auto-referência. Not allowed. Siga o link.
Quando era puto adorava esses paradoxos. Agora acho-os uma tontice.
“[o empirismo não serva para provar que uma teoria está certa, mas serve para provar que está errada (ou, pelo menos, imcompleta)”
Isto tem que se lhe diga, porque o que é qu o empirismo pode refutar.
Refuta porque tem a certeza que o seu próprio modelo está completo e não lhe faltam variáveis?
È preciso ter em conta que a escola austriaca não prevê mudanças em grandezas de medição.
Prevê que se a massa monetária for manipulada, isso idstorce os preços relativos, cria xpansões e recessões.
Exavtamente como vai o empirismo refutar? Não é melhor tentar refutar a lógica? Talvez exista uma falha aqui ou ali…
Tem que definir um analítico e um analítico’ (linha). Quando faz isso o paradoxo desaparece.
[Exavtamente como vai o empirismo refutar?]
Qual é a dúvida? Experimenta-se e vê-se o que acontece!
“Finalmente, uma correcção ao André, se me permite. Num post seu neste ou noutro blogue falou nos grandes liberais deste século incluindo o Hayek e o Friedman. Eu faço tributo ao Hayek. Mas em que é que a concepção antropológica de Friedman tem alguma coisa de liberal? Só porque não advoga a intervenção do Estado? Repare bem que a crença de Friedman no homo economicus é enorme: ele nunca justifica (contrariamente por exemplo aos evolucionistas!) porque é que o equilíbrio de mercado se há-de repetir em múltiplas interacções. O Alchian percebeu isso. O Friedman alega a selecção em cada interacção de um equilíbrio de mercado que é globalmente óptimo. Mas não explica porque é que numa economia descentralizada os agentes maximizadores de lucro vão sempre seleccionar esse óptimo. A menos que me diga que os agentes são todos iguais, e caímos na economia neoclássica do agente representativo, que é porventura o maior atentado à liberdade individual que a teoria económica já produziu. Perdoe-me a expressão, mas penso que o Hayek morria de susto só com a ideia de um “Agente representativo”. Não vejo por isso em que é para si um pensador como Hayek se assemelhe a Milton Friedman. E ficava-lhe humildemente grato se me pudesse responder.”
Bem, o post já vai quase nos 400 comentários e não me parece oportuno abrira qui nova discussão mas muito sinteticamente aqui vai: considero Hayek e Friedman liberais na media em que ambos defendiam (maioritariamente) políticas liberais. Metodologicamente (e antropologicamente), prefiro inequivocamente Hayek a Friedman mas não vou ao ponto de afirmar que é impossível ser neoclássico e liberal.
[Não é melhor tentar refutar a lógica? Talvez exista uma falha aqui ou ali…]
É melhor porquê? não vejo nada de especialmente ilógico na teoria do Rothbard. Só não sei é SE FUNCIONA.
“Auto-referência. Not allowed. Siga o link.”
Não se aplica. A tese do empirismo é que não existem verdades analíticas.
Pode Crusoe construir o seu instrumento (que diminui o tempo de colheita de maças para metade do dia de um) sem ter poupado as maças necessárias a parar e a isso dedicar-se durante 30 dias?
È preciso comprovar empiricamente que assim é?
OU antes, “não sabe se funciona”?
“Considera a hipótese de o Mises se ter engando em alguma coisa do que escreveu”
Sim. Em várias coisas até. So what?
[Pode Crusoe construir o seu instrumento]
Nessa economia de uma pessoa só tem toda a razão.
“Em relação ao ponto inicial da discussão, o que a teoria austríaca diz é que o aumento da massa monetária cria uma cascata de inflações em diferentes sectores da economia desfasadas no tempo e que podem ou não reflectir-se nos preços ao consumidor. Para além disso, o aumento da produtividade reduz a inflação de uma forma igualmente complexa. Logo, não será por uma correlação simples entre variação da massa monetária e a inflação que o efeito será detectado. A inflação num dado momento depende de todos os aumentos de massa monetária precedentes, não sendo evidente qual é o peso de cada um desses aumentos na inflação actual.”
