O tipo de coisa que me põe doente

Certas pessoas julgam que o facto de estudarem um número estúpido de anos lhes garante o acesso a uma profissão, ainda para mais com salários inflacionados, sustentados pelo trabalhador comum, que luta diariamente em profissões num sector desprotegido – o privado – e que não está barricado por uma Ordem e pelo poder político. Portanto, depois da arrogância com que acabo de me deparar na TV – curiosamente vinda dos grevistas mais jovens – julgo que ficará bem relembrar que alguns dos homens de maior sucesso do planeta não tiveram\têm canudo, nem precisaram de organizações de cariz fascista a proteger os seus interesses e o dos seus colegas.

About these ads

102 thoughts on “O tipo de coisa que me põe doente

  1. Por mim, concordo com o bloguista: despeçam-se os médicos de barriga cheia e ponham açougueiros (como se fazia até ao século XX) a atender os doentes nos hospitais, que não estudam um número estúpido de anos e podem fazer o trabalho quase tão bem como os especialistas. A bem do sustentabilidade do SNS.

  2. Não sei que canal televisivo viu. Eu dos grevistas jovens só vi preocupação com a sua formação e educação, que com contratos de 1 ano vai obviamente destruir as carreiras médicas. Se você tem dinheiro para ir ao hospital privado percebo. Mas a maioria dos portugueses precisa de médicos competentes e de qualidade no SNS. O que o governo está a provocar é o despedimento colectivo dos melhores médicos portugueses para irem trabalhar para o privado, destruindo um dos serviços de saúde públicos com mais sucesso do mundo.

    Mas dou-lhe razão. Quando para o governo deste país vão Sócrates, Relvas e outros espertalhões que ganham fortunas para eles e para os seus, e tiram cursos relâmpago sem estudar. Os médicos são mesmo estúpidos. E os médicos que hoje fizeram greve e foram na mesma trabalhar para o Hospital sem “pôr o dedo”…que estúpidos. Certamente nunca ganharão como políticos, quem estuda e trabalha 15 anos para aprender a tratar de doentes…que estúpidos, mérito tem tirar um curso num ano. Pensar no futuro do SNS? Que bestas… O que importa é que no privado ainda haja bons médicos para os ricos lá ir…

  3. Primeiro, eu não critiquei quem estuda 5 anos – pelo contrário, respeito muito quem anda a queimar pestanas – critiquei sim quem julga que tem direitos especiais porque estudou. Segundo, experimente abrir Medicina nas Privadas e os custos na saúde descem, não só pela via do aumento da oferta de Médicos, como pela via da construcção de hospitais privados que lhe está associada e que aumenta a concorrência nesta sector. E Sérgio, os haykeanos – que fica sempre melhor que neoliberais – tanto se preocupam com o trabalhador comum, que são os únicos que se insurgem contra a extorsão fiscal que este sofre.

  4. Certamente que o Sérgio Lavos tem competências curriculares para propor uma solução que garanta a sustentabilidade do SNS.

  5. “homens de maior sucesso do planeta não tiveram\têm canudo”

    Então fazemos assim: quando for a um hospital o Ricardo pede para ser tratado por um desses homens sem canudo. Ou com uma canudo à Relvas, tanto faz.

  6. Este post é (para além da boçalidade) de um imbecilidade a toda a prova…

    Primeiro, o autor aparentemente tem um qualquer complexo de inferioridade contra quem estuda 10-12 anos (não 5 anos como ele diz…).

    Depois, tem algo problema – o que é estranho para um liberal – com o conceito de valor do bem e serviço e acha que o serviço médico é parecido com o ser empregado de balcão (com todo o respeito por estes últims)

    Pelo caminho (e pelo fim) acha por bem considerar a Ordem dos Médicos uma “organização de cariz fascista”… corporativa, tudo bem, é verdade. Mas dada que a origem das ordens profissionais remonta à burguesia da Idade Média e o Fascismo é um fenómeno do séc. XX existe alguma falha temporal na ideia. Mais, ou não sabe o que é fascismo ou não sabe o que é uma Ordem profissional.

    Finalmente, esqueceu-se de perguntar aos “trabalhadores do privado” o que acham… eu, como trabalhador do privado (até entidade patronal para os “sindicatos”) concordo EM ABSOLUTO com a greve dos médicos. Pergunte ao grosso dos “trabalhadores do privado” se querem um sistema de saúde ao estilo do nosso SNS (ou do NHS inglês, já agora) ou ao estilo dos seguros privados americanos e se calhar surpreende-se com a resposta.

    Só mais uma “nota”: não sou médico (sou engenheiro), a minha mulher não é médica, os meus pais não são médicos, nem o meu irmão, nem o meu cão nem ninguém próximo.

  7. Não precisa abrir cursos privados, já existe excesso de médicos. Caso lhe tenha passado relembro que não há muito tempo houve uma manifestação dos estudantes de medicina das 10 faculdades de Medicina do País porque os estudantes acabam o curso superior e não têm colocação para o internato de especialidade. Em Portugal o curso de medicina tem 6 anos, mas para ter autonomia legal para exercer tem de entrar para o internato de especialidade. Só ao fim de um curso, mais 2 anos de internato tutorado pode ser “médico” autónomo. Portugal tem um desemprego médico inédito: recém-licenciados sem lugar nos hospitais para a sua formação de especialidade.

    Mas, Ricardo Lima…os assuntos de Gestão Hospitalar, Saúde e Educação Médica são complexos e se não se informa a sua opinião é apenas mais uma populista, demagógica e inútil sem nenhuma proposta eficaz para a resolução do problema. Com tantas PPP’s, obras inúteis, importações ridículas…porquê a pressa em cortar na Educação e na Saúde…que lobbies alimentam esta confusão? Tanta gordura em excesso para cortar mas realmente os 0,5% de orçamento da saúde é realmente importante.

  8. “que a origem das ordens profissionais remonta à burguesia da Idade Média e o Fascismo é um fenómeno do séc. XX existe alguma falha temporal na ideia.”
    O corporativismo também tem os seus antecedentes. A actual ordem dos médicos é melhor exemplo de uma guilda da idade média. Há outras ordens que embora ambicionem não conseguem ter tanto poder. Felizmente. A dos economistas é uma delas.

  9. Pois, o Sr Sérgio Lavos fala do que mal conhece e não tem capacidade de perceber. Desculpamos. O Sr Sérgio Lavos também transmite alguma animosidade para com os médicos – isto já se percebe mal, quando um dia precisar deles vai querer ver à frente quem seja competente e contratado com dignidade (não quem esteja a trabalhar à hora fora do contexto e do assunto). 10 euros à hora, de noite, aos fins de semana, parece-lhe muito? A nós não. Temos pena que não consiga perceber porquê.

  10. “Pergunte ao grosso dos “trabalhadores do privado” se querem um sistema de saúde ao estilo do nosso SNS (ou do NHS inglês”
    Se a maioria ou a minoria quiser um sistma estilo SNS é problema deles. Eles que o organizem e se quorizem para o financiar. Eu não quero e não tenho nada que ser obrigado a pagar e a participar nele.

  11. Miguel Noronha, e se for assim:

    “Se a maioria ou a minoria quiser um sistma estilo GNR/PSP é problema deles. Eles que o organizem e se quorizem para o financiar. Eu não quero e não tenho nada que ser obrigado a pagar e a participar nele.”, também dá?

  12. “acha que o serviço médico é parecido com o ser empregado de balcão (com todo o respeito por estes últims)”

    Que pena não ser não se julgariam aristocratas e nobres com direitos sobre os empregados de balcão.

    “Mas dada que a origem das ordens profissionais remonta à burguesia da Idade Média e o Fascismo é um fenómeno do séc. XX existe alguma falha temporal na ideia. Mais, ou não sabe o que é fascismo ou não sabe o que é uma Ordem profissional.”

    Você é que não sabe o que é, para existir Fascismo não é preciso ter inventado a palavra. O corporativismo parte essencial do fascismo basea-se nos monopólios e carteís.
    O SNS é insustentável porque é impossível de evoluir num sistema corporativo.

  13. Caro Miguel Noronha,

    Em relação às Guildas, é verdade que a Ordem dos Médicos não é o melhor exemplo (a dos Economistas também não – o mais próximo que tem serão a dos Engenheiros ou dos Arquitectos), mas dizer que a Ordem dos Médicos é uma organização de “cariz fascista” é de bradar aos céus!

    Quanto ao não querer pagar o SNS e como tive oportunidade de lhe disse num comentário a outro post, tem uma solução simples: emigre (e renuncie à nacionalidade, por causa das coisas). Ninguém o obriga a ficar por cá (estou a assumir que está, obviamente). Como faz subentender o DavC, se a maioria dos portugueses QUER um SNS assim e está disposto a pagá-lo (via impostos), então está no direito de o ter – como acontece.

  14. Se os que não pretenderem aderir ao sistema estiverem cocnentrados numa área delimitada até pode ser uma opção. Se forem pequenas ilhas num meio da população não há grande hipótese. Caso contrário estaremos a proporcionar casos de “free riding”. Contrariamente ao sistema de saúde onde a exclusão individual e a pedido é perfeitamente possível no caso da segurança pública já não é.

  15. lolpara aqueles q nao querem SNS espero q nenhum de vcs tenha cancro precise de receber um tratamento de 200.000 ou mais euros e o seguro lhes diga”lamentamos o seu plafond só permite tratamentos até 100.000 euros…”.Vcs não viram os documentarios do David Moore? Aquele em que um trabalhador que sofreu um acidente de trabalho em que lfica com os dedos cortados e tem de escolher entre o polegar e o indicador pois o dinheiro nao chega para operar os dois dedos…

    PT gasta muito menos euros com o SNS do que nos EUA se gasta em saúde e tem indicadores (esperança media de vida e mortalidade infantil) muito melhores.