Exacto.
[Sim. Em várias coisas até. So what?]
Há aqui pessoas que consideram que não.
[[Se o empirismo advoga a nulidade do conhecimento analítico, advoga-o de forma analítica]
P. ex., não pode advogar a nulidade do conhecimento matemático de forma matemática. Não está a perceber a falácia?
Estava a pedir-me falhas lógicas de raciocínio, tem aqui uma garrafal.
“Nessa economia de uma pessoa só tem toda a razão.”
Bom, agora só tem de acrescentar mais pessoas, equacionar as trocas. Depois um meio de troca (moeda). Depois que esse meio de troca expresse preferências temporais (taxa de juro). Depois que esse meio de troca seja manipulado. INferir que isso interfere nos preços relativos (na própria taxa de juro). E inferir as consequências.
Existe muita literatura austriaca sobre o assunto.
“[Pareceu, mas a lógica até foi refutada facilmente e muito cedo (Mises nos anos 20).]
Vá então dar uma palavrinha ao Sócrates.”
Lógica e persuasão são coisas distintas.
“Estava a pedir-me falhas lógicas de raciocínio, tem aqui uma garrafal.”
Sim, eu vejo. Vejo que o empiricismo não pode provar que não existe conhecimento analitico. Vejo que quanto muito pode tentar descobrir verdades de forma empirica.
Refutar que existe conhecimento analitico não. E depois, se a prova empirica falha é sempre possível que o modelo não está certo. O empirismo não sabe quando ele próprio está certo ou se falha por incompleto.
OU se está certo por quanto tempo. OU se está certo por acaso e que se desfaz nas próximas observações.
[Vejo que o empiricismo não pode provar que não existe conhecimento analitico. Vejo que quanto muito pode tentar descobrir verdades de forma empirica.]
Exactamente. Mas não o faz de uma forma analítica, quando muito de uma forma analítica’. Senão temos barraca na lógica.
[Refutar que existe conhecimento analitico não. E depois, se a prova empirica falha é sempre possível que o modelo não está certo. O empirismo não sabe quando ele próprio está certo ou se falha por incompleto.]
Certo. É um modelo limitado, mas dá uma kilometragem brutal.
[OU se está certo por quanto tempo. OU se está certo por acaso e que se desfaz nas próximas observações.]
O Newton esteve certo até aparecer o Einstein. É assim na Física e é assim também na Economia. Em Economia conhecem-se montes de ideias erradas (porque refutadas).
Este ponto assinalado pelo João Miranda é fundamental e sem o perceber (assim como as respectivas implicações) é praticamente impossível ter uma posição metodologicamente sustentável:
“Para interpretar dados é preciso uma teoria que não pode ser empírica. Felizmente existem teorias não empíricas da realidade e são essas que permitem que se faça ciência. Se não existissem verdades necessárias nunca seria possível interpretar dados nem avaliar teorias que requerem validação empírica.”
Mas como empirista, não pode provar que não existe conhecimento analítico. ISso é uma afirmação analítica.
Se é uma falácia é porque o empirismo se contradiz.
Já dizer, “uma pessoa não pode estar em dois sitios ao mesmo tempo…ou para fazer uma actividade com um fim tem de abdicar de fazer outra para outro fim, escolhendo aquela cuja preferencia ordinal está em primeiro lugar” são verdades analiticas que não precisam de comprovação empirica.
[“Para interpretar dados é preciso uma teoria que não pode ser empírica.]
Até aqui tudo bem.
[Felizmente existem teorias não empíricas da realidade e são essas que permitem que se faça ciência.]
Isto é uma repetição da primeira afirmação.
[Se não existissem verdades necessárias nunca seria possível interpretar dados nem avaliar teorias que requerem validação empírica.”]