    Isso do hayekanismo é espetacular desde q nao se tenha cancro…

  16. Quem não quiser aderir fá-lo por sua conta e risco.
    Os outros podem fazer o que quiserem.

  17. Caro lucklucky,

    “Que pena não ser não se julgariam aristocratas e nobres com direitos sobre os empregados de balcão.”

    Não percebi… importa-se de reformular a frase?

    “Você é que não sabe o que é, para existir Fascismo não é preciso ter inventado a palavra. O corporativismo parte essencial do fascismo basea-se nos monopólios e carteís.
    O SNS é insustentável porque é impossível de evoluir num sistema corporativo.”

    Não confunda organizações corporativas (que defendem ou mantêm o interesse de uma classe profissional) com o corporativismo politíco, que defende a unidade empresarial (i.e. as empresas são dos donos e dos empregados, tendo por fim servir o Estado). E achar que uma ordem mantém um monopólio ou um cartel (os médicos praticam todos os mesmos preço no “privado”?) com 40.000 ou 60.000 entidades é absolutamente rídiculo. O único “monopólio” que a ordem mantém é o acesso à profissão e parte da regulamentação da mesma – e esta segunda parte é muito próxima da muito-amada “auto-regulação” do princípios liberais.

  18. Fico sempre surpreendida pelos experts em Gestão Hospitalar e Políticas de Saúde (e até Educação Médica) que surgem em cada esquina quando se fala de medicina. Se é verdade que muitos médicos se esquecem que há princípios de gestão que se aplicam à medicina enquanto uma prestação de serviços, o pessoal da economia e gestão parece que desconhece por completo que os princípios de gestão não se podem aplicar de forma taxativa e total à área da saúde. É um serviço diferente, em que as regras da oferta e da procura têm particularidades diferentes (sistemas tendencialmente gratuitos ou baseados em seguros com co-pagamentos baixos aumentam sempre a procura, por exemplo). E mesmo a competição tem muito que se lhe diga, porque a vasta maioria da população não faz ideia do que constitui ou não boa prática clínica, logo como é que escolhem o melhor? E a prova disso está nos exames e tratamentos desnecessários (muitos deles altamente invasivos) que os doentes fazem no privado, quando têm seguros ou dinheiro para os pagar. E quando deixam de ter dinheiro aparecem nos centros de saúde ou nas USF a pedirem aos médicos de família para continuarem a fazer esses exames e tratamentos, sem qualquer tipo de evidência científica no seu caso individual, porque estão convencidíssimos que são estritamente necessários no seu caso.

    O SNS até pode ser caro em termos de percentagem de PIB, mas em termos de valores absolutos per capita é dos mais baratos da OCDE (e não nos esqueçamos que há valores mais ou menos fixos entre os países europeus, nomeadamente material para uso hospitalar por exemplo). E quando pensamos que até tem resultados muito bons nos indicadores de saúde torna-se ainda mais meritório.

    Em relação à educação médica, acho que, entre os concursos para os Internatos Médicos 2012 ou 2013, vai haver muita gente com uma fantástica surpresa: a inexistência de vagas de internato para todos, o que implica que haja uns quantos médicos recém-formados que não poderão exercer medicina em Portugal. Aumentar o número de médicos não aumenta a competição. Aumenta o desemprego e a prática de medicina sem qualidade, porque eventualmente irão arranjar forma de pôr os tais médicos a trabalhar no SNS sem formação adicional. E cuidado com os hospitais privados a dar formação, seja ela pré ou pós-graduada… Explique-me lá como se diz ao doente x que está a pagar uma pipa de massa para ser operado pelo Sr. Professor Doutor y que vai ser operado por um interno ou que vai ter alunos a assistir? Ou como haverá contacto em determinadas especialidades com patologias que afectam tendencialmente sectores da população que não vão ao privado? Mas só para provar como a Ordem dos Médicos não tem nenhum enviesamento com os privados, neste momentos há alguns serviços em alguns hospitais privados em que a OM reconhece idoneidade formativa para treinar internos da especialidade, mas são casos muito particulares que confirmam a regra.

  19. “mas dizer que a Ordem dos Médicos é uma organização de “cariz fascista” é de bradar aos céus!”
    Não ficaria mal enquadrada num estado corporativo. Não senhor. Mas os sindicatos fascistas eram verticais algo que a OM não é não ambiciona ser. A sua única preocupação é o rendiemnto de uma parte especifica do sector.

    “Como faz subentender o DavC, se a maioria dos portugueses QUER um SNS assim e está disposto a pagá-lo (via impostos), então está no direito de o ter – como acontece.”
    Aconselho-o a estudar a diferença entre “bens públicos” e “bens de clube”. O artigo da wikipedia é razoável. Excuso-me a comentar o autoritarismo da sua sugestrão.

  20. “Se os que não pretenderem aderir ao sistema estiverem cocnentrados numa área delimitada até pode ser uma opção. Se forem pequenas ilhas num meio da população não há grande hipótese. Caso contrário estaremos a proporcionar casos de “free riding”. Contrariamente ao sistema de saúde onde a exclusão individual e a pedido é perfeitamente possível no caso da segurança pública já não é.”

    Antes (algum) free-riding do que falha de cobertura. Entre ter um tipo que “foge” a descontar para a Seg. Social ou pagar impostos e beneficiar (isento) do SNS ou ter outro que morre porque não tem meios para pagar tratamento, prefiro o primeiro.

    “Quem não quiser aderir fá-lo por sua conta e risco.Os outros podem fazer o que quiserem.”

    E quem não CONSEGUE aderir por falta de meios para? Lixa-se? Não me vai dar a resposta que deu noutro post que existem instituições de solidariedade porque eu dou-lhe a mesma – e se não existirem?

  21. Não há free-riding no sistema de saúde? Se eu viver junto de pessoas com acesso à Saúde não tenho menor probabilidade de apanhar doenças, independentemente de usar o sistema ou não? Em países sem um sistema de saúde há muito mais epidemias, logo a existência deste beneficia toda a população. Pela lógica do “eu não sou obrigado a pagar” eu também não sou obrigado a pagar pela GNR, tenho pouca coisa para roubar e pouca gente me chateia o juízo, e mesmo que chateiem prefiro pagar a uns bons capangas para me proteger do que ao Estado.

  22. Curiosa é a história da Ayn Rand, uma santa aqui para os Insurgentes: durante toda a vida lutou contra um sistema de saúde público, defendendo a liberdade de escolha do indivíduo e o fim do financiamento da Saúde pelo Estado. No fim da vida, doente com cancro, inscreveu-se no sistema público de saúde porque não tinha dinheiro para pagar os tratamentos e o seguro não os cobria. Inscreveu-se, diga-se, com um nome que não era o nome público dela. E claro, o contribuinte americano lá foi obrigado a pagar os tratamento daquela fervorosa libertária. Coerências.

  23. “Antes (algum) free-riding do que falha de cobertura. Entre ter um tipo que “foge” a descontar para a Seg. Social ou pagar impostos e beneficiar (isento) do SNS ou ter outro que morre porque não tem meios para pagar tratamento, prefiro o primeiro.”
    Isso é consigo. Se quer pagar pelos outros. Força.

    “E quem não CONSEGUE aderir por falta de meios para? Lixa-se? Não me vai dar a resposta que deu noutro post que existem instituições de solidariedade porque eu dou-lhe a mesma – e se não existirem?”
    a minha confiança na veracidade do humanismo socialista não se desvanece com as suas objecções.

  24. A questão dos bens públicos não resolve o problema, porque se a lógica é a do “eu não tenho que ser obrigado a pagar por algo que não quero usar” então porque é que eu tenho que pagar por um bem público que não quero usar? Se não querem free-riding não produzam o bem, é uma escolha a fazer, porque ninguém me pode obrigar a pagar o que eu não quero consumir. Porque raio é que eu hei-de pagar por qualquer instituição pública, pelas estradas, pelos passeios, eu não quis nada disso. Tenho a minha propriedade pela qual paguei, o resto, juntem-se e quotizem-se, mas não me obriguem a pagar!

  25. “Não ficaria mal enquadrada num estado corporativo. Não senhor. Mas os sindicatos fascistas eram verticais algo que a OM não é não ambiciona ser. A sua única preocupação é o rendiemnto de uma parte especifica do sector.”

    A maioria das empresas não-financeiras (e algumas financeiras) também não ficariam. Isso não é critério. E não existiam propriamente “sindicatos fascistas”, existiam corporações.

    “Aconselho-o a estudar a diferença entre “bens públicos” e “bens de clube”. O artigo da wikipedia é razoável. Excuso-me a comentar o autoritarismo da sua sugestrão.”

    Não é autoritarismo, é democracia. Ou diga-me lá qual é a sua definição de democracia? Em relação aos bens públicos ou de clube, parece-me que a saúde cabe perfeitamente na definição de bem comum – aliás, é perfeitamente analoga à segurança (polícia).

  26. ” mesmo que chateiem prefiro pagar a uns bons capangas para me proteger do que ao Estado.”
    Os anarco-capitalistas partilham da sua opinião. O Nozick explica porque é que eles estão errads.

    Mas, como rereri anteriormente. Interessa saber o que são “bens públicos” e “bens de clube”- Evita-se escrever muita asneira.

  27. O que é que já leu da Ayn Rand? Não o sabia conhecedor da obra. Temos de trocar algumas notas.

  28. “Isso é consigo. Se quer pagar pelos outros. Força.”

    Claro, agora eu e a maioria dos Portugueses consideram que, como parte das obrigações de ser cidadão da República Portuguesa, é obrigação de todos contribuir para isso. Daí o SNS. Se Vc. discorda, emigre e renuncie à nacionalidade. Ninguém o obriga a suportar um “esquema” (ou regime) com que não concorda.

    “minha confiança na veracidade do humanismo socialista não se desvanece com as suas objecções.”

    Claro… é uma questão de fé… à falta de argumentos (porque não os tem), desconversa… o costume.