Esta das “verdades necessárias” é que me deixa completamente à nora. E que tal uma parvoice plausível (uma conjectura) em vez disso? E quando há várias teorias em competição para explicar o mesmo fenómeno, qual delas é a verdade necessária? São todas?
“O Newton esteve certo até aparecer o Einstein.”
As leis da física são a observação de regularidades, constantes (mesmo que sejam regularidades quanticas).
Mão existem constantes na acção humana. Existem é consequências que podemos retirar do facto de existirem trocas, de ser preciso produzir para satisfazermos os nossos fins , e consequências do facto de que para produzir mais é preciso produzir ferramentaas que aumentem a produtividade. E que o processo de trocas via vantagens comparativas (e consequente especialização do trabalho) é benéfico para trodos.
[Se é uma falácia é porque o empirismo se contradiz. ]
Não, vc é que secontradiz porque usa uma falácia lógica. Logo vi que não estava a perceber
Novamente: acha que é possível provar matematicamente a nulidade do conhecimento matemático?
“E quando há várias teorias em competição para explicar o mesmo fenómeno, qual delas é a verdade necessária? São todas?”
Tem de passar pelo desafio da refutação. OS austriacos não falham previsões porque não fazem muitas. Explicam o que acontece quando preferências mudam, ou quando existe intervencionismo coercivo. Não determinam grandezas ou timings.
[As leis da física são a observação de regularidades]
Isso é só uma parte da física!
E muita da física faz-se com métodos probabilísticos que não dizem nada sobre os actores individuais. Exactamente como na Economia!
Claro que um físico que venha dizer que não acredita na mecânica quântica porque esta não consegue prever o movimento dos electrões é rotulado de lunático.
Aliás, isto aconteceu, passou imenso tempo até a mecânica quântica ser uma teoria consensual.
Os axiomas não se provam, mas a tentativa de os refutar conduzem a contradições.
Por exemplo: “Não é possivel argumentar” é um argumento, assim é falso que não seja possivel argumentar.
Não é possível o homem não agir (agir com um fim escolhido e por meios escolhidos). Argumentar contra é agir. É uma contradição.
Luis
mecânica quantica ou realidades probabilisticas é uam coisa. O comportamento humano não é probabilitico. As nossas preferências não são probabilisticas ou estocásticas. são o que são enquanto são.
Mudam até muito com novos conhecimentos. E não é possivel prever que novos conhecimentos vamos ter. A variável “novo conhecimento” é perfeitamente desconhecida.
[Tem de passar pelo desafio da refutação. OS austriacos não falham previsões porque não fazem muitas. Explicam o que acontece quando preferências mudam, ou quando existe intervencionismo coercivo. Não determinam grandezas ou timings.]
A escola austriaca cada vez mais me parece a escola dos “prognósticos só no fim”.
Vem a bolha, o Mises falava em bolhas.
Há inflacção, lá está, bem dizia o Mises.
A economia cresce disparada na China, é o ciclo do Mises. Se amocha é também o ciclo do Mises.
Por isso é que gostava de ver o Mises em prática, para poder ver as bolhas e a inflacção e os ciclos e depois vir para aqui gozar um bocado com o pessoal.
[“Não é possivel argumentar” é um argumento, assim é falso que não seja possivel argumentar.]
Auto referência! Esse exemplo não está explicado no link?
Bom, acho que chega por hoje.
Não acho que a questã apriorismo versus empirismo ponha em causa a validade de fazer estatistica e econometria como já disse.
Também acho que os empiristas não devem deixar de discutir dentro da lógica aprioristica, tentando por em causa a lógica se vierem razões para isso.
Asssim, a relação entre inflação e massa monetária e os ciclos económicos pode na mesma ser feita mesmo sendo empirista. Este pode até concordar com toda a lógica ou descobrir falhas na lógica.
Isso pode até ajudá-lo na sua própria tentativa de constuir modelos.