  29. Segundo o bastonário da Ordem dos Médicos esta é a maior greve de médicos e de utentes. Os sindicatos também apelam aos utentes para não frequentarem serviços durante a greve. Quem ouvir estas pessoas até pensa que os utentes recorrem ao serviços médicos por lhe apetece e não por necessidade.

    Também não percebo porque é que os sindicatos surgem contentes por causa de uma adesão de 95% dos médicos a uma greve. Se há uma adesão de 95% dos médicos a uma greve é porque existem problemas. Não há motivo nenhum para ficarem contentes com isso. Parece que os sindicatos ficam contentes quando as coisas correm mal, assim eles já podem justificar os seus salários, ter atenção mediática e organizar manifestações.

    E se os sindicatos querem mesmo resolver os problemas, e defender o SNS, nunca deveriam abandonar as negociações. Principalmente quando uma das partes demonstra abertura para negociar.

  30. As pessoas que aceitam o serviço nacional de saúde aceitam:

    a existência de extorsão
    a existência de instituições não voluntárias
    a diminuição do poder de escolha
    a diminuição da competição
    a uniformização das formas de gestão (e portanto, a diminuição de qualidade)
    a impossibilidade de surgirem outras alternativas melhores ou piores da mesma maneira que surgiria num sistema livre. mas simplesmente a impossibilidade de uma evolução mais rápida
    o desperdício natural de qualquer forma de planeamento central
    a criação de um valor distorcido sobre a saúde (exemplo – a “saúde é grátis”) ou então achar que pagar 80 euros por uma consulta de dentista era o que passava a acontecer num mercado livre

    Está na altura de começar a pôr os pontos nos is. quando alguém que defende o sns admitir que defende as linhas em cima que são irrefutáveis (tirando a ultima frase, por necessitar de provas empíricas – não sabemos o que é viver num sistema livre), então pode-se discutir com eles.

  31. “A maioria das empresas não-financeiras (e algumas financeiras) também não ficariam. Isso não é critério. E não existiam propriamente “sindicatos fascistas”, existiam corporações.”
    Desculpe? Está a referir a que país?

    “Não é autoritarismo, é democracia. Ou diga-me lá qual é a sua definição de democracia?”
    Democracia é ums sistema é que as decisões são tomadas por maioria do povo. Precisamente por reconhecerem que isto podia causar tensões com as liberdades individuais os “founding fathers” americanos criaram os “checks and balances”.

    ” Em relação aos bens públicos ou de clube, parece-me que a saúde cabe perfeitamente na definição de bem comum – aliás, é perfeitamente analoga à segurança (polícia).”
    Qual é a definição de “bem público” que tem em mente?

  32. no meio disto vamos pensar nas pessoas que ficaram sem consultas ou cirugias, que ninguém fala delas.. Nunca ficaram sem pão nem mercearias, mas ficam sem autocarros, sem comboios, sem hospitais, sem escolas e ainda bem que esta gente tem a ryanair porque se não ficavam lixados também com a tap. Serviços publicos sempre a lixar quem precisa deles.

  33. Ena, que lido que eu sou. Está a discutir ou está a dar aulas? O Molinari explica bem como é possível a produção de segurança por privados, já que estamos numa de mandar livros p’ró ar. Já que estamos numa de referências, até Hayek disse que o Estado pode ser provisor de bens que não sejam produzidos em quantidade suficiente pelo mercado, numa lógica de dar dignidade às pessoas e assim.

    A existência de bens públicos é precisamente uma das razões pela qual o seu argumento do “não me obriguem a pagar” não cola. Eu não sou anarco-capitalista, até me considero liberal mas para alguma malta daqui devo ser maoista ou algo do género, o que fiz chama-se reductio ad absurdum, interessa saber o que é isso, evita-se muita asneira também.

  34. Como escrevi já aqui o sistema soviético era todo público: acabou com dois sistemas. Um era para o Povo e o outro para os servidores do Povo. Era raro morrer nos hospitais: as pessoas morriam todas em casa ou ainda de regresso caso os médicos estivessem atentos. 70% dos mortos de SIDA foram infectados nos hospitais por falta de esterilização do material. Os médicos andavam permanentemente bêbedos e os medicamentos só eram administrados a quem pagava. A nomenclatura tinha médicos ocidentais ou vinha tratar-se ao ocidente.

    Aqui um canceroso espera 5 meses por uma intervenção e fazem-se entretanto 8000 abortos pagos pelo contribuinte depauperado e as madames -a repetir pela 4ª ou 5ª vez- são premiadas com um mês de férias. No parlamento a esquerda acha os abortos muito poucos.

    Nos corredores havia a máxima soviética: “eles fingem que pagam e nós fingimos que trabalhamos”. Aqui a nossa classe médica de cariz socialista vai levar-nos ao mesmo destino com a máxima: “eles pagam e nós fingimos que defendemos o SNS”.

  35. “A questão dos bens públicos não resolve o problema, porque se a lógica é a do “eu não tenho que ser obrigado a pagar por algo que não quero usar” então porque é que eu tenho que pagar por um bem público que não quero usar? ”
    Devido à impossibilidade de excluir quem quer que seja. Se a GNR ou PSP protegerem uma determinada zona toda as residências e pessoas dessa área beneficiam da acção da forças de segurança. É impossível excluir a casa A ou a pessoa Z.

    Contrariamente, no sistema de saúde ou educação é possível impedir o acesso a quem não quer contribuir para o sistema.

    “Porque raio é que eu hei-de pagar por qualquer instituição pública, pelas estradas, pelos passeios, eu não quis nada disso”
    Para as estradas até se arranja uma solução estilo “via verde”. Para os passeios nem por isso.

  36. Davc porque acha que o Estado é melhor a prestar serviços publicos que os privados? Eu por exemplo olho para a tecnologia e vejo quanto custava um telemovel há 20 anos atrás e compara-o com os de agora. Por outro lado olho para a educação, para a saúde e para os transportes publicos e pouco mudaram, apesar de termos todos investido muito mais dinheiro (de forma involuntária) nisso do que num telemóvel…

  37. “Ordem dos Médicos é uma organização de “cariz fascista” é de bradar aos céus!”

    Qual a dúvida? Que eu saiba e para começar só pode existir uma Ordem dos Médicos , não várias.
    A Ordem impede milhares de portugueses de se formarem como médicos.
    A Ordem não quer mercado livre a não ser para a nobreza dos consultórios.
    É tal e qual a Impresa e a TVI que não querem a RTP privatizada. Ou os colégios privados que estão muito contentes com a Escola Publica…

    “Que pena não ser não se julgariam aristocratas e nobres com direitos sobre os empregados de balcão.”
    “Não percebi… importa-se de reformular a frase?”

    Não há nada a reformular, os médicos que apoiaram a Ordem nesta acção acham que os empregados de balcão lhes devem pagar o ordenado mesmo que estes não queiram o seu serviço.
    Julgam que têm um direito aristocrático sobre os outros.

    “No fim da vida, doente com cancro, inscreveu-se no sistema público de saúde porque não tinha dinheiro para pagar os tratamentos e o seguro não os cobria. Inscreveu-se, diga-se, com um nome que não era o nome público dela. E claro, o contribuinte americano lá foi obrigado a pagar os tratamento daquela fervorosa libertária. Coerências.”

    Coerente ao contrário dos que a obrigaram a pagar impostos para com o que ela não concordava. Objecção de consciência, é uma coisa que a esquerda não aceita aos outros.

  38. “até Hayek disse que o Estado pode ser provisor de bens que não sejam produzidos em quantidade suficiente pelo mercado, numa lógica de dar dignidade às pessoas e assim.”
    Exacto. Mas numa lógica de subsidiariedade. Isto é, só faz aquilo que os privados não são capazes de fazer. Quando passa a existir oferta privada o estado retira-se. Coisa que já sucede na saúde e educação, Por exemplo.

  39. pedro, nunca me ouviu dizer que o Estado é melhor prestador de serviços, mas tem que, pelo menos, financiar alguns que garantem dignidade e liberdade aos cidadãos. O seu argumento, das tecnologias, é um bocado falacioso, é exactamente por a educação e saúde terem características bem diferentes dos telemóveis e dos computadores que o Estado lá está, no mínimo enquanto financiador.

  40. “Desculpe? Está a referir a que país?”

    Quase todas os regimes totalitários ou autocráticos da primeira metade do séc. XX.

    “Democracia é ums sistema é que as decisões são tomadas por maioria do povo. Precisamente por reconhecerem que isto podia causar tensões com as liberdades individuais os “founding fathers” americanos criaram os “checks and balances”.”

    Claro, mas o financiar o SNS (ou qualquer outro serviço público) não é um atentado à sua liberdade, pois não é impedido de ir a um serviço privado (e já agora, o que os americanos fizeram ou a constituição que escreveram não tem relevância nenhuma para o caso).

    “Qual é a definição de “bem público” que tem em mente?”

    Remeto-o para onde me remeteu – Wikipedia.

    “Devido à impossibilidade de excluir quem quer que seja. Se a GNR ou PSP protegerem uma determinada zona toda as residências e pessoas dessa área beneficiam da acção da forças de segurança. É impossível excluir a casa A ou a pessoa Z.”

    Claro que é! Basta que a PSP ou GNR seja informada de quem está coberto ou não (e que habitações estão cobertas ou não) e prontos. Problema resolvido! Olhe, ou estilo Via Verde como disse em baixo.

  41. “Eu não sou anarco-capitalista, até me considero liberal mas para alguma malta daqui devo ser maoista ou algo do género, ”
    Eu desconheço a sua auto-classificação e para dizer verdade não me interessa grandemente. Mas sei que a ideia forçar alguém a participar e financiar sistema públicos em que existe a possibilidde de auto-exclusão não é nada liberal.

  42. Se há pessoas que não têm dinheiro para pagar os cuidados de saúde de que precisam então é porque este bem não está a ser produzido em quantidade “adequada”. É uma questão de garantir a liberdade e dignidade dos cidadãos, tal como a provisão de segurança. E gosto de notar que já acedeu, pelo menos, à questão da subsidiaridade, afinal sempre o podem obrigar a pagar qualquer coisinha.

  43. “Qual a dúvida? Que eu saiba e para começar só pode existir uma Ordem dos Médicos , não várias.”~

    Errr quem quiser formar outra Ordem, força. Depois convença o Estado a dar equivalência de competências. Olhe, o Ron Paul (e o filho) fizeram isso nos EUA… é óbvio que ninguém lhes ligou puto, mas prontos.

    “A Ordem impede milhares de portugueses de se formarem como médicos.”

    Mentira. A Ordem não impede NINGUÉM de se formar como médico. Impede de exercer, o que é diferente.

    “A Ordem não quer mercado livre a não ser para a nobreza dos consultórios.”

    Esta nem sequer faz sentido. Que nobreza dos consultórios? E as especialidaes que não existem fora do ambiente hospitalar? Essas não têm “consultórios”.

    “É tal e qual a Impresa e a TVI que não querem a RTP privatizada. Ou os colégios privados que estão muito contentes com a Escola Publica…”

    ??????

  44. “Eu desconheço a sua auto-classificação e para dizer verdade não me interessa grandemente. Mas sei que a ideia forçar alguém a participar e financiar sistema públicos em que existe a possibilidde de auto-exclusão não é nada liberal.”

    Sabe qual é o problema dessa definição (e já agora do problema dos comuns)? É que a maioria das pessoas envolvidas nisso nunca analisaram problemas reais de uma forma abrangente. O grosso do que foi produzido sobre o tema foi “fruto de estufa”, vindo de académicos. Para não irmos longe – há a mania de ir aos EUA para estas coisas – veja o caso dos fornos comunitários em Portugal. Em muitos casos, os sistemas do tipo “common land” auto-regula-se bastante bem e não há “tragedy” nenhuma nem necessidade de moneterizar o problema.

  45. “Por outro lado olho para a educação, para a saúde e para os transportes publicos e pouco mudaram, apesar de termos todos investido muito mais dinheiro (de forma involuntária) nisso do que num telemóvel…”

    Precisamente Pedro! A Renault por exemplo é uma empresa do Estado e os carros progrediram. Por quê? Compete com outros fabricantes. Aqui o sistema está blindado. O SNS só poderá ter qualidade se se abrir à competição e acabar com as tríades sindicais como fez Esperanza Aguirre em Madrid com os novos hospitais e centros de saúde que vai abrindo. Os sindicalistas guincharam muito

  46. No fundo quando falamos de evolução falamos de dois factores importantes: conhecimento e genética. Quando uma parte do conhecimento humano evolui mais lento que outra é porque algo é estranho. Podemos dividir o conhecimento humano entre um com muita intervenção estatal e outro com pouca intervenção. Na maioria dos casos o último evolui muito mais rapidamente que o primeiro (à excepção da tecnologia de guerra). Isso não é um factor significativo? Eu acho que sim…

  47. Eu fui um bocado simplista no comentário atrás. mas vejam “the big picture”…

  48. “Quase todas os regimes totalitários ou autocráticos da primeira metade do séc. XX.”
    Dê.me exemplos mais precisos. Nem todos foram fascistas.

    “Claro, mas o financiar o SNS (ou qualquer outro serviço público) não é um atentado à sua liberdade, pois não é impedido de ir a um serviço privado”
    Mas sou obrigado a finaciar ums sistema em que não desejo particoar.

    (e já agora, o que os americanos fizeram ou a constituição que escreveram não tem relevância nenhuma para o caso).
    Claro. É você que decide este tipo de questões.

    “Remeto-o para onde me remeteu – Wikipedia”
    Vejamos então o que diz a wikipedia: “a public good is a good that is both non-excludable and non-rivalrous in that individuals cannot be effectively excluded from use and where use by one individual does not reduce availability to others.”

    Ou eu perdi a capacidade de interpretação da lingua inglesa ou esta definição desmente-o.

    “Claro que é! Basta que a PSP ou GNR seja informada de quem está coberto ou não (e que habitações estão cobertas ou não) e prontos. Problema resolvido! Olhe, ou estilo Via Verde como disse em baixo.”
    Se as forças de segurança limitassem a sua acção a residências até teria razão. Mas não é esse o objecto da sua acção.

  49. É falacioso porque faz uma comparação entre coisas que não têm comparação. Tem que provar que a Saúde e Educação teriam tido um melhor desempenho caso fossem totalmente privados (inclusive financeiramente). É um problema de auto-selecção, é como dizer que as pessoas que vão para a faculdade são mais inteligentes, logo se todas as pessoas fossem todas seriam inteligentes, não tem em conta que se calhar quem tem predisposição para ir para a faculdade já é inteligente, percebe? Ou seja, os telemóveis e os computadores estão no mercado livre porque pelas suas características têm capacidade para isso, tem que provar que os outros sectores também têm.

  50. “Davc não demonstrou a falácia que disse eu ter cometido.”

    Assim, de repente, os telemóveis são bens transaccionáveis e a saúde é um serviço. Tipos completamente distintos de “bens” (isto num sentido lato!).

    Depois, e mesmo dentro dos serviços, a saúde é altamente dependente da experiência do indivíduo (tem por base conhecimento) ao contrário de uma acesso à internet que depende maioritariamente em equipamento e não conhecimento (o conhecimento veio antes).

    Dou-lhe outro exemplo em “mercado aberto” – pilotos de aviação. Desregulou-se a formação destes, tentou-se substituí-los por sistemas automatizados e depois acontecem coisas com o acidente da Air France sobre o Atlântico, em que o relatório públicado esta semana é MUITO esclarecedor sobre a necessidade da primazia do indíviduo (piloto) sobre o sistema automatizado. Mais, ao referenciar que é necessário um certo nível de experiência para ser piloto comercial com outros a cargo, implica imediatamente que o acesso à profissão não pode ser inteiramente livre, já que existe – por razões naturais – um número finito de oportunidades para adquirir essa experiência. Os médicos é muito similar.

  51. A saúde é um bem não exclusivo porque numa sociedade de gente decente não se deixa morrer pessoas por falta de dinheiro para pagar cuidados de saúde, embora não seja um bem público puro, tal como as ruas, os passeios e a polícia.

  52. “Dê.me exemplos mais precisos. Nem todos foram fascistas.”

    Fascista, que me lembre, só foi um. Mas tem um excelente exemplo no Estado Novo que foi um regime corporativista (e concebido como tal).

    “Mas sou obrigado a finaciar ums sistema em que não desejo particoar.”

    Também é obrigado a pagar o ordenado dos políticos mesmo que não vote (nem o queira fazer). Ou pagar embaixadores. O facto de não querer participar é irrelevante.

    “Claro. É você que decide este tipo de questões.”

    Não, não sou. Mas também não são eles, até porque não sou Americano nem isto são os EUA.

    “Ou eu perdi a capacidade de interpretação da lingua inglesa ou esta definição desmente-o.”

    E? Eu falei de bens comuns, ora vá lá ver.

    “Se as forças de segurança limitassem a sua acção a residências até teria razão. Mas não é esse o objecto da sua acção.”

    Mude-se o objecto… não vejo a dificuldade disso.

  53. Sou um futuro médico e concordo com o post. Sou totalmente contra a existência de Ordens e de sentimentos de classe. O primeiro dever de um médico é colocar o bem comum acima dos seus interesses pessoais e dos interesses da classe. Em Portugal colocam-se os interesses da classe acima do bem comum, e quem contraria esta tendência é excluído pelos colegas de profissão. Que se extinga de imediato a Ordem e que se dê liberdade aos médicos para se organizarem em associações se assim o quiserem. Como cliente do sistema de saúde privado posso denotar que em Portugal se praticam preços muito mais elevados que em países como a Espanha ou a Alemanha, refiro-me ao preço das consultas, dos tratamentos, ou a ambos. Por exemplo, em Madrid consegue-se uma consulta por 60 euros num especialista de topo, no Porto fica por 80, 100 ou 120 euros. Isto significa falta de concorrência. E quanto à qualidade não passa de um mito, pois tenho conhecimento de vigarices feitas em clínicas, como reduzir a fluence das máquinas para obrigar o cliente a fazer mais sessões. A sacralização do senhor Doutor tem de terminar. O país ganharia e muito com isso, até porque é absurdo concentrar num único curso a maioria dos melhores alunos do país. Os médicos têm de descer do pedestal e perceber que não poderão continuar a ser uma casta especial na sociedade portuguesa. Graças a Deus não tive uma educação à portuguesa e consigo perceber este post, ao contrário de alguns comentadores que por aqui andam, contaminados com a treta do amor à classe, e infantilizados por mamãs e titis que forçam os meninos a ser senhores Doutores, já que ser matemático, físico, químico, economista ou engenheiro é coisa menor.

  54. Nos EUA nem Harvard consegue que 100% dos seus alunos consigam emprego na sua área ao fim de um ou cinco anos. Em Portuga os médicos só precisam de garantir o 10 pois a média de curso para pouco ou nada conta. E há garantia de emprego para 100% dos profissionais. Quem tem a perder? O utente do SNS e o cliente do sistema privado. Ou seja, a sociedade em geral. Somos uma classe protegida e tal tem de terminar.

  55. Carlos Duarte, pegando no exemplo da aviação não se esqueça do que está a acontecer às companhias de bandeira depois de terem surgido as companhias low cost.

  56. “Fascista, que me lembre, só foi um. Mas tem um excelente exemplo no Estado Novo que foi um regime corporativista”
    Disse bem. Fascista só a Itália. O Estado Novo apenas copiou alhuns aspectos exteriores. Os verdadeiros fascistas, os nacionais-sindicalistas, foram reprimidos. Já agora. Estes últimos formaram sindicatos verticais.