[mecânica quantica ou realidades probabilisticas é uam coisa. O comportamento humano não é probabilitico. As nossas preferências não são probabilisticas ou estocásticas.]
O comportamento de cada um individualmente não é probabilístico, o comportamento de 1.000.000 de pessoas é.
Novamente: se o preço do paõ baixar 20% amanhã, não há mais pessoas a comprar pão?
Eu não sei se o CN vai comprar mais pão! O que eu sei é que o consumo de pão vai aumentar de certeza.
“[“Não é possivel argumentar” é um argumento, assim é falso que não seja possivel argumentar.]
Auto referência! Esse exemplo não está explicado no link?”
Para terminar por hoje… isso quer dizer que é possível argumentar sem estar a argumentar? Oh well…
“O que eu sei é que o consumo de pão vai aumentar de certeza.”
Não sabe, porque a economia pode estar em deflação devido a contracção monetária.
Mas ceteris paribus, se sabe isso com essa certeza só pode ser uma verdade apriori.
Mas dou-lhe um exemplo em que um bem sobe de preço e a procura aumenta.
Um bem que começa a ser usado como moeda.
O bem físico é o mesmo (por exemplo, ouro). Mas quando um bem não era usado como moeda e começa a ser até o ser em plenitude, o seu preço está a subir e a procura aumenta, e esta aumenta porque o preço esta a subir porque isso prova a sua usabilidade como moeda.
Confuso? Não espere por experiências para saber isso.
[isso quer dizer que é possível argumentar sem estar a argumentar]
Tem razão, este é um exemplo de autoreferência que não conduz a contradição. Mas deve-se evitar a auto referência porque isso pode acontecer.
[Não sabe, porque a economia pode estar em deflação devido a contracção monetária.]
Sei, com uma probabilidade de 99,99999% (experiências anteriores).
Aliás lembrei-me agora de uma coisa que vi no telejornal, uam padaria em Castelo Branco, salvo erro, que decidiu fazer saldos de pão!
O consumo subiu em flecha.
Fazemos a seguinte aposta. Eu anuncio numa padaria (na janela) que no dia seguinte o pão vai ser 20% mais barato. Aposto 10.000 euros que vendo mais pão no dia seguinte. Quer apostar comigo? Não? Bem me parecia.
[Confuso? Não espere por experiências para saber isso.]
Confesso que nem percebi. Acho que é do cansaço. At´´e amanhã.
Então, vamos imaginar um ilha com duas pessoas.
Durante os 30 dias Robinson constroi a máquina para apanhar maçãs, o Sexta-feira vai também apanhando maçãs, tanto para ele comer, como para ir emprestando algumas ao Robinson, enquanto este não acaba a máquina (o Robinson, no final, talvez lhe pague em maçãs, ou talvez deixando-o usar a máquina, enfim, não interessa…).
O CN considera isso (as maçãs que todos dias o Sexta-feira empresta ao Robinson) como “poupança prévia”?
A mim parece-me que não é, já que a poupança não é feita antes, mas durante o investimento (ou, quando falam em “poupança prévia”, os austriacos querem dizer apenas que a poupança não pode ser feita depois do investimento?)
MM
Se demora o dia todo para apanhar 8 maças necessárias à sobrevivência…e podemos pressupor que conseguirá temporariamente alimentar-se deficientemente com 7 temporariamente. Juntando uma por dia.
Assim, resulta que isso pressupondo que Sexta-feira conseguiria apanhar 16 maças em cada dia. Mas a capacidade produtiva sem instrumeno é de 8, e quanto muito alimentar-se apenas com 7.
Sexta-Feira pode contribuir com uma maça adicional de modo a Crusoe juntar mais depressa as necessarias e poder parar de apanhar maças para construir o instrumento, mais depressa.
De facto Crusoe poderia pedir emprestado a acumular de emprestimo uma maça adicional or dia a Sexat-Feria e promeer pagar com juros, porque depois de construido o instrumento vai de facto conseguir apanhar 16 maças por dia. Podendo assim pagar com juros o emprestimo a sexta-feira.