    “Também é obrigado a pagar o ordenado dos políticos mesmo que não vote (nem o queira fazer). Ou pagar embaixadores. O facto de não querer participar é irrelevante.”
    Maus exemplos. São ambos bens públicos.

    “Não, não sou. Mas também não são eles, até porque não sou Americano nem isto são os EUA.”
    Boa piada. A sério. Estarei atento a futuros exemplos não nacionais que procure introduzir nas discussões. A Democracia, por exemplo.

    “E? Eu falei de bens comuns, ora vá lá ver.
    Chaman.se “bens públicos”. Não fica mal reconhecer que errou.

    “Mude-se o objecto… não vejo a dificuldade disso”
    Claro. Mas nesse caso estaremos a falar de agências de protenção e naõ de forças de segurança pública. Não fui eu que fui buscar o exemplo da PSP e GNR- Para as de segurança pública a não-exxlusão é incontornável.

  57. “embora não seja um bem público puro, tal como as ruas, os passeios e a polícia.”
    Nem puro nem impuro. Chama-se “bem de clube”. Podem querer impor serviços universais com financiamentos coercivos por mil e uma razões que entendam. Mas não inventem coisas que eles não são.

  58. Davc,

    “Ou seja, os telemóveis e os computadores estão no mercado livre porque pelas suas características têm capacidade para isso, tem que provar que os outros sectores também têm.”

    Antes de responder a isso tem que me dizer que características é que separam os telemóveis da saúde. Eu sei que há muitas, mas todas essas características estão ligadas ao conhecimento e têm padrões de evolução semelhantes. Por terem padrões iguais, acredito que se um sistema disperso resulta num campo do conhecimento humano vai resultar noutro campo.

    Segundo, não acha que o ónus da prova tem que estar naqueles que retiram a liberdade às pessoas e não contrário? :

    Carlos Duarte,

    “Assim, de repente, os telemóveis são bens transaccionáveis e a saúde é um serviço. Tipos completamente distintos de “bens” (isto num sentido lato!).”

    Está a simplificar as coisas. Os telemóveis funcionam num sistema de bens transaccionáveis e de prestação de serviços. A mesma coisa com a saúde. Alguém tem que comprar nem que seja produtos para limpar o chão dos hospitais. Retirar isto da equação, ou acentuar o valor de um em relação ao outro é um erro.

    “Depois, e mesmo dentro dos serviços, a saúde é altamente dependente da experiência do indivíduo (tem por base conhecimento) ao contrário de uma acesso à internet que depende maioritariamente em equipamento e não conhecimento (o conhecimento veio antes).”

    O conhecimento antecede sempre qualquer forma de equipamento. O equipamento é a materialização da ideia. Se acha que o acesso à internet não depende de conhecimento ponha uma pessoa de 80 anos ao lado de uma pessoa de 6 anos a aceder à internet pela primeira vez.

    Mas seria bom dependermos mais de equipamento do que de conhecimento (da forma como diz) na saúde. Um exemplo ao estilo do seu dos aviões. Mas o meu é paradigmático. Fui a um dermatologista tratar de uma alergia de pele. Ele receitou uma pomada baseada nas probabilidades. Falhou e voltei lá passado quinze dias. E isto repetiu-se umas tres vezes antes de ir fazer análises. Tive um encontro com o equipamento e descobri o que tinha. Só não o fiz porque isso demora tempo e é caro. Se a tecnologia ligada às medicina tivesse evoluida tao rapidamente como os telemoveis tinha poupado uns valentes euros, tempo e o facto de andar oleoso com pomadas que não faziam efeito nenhum… ;)

    A única teoria que me lembro que contraria isso de forma bastante simples é o materialismo histórico do Marx o qual o Mises também refutou bastante bem segundo me lembro.

    “Mais, ao referenciar que é necessário um certo nível de experiência para ser piloto comercial com outros a cargo, implica imediatamente que o acesso à profissão não pode ser inteiramente livre, já que existe – por razões naturais – um número finito de oportunidades para adquirir essa experiência. Os médicos é muito similar.”

    mas eu defendi a inexistência de controlo a acesso à profissão? Eu acho que os meios de regulação são muito importantes. Tão importantes que não devem estar nas mãos do Estado. tem aqui um artigo interessante sobre isso – http://mises.org.pt/posts/artigos/proteccao-ao-consumidor-o-exemplo-kosher/

  59. A saúde é um bem não exclusivo, não por impossibilidade logística, mas por impossibilidade ética, por isso não é um bem de clube, porque ninguém pode ser excluído do seu consumo.

  60. DAvc, caso não tenha sido claro eu afirmo que o mesmo que permite que a tecnologia evolua tão rapidamente é o mesmo que permitiria a educação ou o tratamento de doentes evoluir mais rapidamente (não necessariamente tão rápido como os telemóveis), porque mesmo tendo características diferentes elas são apenas formais. Os princípios são os mesmos. Ordem dispersa (sociedade) é melhor que uma ordem central (estado) a tratar de problemas de complexidade organizada (enfim coisas ligadas à vida das pessoas).

  61. Davc, se lhe faltar a tecnologia para salvar uma pessoa a “impossibilidade ética” não serve para muita coisa.

  62. DavC. Não invente. Pode invocar imperativos éticos para tentar justiciar a sua posição. Mas estes não impdem a possibilidade de exclusão.

    E para além de tudo mais. Eu falo é da hipótese de me auto-excluir do sistema. Não impede que quem assim o desejo continua a paticipar e a finaciá-lo.

  63. pedro, quem lhe disse que defendo o SNS totalmente centralizado? Uma coisa deve ser centralizada, o financiamento, apesar de todas as vantagens da descentralização existem problemas relacionados com a existência de bens públicos que implicam que nem tudo deve ser deixado ao mercado.

    “o mesmo que permite que a tecnologia evolua tão rapidamente é o mesmo que permitiria a educação ou o tratamento de doentes evoluir mais rapidamente (não necessariamente tão rápido como os telemóveis), porque mesmo tendo características diferentes elas são apenas formais.” Esta afirmação é absolutamente categórica e carece de fundamento. As diferenças são grandes, nomeadamente em termos de possibilidade de ganhos de produtividade, externalidades e a simples razão de que ninguém pode ser excluído do seu uso por o valor de mercado do seu trabalho ou propriedade não ser suficiente.

  64. Imperativos éticos supostamente servem para que se haja de acordo, um imperativo ético impede a exclusão de pessoas do acesso aos serviços de saúde por razões económicas. Há o certo e o errado, e é errado que pessoas não tenham acesso a cuidados de saúde por não terem dinheiro, assim sendo há várias formas de resolver a situação, a melhor é o financiamento público, está provado em todo o mundo. Eu não estou a inventar nada, isto existe em qualquer país decente.

    O Miguel não se pode auto-excluir do sistema porque não se pode auto-excluir da sociedade em que vive. Senão remeto-o para um comentário que fez acima, vá para uma ilha…

  65. “possibilidade de ganhos de produtividade” – what?
    “externalidades” – uma externalidade: sistema de telemóveis vai-se abaixo. vocÊ tem um acidente, não consegue ligar para o 112 e morre. é destas externalidades que está a falar?
    “simples razão de que ninguém pode ser excluído do seu uso por o valor de mercado do seu trabalho ou propriedade não ser suficiente” – e eu afirmo que ninguém pode ser excluído da compra de telemóveis porque pode ter um acidente e precisar de ligar para o 112. E agora?

    Há uma coisa interessante sobre telemóveis. Creio que na Nigéria havia constantes quebras de energia (estatal). Então havia muitos estudantes que se juntavam na rua e que estudavam à luz dos telemóveis. Só um aparte engraçado…

  66. As possibilidades de ganhos de produtividade em saúde e educação, apesar de existirem, são mínimas. O tipo de externalidades de que falo é aquele em que numa sociedade as pessoas morrem porque não têm dinheiro para pagar ao médico, se você ligar ao médico mas não tiver dinheiro para lhe pagar está bem tramado. Eu estou a falar de pessoas que não têm dinheiro para telemóveis, nem carro para ter acidentes, percebe? Você afirma isso com um fim meramente retórico, porque ninguém intelectualmente honesto faz essa comparação.

    Eu também vejo os vídeos do Youtube da Reason, pensei que isto era uma discussão séria.

  67. Epá por acaso pensava que era do ted talks, estava lá agora perdido à procura. Obrigado por me lembrar.

    é uma discussão séria, mas você não discute as questões, apenas acrescenta exemplos emocionais.

    bem vou seguir o seu modelo

    “As possibilidades de ganhos de produtividade em saúde e educação, apesar de existirem, são mínimas. ”

    não comprovado. ter em atenção que o que se fala é a comparação entre dois sistemas. mesmo assim não percebo onde quer chegar.

    “O tipo de externalidades de que falo é aquele em que numa sociedade as pessoas morrem porque não têm dinheiro para pagar ao médico, se você ligar ao médico mas não tiver dinheiro para lhe pagar está bem tramado. ”

    então não dizia que antes de termos um imperativo logístico existia um imperativo ético? não se pode usar esse imperativo ético no médico a ver se ele tem alguma compaixão? Sempre houve exemplos de hospitais que praticavam caridade, por isso o que diz até poderia nem acontecer. As pessoas gastam milhões para ajudar pessoas que não conhecem em áfrica. Quer viver numa sociedade de mecanismos coercivos de ajuda ou numa sociedade que ajuda de forma voluntária e directa? E nas pessoas que não são salvas porque a tecnologia não evolui tão rapidamente. O iphone demora umas semanas a chegar dos estados unidos até aqui. Um máquina de tacs com a mesma tecnologia de ponta demora anos…

    Mas então fazemos assim. Criamos um sistema livre e depois aquelas pessoas que não podem pagar roubamos ao resto das pessoas. Fica melhor assim? Eu já ficava muito contente com isso. Claro que serviços mínimos estatais é uma utopia, mas isso já são outras conversas…

    “Eu estou a falar de pessoas que não têm dinheiro para telemóveis”
    conhece muita gente que não tenha dinheiro para telemóvel? eu nao conheço muitas. conheço mais pessoas que esperam meses para serem operadas do que o contrário.

  68. desculpem o portugues que está miserável, mas onde estou torna-se impossível prestar a atenção necessária

  69. no fundo você quer um estado minimalista, embora os seus argumentos possam (e são) ser usados para um sistema universal, daí que os meus argumentos estivessem virados para esse lado. se bem que acho que é tudo parecido é só uma diferença de grau… mas posso estar a exagerar

  70. “Exemplos emocionais” chame-lhe o que quiser.

    Claro que quero viver numa sociedade voluntária, também quero ganhar o euromilhões e casar-me com a Emma Stone.

    Eu estou a falar do conceito simples de que se deve garantir a provisão de cuidados de saúde a toda a gente. Não sei se percebe o que quer dizer “financiar”, não significa gerir, não significa sequer ser proprietário de hospitais, significa cobrar impostos para garantir que ninguém fica sem cuidados de saúde por não ter dinheiro para os pagar, não é muito radical pois não?

    Sistemas que dependem em grande parte de recursos humanos têm menos possibilidades de melhorias muito significativas de produtividade (embora as haja, não nego).

    Não conheço muita gente que não tem dinheiro para telemóvel, é um facto, mas não tomo as pessoas que conheço como amostra para praticamente nada.

    Sim, o médico tem um imperativo ético, mas os medicamentos, a alimentação do médico, os seus estudos, necessitam de uma certa logística, por isso a sociedade tem o imperativo ético de garantir estas necessidades.

    Gostava muito de ter essa crença na caridade e no voluntarismo, mas isso é só uma maneira de alguns liberais se esquivarem a responder a questões difíceis, ou a admitirem aquilo que realmente defendem, que é que parte da população ou faz pela vidinha ou tem que viver da caridade alheia, se houver, senão fode-se.

  71. “significa cobrar impostos para garantir que ninguém fica sem cuidados de saúde por não ter dinheiro para os pagar, não é muito radical pois não?”

    Tenho que lhe avisar que a ideia de estado minimo, se é isso que defende, é bastante radical.

    “Sistemas que dependem em grande parte de recursos humanos têm menos possibilidades de melhorias muito significativas de produtividade ”

    1- não significam que não tenham. (lógica 101 – argumento fraco)
    2- argumento dependente de dois factores: incerteza de futuro, transferencia dos recursos humanos para máquinas. A medicina é um excelente exemplo. Hoje usa-se muito mais tecnologia na medicina que há 100 anos atrás.
    3 -wikipédia creio que se pode dizer que comparando com qualquer enciclopédia tem melhorias de produtividade muito significativas e depende de recursos humanos.
    4-khan academy, comparado com qualquer outro sistema de explicações
    5- futebol? depende imenso de recursos humanos, não?

    “Não conheço muita gente que não tem dinheiro para telemóvel, é um facto, mas não tomo as pessoas que conheço como amostra para praticamente nada.”

    Se as pessoas que conhece não servem como amostra como é que tem tanta desconfiança perante a voluntariedade ou a caridade. Ou a amostra só lhe dá jeito nos seus argumentos?

    “Sim, o médico tem um imperativo ético, mas os medicamentos, a alimentação do médico, os seus estudos, necessitam de uma certa logística, por isso a sociedade tem o imperativo ético de garantir estas necessidades.”

    A sociedade tem o imperativo ético de inventar novas máquinas? Vai obrigar a sociedade a inventar a cura para o cancro? Ou simplesmente tem a obrigação de “financiar”? E se financia, financia a produção de medicamentos, ou só acesso a estes (que vai dar à mesma coisa)? E ao “financiar” as pessoas mais pobres de forma coerciva não está a retirar um incentivo da sociedade para produzir cada vez mais barato? Ou seja se o estado oferecesse viagens de avião para os mais pobres e móveis de design para os mais pobres não teríamos actualmente a ryanair nem o ikea. Não foi necessário haver incentivos para os mais pobres comprarem telemóveis para eles conseguirem ter acesso a eles.

    E como passa de um estado mínimo para termos que assegurar a alimentação do médico? Não existe aí uma grande confusão? Ou seja temos que obrigar as pessoas a financiar a comida dos médicos?

    “Gostava muito de ter essa crença na caridade e no voluntarismo, mas isso é só uma maneira de alguns liberais se esquivarem a responder a questões difíceis, ou a admitirem aquilo que realmente defendem, que é que parte da população ou faz pela vidinha ou tem que viver da caridade alheia, se houver, senão fode-se.”

    1só falei na caridade porque você começou a falar de pessoas a morrer aos pés de médicos maléficos. Antes falei de muita coisa que nem sequer tocou, mas não interessa… As questões difíceis são realmente difíceis, isso resolve-se de forma mágica- “estado!”. Concebem que o estado consegue ser mais eficiente que a sociedade! concebem que o estado conhece limites e que actua conforme o desenhado ou o desejado! E isto com as provas em contrário diárias! Por ano existem 365 provas em contrário e não é preciso fazer muito esforço. Mas a sociedade é má, o estado não! A sociedade é egoísta, o Estado não! Não acreditam na caridade, mas acreditam no Estado! E se nós quisermos, o estado começa só a fazer coisas boas. Sem ele nós estaríamos provavelmente a tropeçar em corpos cadavéricos nas ruas! Uma pessoa com o Estado, imagine-se só, deixa de ter que fazer pela vidinha. Cai-lhe tudo por graça dos impostos divinos! Mas nós é que temos crenças. Amigo já deixei de ter crenças há muito tempo.

  72. Gosto muito de ler este blogue. Confesso até que expõem uma perspectiva ética que não estava habituado a ler e discutir antes de começar a “navegar” pela blogosfera… porém não podemos cair no fanatismo ideológico.

    Plasmados num livro, tanto a sociedade comunista como a liberal parecem uma bela utopia mas, como tudo na vida, é preciso equilíbrio e uma mesma atitude, numa determinada situação é desejável, noutra é condenável.

    Pondo de parte o post e a crítica à corporação, assim de repente, lembro-me dumas aplicações práticas de planeamento central que, a não serem tomadas, parecem-me de prejuízo para terceiros, respeitando a liberdade individual.

    Um é o plano nacional de vacinação e o outro a prescrição regulada de antibióticos.

    Sem o primeiro : se um tipo não for vacinado e contrair uma doença de elevado potencial contagioso poderá prejudicar-me.
    No segundo, se a prescrição for não regulada e à livre vontade do prestador de serviços (médico) e do cliente ( doente), arrisco-me a que esse produto não seja eficaz em mim e eu possa eventualmente morrer… e , enquanto não morro, aproveito e contagio mais uns 5 ou 6, que por sua vez não terão acesso ao mesmo.

    Paradoxal? Ou deveria deixar o mercado funcionar , eu morrer, a minha liberdade acabar, porém existindo o potencial de que caso os antibióticos deixem de funcionar, outra coisa se inventará… Mas, se eu não estiver cá… o que me interessa isso?

  73. Curiosamente… o plano nacional de vacinação, que cobre 99% da população, com uma eficiência inigualável… é aplicado por enfermeiros… Podiam-se aproveitar estas capacidades de gestão e eficácia noutro tipo de programas… Não conheço listas de espera para cuidados de enfermagem, que em termos de consumo de tempo agregados, ultrapassam a soma de todos os outros tipos de cuidados prestados no nosso sistema de saúde ( incluindo o SNS)

  74. Uma outra coisa que queria referir… Portugal não tem falta de médicos e… considerando a realidade nacional, até me espanta que nunca tenham reparado nisso ( vide dados da OCDE). Pode é ter uma baixa produtividade dos mesmos ( em termos médios), porém dada a existente comparticipação dos cuidados prescritos por estes, até há pouco tempo, aproximada de 100% , é e continuará até a ser desejável que não existam tantos médicos para não induzirem mais a procura.

    Como referiram que existirem muitos médicos baixaria a despesa com cada consulta, acho que seria útil perceberem que também aumentaria a despesa com meios complementares de diagnóstico e medicamentos, pois estes, a serem comparticipados, serão sempre de maior facilidade de prescrição e portanto indutores de despesa…

    Claro que podemos fazer a verdadeira solução radical que é descomparticipar toda e qualquer medida prescritiva e assim deixar de fora uma miríade de pessoas ( é um preço a pagar pela recompensa do mérito e ,sem ponta de ironia, todos nos chateamos por existirem tantos “malandros”, porém outros são mesmo uns desafortunados da vida)… Neste caso… não querem correr o risco de que um destes “excluídos” vos contagie com um tuberculose multiresistente…

    Posto isto, diria que o post de Ricardo G, Francisco ( http://oinsurgente.org/2012/07/11/medicos/ ) me parece muito mais “equilibrado”.

  75. “Salários inflacionados “?
    A remuneração dos médicos encontra-se no 1/3 inferior databela remuneratoria da função pública.
    “pagos pelos trabalhadores comum”
    O trabalhador comum deve manter os seus direitos aos cuidados de saúde. Não deve pagar mais do que já paga através dos seus impostos.
    “não tiveram canudo” ?
    Evidentemente que muitos homens de sucesso não tem canudo. Mas é evidente que a medicina tem que ser exercida por alguém com qualificacoes técnico-científicas que exigem um “número estúpido de anos.”
    Não entendo porque existem homens de sucesso a queremrem canudos por meios muito duvidosos.
    “Cariz fascista”
    Tentar proteger o SNS parece me pouco fascista.
    Mas parece me o sns pouco lhe interessa. Tem com certeza dinheiro e saúde suficiente para não o freqüentar.

  76. “Senão remeto-o para um comentário que fez acima, vá para uma ilha…”
    Onde é que eu disse isso?