E assim temos a demonstração da preferência temporal, do investimento, do crédito, do crescimento económico (baixa de preço em relação as horas de trabalho).
Lá estou a escrever depressa outra vez sem olhar para o teclado e o que escrevo. Bem, boa noite.
Luis
Estive a ver a sua referência
“Self-reference and Circular Reference”
e não tem aplicação ao argumento epistemológico apriorístico. Aliás se tivesse poria em causa o que Kant (no que escreveu que é indisputável que se relaciona com axiomas, etc) – e depois Mises e Hans Herman Hoppe, que são os dois pesos pesados da epistemologia austríaca – mas chamo a atenção que esta discussão algo abstracta e filosófica não deve por em causa que outros testem as teses construídas sobre dedução.
o Luis já por várias vezes confirma que não viu ainda problemas na lógica e raciocínios apresentados sobre a
influência da massa monetária nos preços, na taxa de juro , a distorsao provocada, o incentivo à expansão e a necessidade de existir recessão.
O que está a pôr em causa, é onde estão os dados ou os modelos, etc?
Eu se fosse a si ou ao Calos Santos, perante um teoria dedutiva cuja argumentação parece estar absolutamente consistente desde a sua base (poderíamos dizer – desde a chamada “Robison Crusoe Economics” até à sua extensão para um economia complexa)), se gostasse de econometria o que iria fazer era investigar isso desse ponto de vista mesmo que fossse ultra-empirista.
mas como disse o JM, o ultra-emopirismo nem existe de todo, porque para pôr hipóteses é preciso formulá-las a partir de raciocínios.
Portanto, perante bons raciocínios e deduções… partir para a investigação dos dados.
assim, quanto à escola austriaca,
1) os empiristas podem e têm tentado discutir se encontram falhas nas formulações, como temos aqui feito.
Este é uma ordem de discussão e para mim a mais interessante.
2) O outro aspecto é podermos analisar os dados históricos disponíveis.
O facto de os austríacos acreditarem no apriorismo e os empiristas nos dados (acho contraditório, mas enfim) não impede que quer num método como noutro a discussão não se faça.
Quanto à lei de procura e oferta, a sua dedução é simples, mas a sua observação pode falhar. podem existir observações de situações excepcionais onde mais factores concorrem que podem gerar que um bem aumentando de preço aumenta a procura. Como um bem que está no processo de transformar em moeda. Tec.
Mas essa observação põem em causa a lei da oferta e procura? Não. Esta é verdadeira, a observações se falha é porque existem mais factores a ter em conta que não estão no modelo usado para essa observação.
A teoria consegue prever falhas nas observações e a quase certeza de modelos incompletos que aparentemente põem em causa uma dedução.
O empirismo extremista, usa um qualquer modelo e falha e pretende pôr em causa a dedução, quando na verdade deve pôr em causa o modelo que usa, incentivando-o a modificá-lo, etc.
Exemplos:
lei da utilidade marginal decrescente: é uma lei por si ou só é se fôr empiricamente demonstrada?
“law of marginal utility: Whenever the supply of a good increases by one additional unit, provided each unit is regarded as of equal serviceability by a person, the value attached to this unit must decrease. For this additional unit can only be employed as a means for the attainment of a goal that is considered less valuable than the least valued goal satisfied by a unit of such good if the supply were one unit shorter.”
(…)
That the marginal utility of additional units of supply of homogeneous goods must fall follows from the incontestable statement that every acting person always prefers what satisfies him more over what satisfies him less. It is simply absurd to think that continuous testing would be required to establish such a proposition.”
Se o teste empírico é necessário, teríamos de fazer o teste até ao fim dos tempos, porque o empirista pela sua própria tese só acredita em dados históricos, e estes dados, na sua própria hipótese têm de ser testados então continuamente. Sei lá, a cada dez anos até ao fim dos tempos.