  77. Paraece-me que as Ordens Profissionais deviam ser extintas. Sem mais.
    É completamente inaceitável que uma organização privada possa dizer quem é que pode exercer medicina, advocacia, engenharia, etc.
    A pessoa tira um curso superior numa Universidade do estado ou cuja qualidade é controlada pelo Estado (é assim que funciona, não interessa se se gosta ou não). Assim sendo o Estado se cumprir bem o seu papel os cursos têm qualidade.
    Podem ser precisos estágios para finalizar o curso, mas nunca deve ser uma organização privada a dizer quem pode ou não estagiar.

  78. “Gostava muito de ter essa crença na caridade e no voluntarismo, mas isso é só uma maneira de alguns liberais se esquivarem a responder a questões difíceis, ou a admitirem aquilo que realmente defendem, que é que parte da população ou faz pela vidinha ou tem que viver da caridade alheia, se houver, senão f….. .”

    Num sistema livre, ninguém fica impedido de ter cuidados médiocs por falta de dinheiro: é tratado, e depois paga quando puder (p.ex paga ao médico em prestações). Se o tratamento fôr caro, usa um seguro para situações catastróficas.

    PS: tenho a sensação que, se as pessoas tiverem mais dinheiro nos bolsos por terem menos impostos a pagar, também terão mais disponibilidade para contribuir para caridade ou sistemas mutualistas de protecção.

  79. Não tenho nada contra a greve dos médicos têm o direito de o fazer como qualquer outro. O que me irrita é a hipocrisia daqueles que procuram justificar a sua greve a dizer que é para o bem dos utentes. A classe médica é protegida, isso ninguém tem dúvidas, não sou contra isso todas as profissões cujo serviço é fudamental à sociedade devem-no ser, polícias, bombeiros, efermeiros, cantoneiros, juizes … Agora que a tão falada ordem dos médicos é uma aberração acho que ninguem tem dúvidas, os seus critérios de proteção de alguns clinicos e classe são ridiculos! Os enfermeiros actualmente também têm cursos superiores e com experiência, sinceramente têm muito boas competências para fazer muita coisa, algo que a ordem dos médicos têm vindo a minar há anos, quem fala dos enfermeiros fala também de muitos outros profissionais de saúde, aqueles que ganham 1/3 do que os médicos ganham mas contudo também têm cursos superiores e muita gente bastante experiência e nas suas áreas são muitas vezes mais competentes que um médico.
    E os 12 anos de estudos que vi alguém a escrever são os mesmos anos que qualquer outra profissão têm ou pensam que um engenheiro sai da universidade sem experiencia não tem nada a aprender? Enfim argumentos parvos de todos os lados.
    Façam greve mas não sejam hipócritas porque a fazem para beneficio próprio e não para “proteger” o SNS como tanto advogam.

  80. “No fim da vida, doente com cancro, inscreveu-se no sistema público de saúde porque não tinha dinheiro para pagar os tratamentos e o seguro não os cobria. Inscreveu-se, diga-se, com um nome que não era o nome público dela. E claro, o contribuinte americano lá foi obrigado a pagar os tratamento daquela fervorosa libertária. Coerências”.

    .

    Issa maledidencia acerca da Ann O´Connor nao lhe fica bem , nada bem ,Sergio Lavos. Deixe de desmitificar mitos que ja estao no santoral. Nao incomode. Vc nao sabe e deveria saber que Ann O´Connor nao era a verdadeira Ayn Rand…uma novelista fantasiosa fantástica do melhor que houve…que tem a ver com ao propia biografia da autora?
    .
    “However, it was revealed in the recent “Oral History of Ayn Rand” by Scott McConnell (founder of the media department at the Ayn Rand Institute) that in the end Ayn was a vip-dipper as well. An interview with Evva Pryror, a social worker and consultant to Miss Rand’s law firm of Ernst, Cane, Gitlin and Winick verified that on Miss Rand’s behalf she secured Rand’s Social Security and Medicare payments which Ayn received under the name of Ann O’Connor (husband Frank O’Connor)..

    Por outra parte, Sergio, nao vai crer que aquilo de “bem prega Frei Tomás” so fica rudizido ao pessoal religiosso e nao tem nada a ver nem com ateus, novelistas, e imigrantes exilados nos UIESEI.

    Coerências.

  81. O Estado não nasce da sociedade, é implantado por E.T.’s. A sociedade não é má, por isso é que inventou uma coisa chamada Estado, gerido pela democracia, que serve para garantir dignidade e liberdade aos cidadãos. A sociedade tem obrigação de garantir que ninguém fica sem cuidados médicos quando eles existem. A questão de financiar a comida dos médicos era ilustrativa, como eles têm que comer e ninguém trabalha de borla, a sociedade tem que pagar salários aos médicos, directa ou indirectamente. De resto, não vale a pena continuar com isto que eu já conheço esses argumentos de cor e salteado, do peace, love and liberty e há-de correr tudo bem!

  82. Peace, love and liberty parece-me bem. Hayekianos, os hippies do capitalismo predatório. E o The Fountainhead está para eles como o Easy Rider está para os originais. Até defendem a despenalização de todas as drogas e tudo…

  83. “Errr quem quiser formar outra Ordem, força. Depois convença o Estado a dar equivalência de competências. Olhe, o Ron Paul (e o filho) fizeram isso nos EUA… é óbvio que ninguém lhes ligou puto, mas prontos.”

    >>>Falso. http://www.portugal.gov.pt/media/574803/prop_lei_associacoes_publicas_profissionais.pdf
    “3 – A cada profissão regulada apenas pode corresponder uma única associação pública
    profissional.”

    “Mentira. A Ordem não impede NINGUÉM de se formar como médico. Impede de exercer, o que é diferente.”
    >>>Mais uma vez Falso.. A Ordem dos Médicos impede que mais cursos e vagas de medicina existam em Portugal. Por isso é que se tem de “importar” médicos e muitos portugueses têm de se formar fora do país. O mercado existe mas é destruído pela Ordem.

    “A Ordem não quer mercado livre a não ser para a nobreza dos consultórios.”
    Esta nem sequer faz sentido. Que nobreza dos consultórios? E as especialidaes que não existem fora do ambiente hospitalar? Essas não têm “consultórios”.
    >>> A existência do SNS protege o status squo, o elitismo do consultório e os respectivos preços.

    “É tal e qual a Impresa e a TVI que não querem a RTP privatizada. Ou os colégios privados que estão muito contentes com a Escola Publica…”
    ??????

    >>>Pense um bocado…nenhum deles quer mais competição. A existência da Escola Publica assegura que os colégios privados existentes têm sempre uma vantagem e que os cole´gios privados serão sempre em número pequeno.

    A lógica corporativa nacional socialista. O carro do povo estatal VW – nascido do sindicato nazi e estatal- e os Mercedes e Auto Union para a elite em mercado livre.
    A ideia é sempre impedir a existência do mercado livre e mais importante a cultura do Ford T. O carro para todos. O capitalismo popular. É esta a cultura que não se quer que exista.

  84. “>>>Falso. http://www.portugal.gov.pt/media/574803/prop_lei_associacoes_publicas_profissionais.pdf
    “3 – A cada profissão regulada apenas pode corresponder uma única associação pública
    profissional.”

    Certo, tem que convencer o Governo a mudar a lei.

    “>>>Mais uma vez Falso.. A Ordem dos Médicos impede que mais cursos e vagas de medicina existam em Portugal. Por isso é que se tem de “importar” médicos e muitos portugueses têm de se formar fora do país. O mercado existe mas é destruído pela Ordem.”

    Não, não. A Ordem dos Médicos impede que existam mais cursos ACREDITADOS pela Ordem. Ou seja, nada impede (fora o Governo) que se criem cursos de Medicina (provavelmente terão de ter outro nome, mas não tenho a certeza). Agora, que os licenciados dos referidos cursos tenham um papel que não sirva para nada, a escolha do curso foi deles.

    Portugal não “importa” muitos médicos (até deve exportar mais que importa) e acho muito bem que quem não consegue tirar curso cá, que o tire lá fora e peça equivalência. Não vejo porque é que o país tem obrigação de suportar mais cursos de medicina se não existe capacidade logística para eles (aliás, actualmente mal existe capacidade logística a nível de internato para os actuais, quanto mais para outros.

    “A existência do SNS protege o status squo, o elitismo do consultório e os respectivos preços.”

    Porquê? Ainda por cima quando um médico no SNS ganha menos do que se exercer no privado?

    “Pense um bocado…nenhum deles quer mais competição. A existência da Escola Publica assegura que os colégios privados existentes têm sempre uma vantagem e que os cole´gios privados serão sempre em número pequeno.”

    Tirando o caso das televisões (que são muito regulamentadas, existindo um cartel imposto de topo), ninguém impede a abertura de novos colégios… O facto de serem concorrenciais com um sistema público e gratuíto (e, portanto, concorrerem em franjas) não impede de o fazerem.

  85. “Tirando o caso das televisões (que são muito regulamentadas, existindo um cartel imposto de topo), ninguém impede a abertura de novos colégios… O facto de serem concorrenciais com um sistema público e gratuíto (e, portanto, concorrerem em franjas) não impede de o fazerem.”

    Exceptuando o pequenissimo pormenor dos colégios privado terem de garantir a sua subsistência enquanto os do estado têm direito ao financiamento dos cobtribuintes quer estes utilizem o serviço ou não. E que por esta via quem deseja colocar os filhos num colégio privado é obrigado a duplicar a despesa.

  86. “Não, não. A Ordem dos Médicos impede que existam mais cursos ACREDITADOS pela Ordem”
    Como quem os que não frequentam estes cursos não podem exercer vai dar ao mesmo.

  87. “Exceptuando o pequenissimo pormenor dos colégios privado terem de garantir a sua subsistência enquanto os do estado têm direito ao financiamento dos cobtribuintes quer estes utilizem o serviço ou não. E que por esta via quem deseja colocar os filhos num colégio privado é obrigado a duplicar a despesa.”