Voltando ao “homem age” (no qual não vê relevância, parece) vale por si próprio (axioma) dado que acto de o negar é agir. Dado que age, escolhe primeiro os actos com maior preferência e isso consome tempo. Daí pode passar para o tempo empregue em aumentar a sua produtividade, depois a troca, etc, como já postei várias vezes.
Os axiomas não são arbitrários, a tentativa da sua refutação entra em contradição e isso é tudo o que precisamos saber sobre a sua validade e ligação com a realidade.
A partir dos axiomas deduzem-se leis, esta dedução pode falhar mas se falham é porque é possível demonstrar a sua falha de forma dedutiva.
http://mises.org/esandtam/pes1.asp
“This axiom, the proposition that humans act, fulfills the requirements precisely for a true synthetic a priori proposition. It cannot be denied that this proposition is true, since the denial would have to be categorized as an action?and so the truth of the statement literally cannot be undone.(…)
It took painstaking intellectual effort to recognize explicitly what, once made explicit, everybody recognizes immediately as true and can understand as true synthetic a priori statements, i.e., propositions that can be validated independently of observations and thus cannot possibly be falsified by any observation whatsoever.
The attempt to disprove the action-axiom would itself be an action aimed at a goal, requiring means, excluding other courses of action, incurring costs, subjecting the actor to the possibility of achieving or not achieving the desired goal and so leading to a profit or a loss.
And the very possession of such knowledge then can never be disputed, and the validity of these concepts can never be falsified by any contingent experience, for disputing or falsifying anything would already have presupposed their very existence. As a matter of fact, a situation in which these categories of action would cease to have a real existence could itself never be observed, for making an observation, too, is an action.
Mises’s great insight was that economic reasoning has its foundation in just this understanding of action; and that the status of economics as a sort of applied logic derives from the status of the action-axiom as an a priori-true synthetic proposition.”
“CN, reitero que os gráficos do site que refere não provam nada por si. O autor deve fornecer as relações estimadas e o resultado de uma variedade de testes estatísticos. Aquilo é análise “a olho”. E isso não é nada.
Carlos Santos”
Acho muito piada a esta do “a olho”. Agora também não confia nos seus olhos? até se vê bem como nos períodos de grande crescimento de massa monetária a inflação é mais alta e vice-versa.
Dada a complexidade à partida mais do que antecipavel de conseguir modelizar quer as variáveis quer no tempo, dos efeitos do crescimento da massa monetária… só podemos esperar à partida que seja mais visível nos seus extremos, assim:
Terá dúvidas que se a massa monetária subir 100% ao mês isso faz subir os preços e que se fôr fixa os preços até baixam?
isso são dúvidas graves para um economista.
CN, acha que a reunificação monetária alemã, que aumentou de forma gigantesca a quantidade de marcos em circulação de um dia para outro, gerou inflação?
Carlos Santos
««CN, acha que a reunificação monetária alemã, que aumentou de forma gigantesca a quantidade de marcos em circulação de um dia para outro, gerou inflação?»»
A Alemanha de Leste não tinha moeda? O que lhe aconteceu?
“acha que a reunificação monetária alemã, que aumentou de forma gigantesca a quantidade de marcos em circulação de um dia para outro, gerou inflação?”
Depende da taxa de câmbio usada para a troca. Foi definida pelo mercado ou pelo Estado alemão?
Não sei, lembro-me vagamente que a conversão ter sido muito favorável a Leste.
Seja com fôr, repito o que tenho dito à partida, conseguir ter um modelo que analisa o passado, mas que consegue capturar todas as variáveis comportamentais que podem ter sentidos contrários é à partida muito difícil, mas por isso, acho muito bem que se o tente.
Mas da mesma forma que o digo, também decorre desta que tentar provar que o aumento da massa monetária não afecta o nível de preços observado o passado com um modelo que não o conclui com toda a certeza (com a certeza de um apriorista, cujos raciocínios podem vir a ser provados de igual forma dedutivamente como incompletos) indiciará que faltam peças ao modelo de observação do passado.
Já agora, quanto aos BCs.
Concorda que estando estes a financiar por linhas especiais-emergência de crédito e operações com duração de vários meses, carteiras de crédito à habitação dos Bancos, isso representa aumento directo da massa monetária?
E que isso significa que deixaram de apenas financiar contra Divida Pública (o que significa financiamento indirecto) para fazer operações contra crédito à habitação (o que significa financiamento indirecto de activos reais)?
E aqui “financiar” representa mesmo “criação de moeda”.
“Depende da taxa de câmbio usada para a troca. Foi definida pelo mercado ou pelo Estado alemão?”
A conversão foi decidida pelo Estado alemão ao rácio de 1:1, excepto nalguns casos especiais em que foi usado rácios de 2 ou 3 Ostmarks para 1 DMark.
Para comparação, no final da RDA, o cambio no mercado negro era de 5 a 10 OM para 1 DM.
“A conversão foi decidida pelo Estado alemão ao rácio de 1:1 ( … ) Para comparação, no final da RDA, o cambio no mercado negro era de 5 a 10 OM para 1 DM.
Fiz uma rápida pesquisa e encontrei o seguinte texto:
“The Kohl-mandated exchange rate of 1 ostmark to 1 deutschmark rather than the previous and more realistic rate of 4:1 had grave repercussions. To avoid inflation, the Bundesbank was forced to raise interest rates and induce a recession.”
Lembrei-me entretanto que o maior doido varrido da blogosfera, o homem das cidades, é também um miseano convicto:
http://citadino.blogspot.com/2008/03/quem-quer-que-controle-o-volume-de.html
http://citadino.blogspot.com/2007/12/john-kenneth-galbraith-o-processo-pelo.html
As taxas de juro subiram na Alemanha para evitar a inflação. Ao mesmo tempo, Helmut Kohl levava a cabo políticas fiscais expansionistas para absorver a Alemanha de Leste o que causou ainda mais pressão sobre a inflação e, consequentemente, sobre as taxas de juro. Estas subidas nas taxas de juro, atraíram os capitais dos restantes países europeus (que faziam parte do SME), que para conseguirem defender as suas moedas (como estavam obrigados no âmbito do SME) foram forçados a subir as suas taxas de juro, provocando uma recessão generalizada na Europa. Assim, pode-se concluir que toda a Europa contribuiu para pagar os custos da reunificação alemã. A situação tornou-se insustentável em muito pouco tempo levando à grande crise do SME (tendo, na altura a Espanha desvalorizado a sua moeda em 15% e Portugal, orgulhosa e estupidamente, apenas desvalorizou a sua em 6 ou 7%). Foi também nessa altura que George Soros arrasou com as reservas do Banco de Inglaterra ganhando a fama de que ainda hoje dispõe.
P.S. Disse estas coisas de memória, pelo que espero não ter cometido muitas imprecisões nem nenhuma cavalada.
Acho que foi assim mesmo LA-C.. E essa recessão acabou por ser bastante positiva, a inflação (e o crescimento da massa monetária) baixou bastante durante o resto dos anos 90.
O problema de certa maneira de emagrecer saudavelmente é que se criam condições para o próximo expansionismo monetário porque os seus efeitos demoram a aparecer – com o auge na “bolhas da internet” cuja cura adoptada (100 % de crescimento mon. desde 2000 anos nos EUA) foi provocar outra bolha via imobiliário e crédito à habitação.
E ainda não deixaram aparecer as dores de novo emagrecimento, bancos estão a ser intervencionados e outros a serem financiados por operações especiais dos BCs onde o colateral deixou de ser apenas Divida Pública.
«Lembrei-me entretanto que o maior doido varrido da blogosfera, o homem das cidades, é também um miseano convicto»
Miseano? 🙂 Isso significa que o Luis acha que Galbraith era “austríaco”?
Como diria Ayn Rand, check your premises.
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