    Isso é irrelevante para o caso (i.e. existência de concorrência ou cartelização ENTRE colégios privados). Quanto a duplicar a despesa, não duplica. Voltando a conversas anteriores, o dinheiro dos impostos e taxas (com algumas excepções) é cego, i.e., Vc. paga para um “pote” e o Governo distribui a partir desse pote. Vc. NÃO paga escolas ou hospitais ou forças armadas ou polícia de forma directa. Vc. contribui para o seu pagamento.

    “Como quem os que não frequentam estes cursos não podem exercer vai dar ao mesmo.”

    Pode ir dar ao mesmo, mas a questão que tinha sido posta era o impedimento de alguém tirar Medicina, NÃO de ser Médico (que são coisas distintas). Ora, não existe impedimento legal a novos cursos de Medicina, existe sim a ser Médico.

  88. “Isso é irrelevante para o caso (i.e. existência de concorrência ou cartelização ENTRE colégios privados). ”
    É extremamente relevante porque cria barreiras à entrada no mercado e facvorece explicitamente um dos competidores.

    “uanto a duplicar a despesa, não duplica. Voltando a conversas anteriores, o dinheiro dos impostos e taxas (com algumas excepções) é cego, i.e., Vc. paga para um “pote” e o Governo distribui a partir desse pote. Vc. NÃO paga escolas ou hospitais ou forças armadas ou polícia de forma directa. Vc. contribui para o seu pagamento.”
    Errado. O nível de impostos não é independente da amplitude do estdo e dos serviços por ele oferecidos. Isto é explitictamente reconhecido ao insituirem-se os programas de “vouchers” na educação ou saúde que permite conferir liberdade de escolha. É claro que não elimina a contribuição forçada por quem não utiliza os serviços mas pelo menos elimina a duplicação da despesa por parte de quem os utliza. Também ajuda a evitar a duplicação e o desperdício de recursos públicos em áreas onde já existe oferta privada

    “Pode ir dar ao mesmo, mas a questão que tinha sido posta era o impedimento de alguém tirar Medicina, NÃO de ser Médico (que são coisas distintas). Ora, não existe impedimento legal a novos cursos de Medicina, existe sim a ser Médico.”~
    Vou verificar mas julgo que o parecer da OM é vinculativo para abertura de novos cursos. Ainda assim como à OM é conferido o monopólio da acreditação e dado que esta é condição necessária para exercer a profissão existindo inclusivamente sanções penais para quem a exerce ilegalmente na prática é a OM que coloca barreiras à entrada de novos cursos.

  89. “É extremamente relevante porque cria barreiras à entrada no mercado e facvorece explicitamente um dos competidores.”

    O que estava em discussão não era a competição da escola pública com a privada, mas antes a afirmação por parte do lucklucky que as escolas privadas eram beneficiadas pela existência da escola pública. Nesse aspecto, nenhuma escola privada é beneficiada em relação a outra (na mesma zona geográfica) pela existência de escolas públicas.

    “Errado. O nível de impostos não é independente da amplitude do estdo e dos serviços por ele oferecidos. Isto é explitictamente reconhecido ao insituirem-se os programas de “vouchers” na educação ou saúde que permite conferir liberdade de escolha. É claro que não elimina a contribuição forçada por quem não utiliza os serviços mas pelo menos elimina a duplicação da despesa por parte de quem os utliza. Também ajuda a evitar a duplicação e o desperdício de recursos públicos em áreas onde já existe oferta privada”

    O sistema de vouchers permite, como diz, níveis adicionais de liberdade de escolha e podem ser uma alternativa a um sistema em que as escolas e os serviços de saúde são directamente geridos pelo Estado. Mas o que está aqui em discussão não é isso, é o financiamento base. O dinheiro que paga em impostos acabará, de forma INDIRECTA, por ser utilizado para financiar gastos em saúde e educação. Se esse gasto é feito directamente ao fornecedor do serviço (professor, médico, enfermeiro, etc) ou indirectamente a uma empresa (escola, hospital) é irrelevante em termos de fiscalidade e orçamento. Vc. pode continuar a contribuir para serviços que não usa (não vai à escola nem tem filhos que o façam / não está doente).

    “Vou verificar mas julgo que o parecer da OM é vinculativo para abertura de novos cursos. Ainda assim como à OM é conferido o monopólio da acreditação e dado que esta é condição necessária para exercer a profissão existindo inclusivamente sanções penais para quem a exerce ilegalmente na prática é a OM que coloca barreiras à entrada de novos cursos.”

    Só a título de exemplo, quando em 2011 Aveiro abriu um novo curso de Medicina (para licenciados), a OM foi contra. Mas quem regulamentou isso foi o Governo. Mais, no Algarva abriu um curso de medicina (novamente, para licenciados) em 2007, sem sequer existir uma faculdade. A OM também foi contra.

    A OM regulamenta a formação “pós-graduada” em Medicina, ou seja, internatos e respectivo acesso.

  90. ” é irrelevante em termos de fiscalidade e orçamento. Vc. pode continuar a contribuir para serviços que não usa (não vai à escola nem tem filhos que o façam / não está doente).”

    Exacto. É extramemente injusto.

  91. “Exacto. É extramemente injusto.”

    Não vejo porquê. Qualquer contribuinte acaba por contribuir para coisas que não quer. Os impostos não são o pagamento de um serviço, são uma taxa.

  92. A generalização da injustiça não a torna menos inaceitável. E é exactamente pelo facto de não existir unanimidade sobre os serviços a oferecer pelo estado que o consenso deve ser atingido pelo mínimo denomindador comum. Em tudo o resto, sempre que não éxista o problema da impossibilidade de exclusão, deve-se oferecer a possibilidade de "opt-out".

  93. Não considero injusto o que referiu no comentário 95.

    O opt-out já existe: ninguém o obriga a utilizar os serviços.

  94. “Não considero injusto o que referiu no comentário 95.”
    Se paga de bom grado o SNS e outraos serviços não me admiro. Mas extender a sua posição a terceiros já não será admissível

    “O opt-out já existe: ninguém o obriga a utilizar os serviços”
    O “opt-out” refere-se ao financiamento. Mas verifico que não vê qualquer dificuldade na auto-exclusão. Já é um avanço.

  95. “Se paga de bom grado o SNS e outraos serviços não me admiro. Mas extender a sua posição a terceiros já não será admissível”

    Claro que é. Repare, não sou eu (como indíviduo) que forço os terceiros a pagarem. É o Estado, enquanto forma organizada da Sociedade. Caso eu não concorde, tenho duas opções: continuo a pagar e tento mudar a opinião dos meus concidãos (i.e. da Sociedade) de forma a que esta se alinhe com o que eu considero justo / correcto ou saio daqui. A opção de a “minha opinião é mais válida que a maioria dos outros” não é legítima.

    “O “opt-out” refere-se ao financiamento. Mas verifico que não vê qualquer dificuldade na auto-exclusão. Já é um avanço.”

    Não é avanço, nem recuo porque a minha opinião foi sempre essa. Se quiser verifique todos os meus comentários. O opt-out em relação ao financiamento é uma aberração lógica, uma vez que – e repito – Vc. não paga serviços com os impostos, para o funcionamento do Estado. Ou seja, paga por “grosso” o que quer e o que não quer. Se o que Vc. pretende fosse exequível (que não é mas admitamos que sim), então iria ver a maioria dos portugueses a recusarem-se a pagar os empréstimos do FMI/EU.

  96. “Caso eu não concorde, tenho duas opções: continuo a pagar e tento mudar a opinião dos meus concidãos (i.e. da Sociedade) de forma a que esta se alinhe com o que eu considero justo / correcto ou saio daqui.”
    Pois. É exactamente esse o problema da democracia. O facto da decisão ser maioritária não impede que o atropelamente das liberdades individuais. Mas se realmente a maioria quer participar voluntariamente no SNS ou sistema público de educação então não vejo porque obrigar os outros a participar.

    “Ou seja, paga por “grosso” o que quer e o que não quer. Se o que Vc. pretende fosse exequível (que não é mas admitamos que sim), então iria ver a maioria dos portugueses a recusarem-se a pagar os empréstimos do FMI/EU.”
    Discordo. Os encargos são encargos gerais do estado. E aliás, se cada um desses sistemas fosse tratado como “stand alone” e não como “parte de um bolo indivisivel” não teriamos os´”buracos” que temos agora.

    Por mais voltas que dê não consegue dissociar a carga fiscal da dimensão do estado. Nem legitimar a participação forçada dos individuos em programas estatais que não se dediquem a produzir “bens públicos”.

  97. “PT gasta muito menos euros com o SNS do que nos EUA se gasta em saúde e tem indicadores (esperança media de vida e mortalidade infantil) muito melhores.”

    estou farto destes disparates de pessoas que nunca foram ver os dados por elas mesmas e só cospem aquilo que lhes é dito:
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_pa%C3%ADses_por_esperan%C3%A7a_m%C3%A9dia_de_vida_%C3%A0_nascen%C3%A7a
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_pa%C3%ADses_por_%C3%ADndice_de_mortalidade_infantil
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_total_health_expenditure_(PPP)_per_capita
    http://en.wikipedia.org/wiki/Median_household_income

    os dois primeiros links arrumam a ideia de que Portugal é um ferraria comparado com os EUA.
    os dois últimos links explicam que, realmente, os custos per capita nos EUA são 3x maiores que em Portugal. No entanto… o rendimento mediano das famílias americanas é 3x maior que o das portuguesas.

    hasta.

Deixar uma resposta

Preencha os seus detalhes abaixo ou clique num ícone para iniciar sessão:

WordPress.com Logo

Está a comentar usando a sua conta WordPress.com Log Out / Modificar )

Imagem do Twitter

Está a comentar usando a sua conta Twitter Log Out / Modificar )

Facebook photo

Está a comentar usando a sua conta Facebook Log Out / Modificar )

Google+ photo

Está a comentar usando a sua conta Google+ Log Out / Modificar )

Connecting to %s