Uma boa pergunta…

Por várias razões – entre as quais as frequentes confusões que se estabelecem por cá entre democracia e liberalismo – vale a pena ler esta entrevista dada por Amr al-Hassa, porta-voz do candidato presidencial dos salafistas no Egipto: “Se a democracia significar islão já não serve?”

Este é o nosso islão. Se escolhemos a democracia, os islamistas podem vencer. Isso significa que vai haver regras, sim. Se alguém estiver a beber na rua vai ser castigado. Sim, isso é democracia. Ou as pessoas só querem a democracia se for a deles? Se isso significar islão já não serve?

(…)

Eles dizem que o nosso xeque não deve ser Presidente porque defende o hijab, quer proibir o vinho, vai destruir o turismo… Tudo bem. É a democracia, vamos a eleições, vamos ver o que o povo quer. O que não vamos aceitar é ser enganados.

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22 thoughts on “Uma boa pergunta…

  1. A democracia inclui respeito pelos direitos da minorias. Desde que isso seja cumprido, que venha o partido democrata-islamico. Ninguém se queixa da Turquia

  2. Mas justamente, o Islão não respeita minorias. Não há um único estado islâmico onde os muçulmanos homens não tenham um estatuto, legal e de facto, superior ao das mulheres, e membros de outras religiões.
    Não por hábito cultural, mas porque imperativo juridico e religioso.

    Sim, e isso inclui a Turquia e sim, muita gente se queixa da Turquia ( e cada vez mais, by the way)

    E não, a democracia liberal não é compatível com regime islâmico.
    Ou as leis são feitas pelo homem, ou as leis são feitas por Deus.
    Ou todos têm os mesmos direitos, ou não.

    De facto, o que melhor pode descrever um regime islâmico é o conceito de “apartheid”, com algumas minorias autorizadas a viver segundo os seus valores, desde que aceitem o estatuto subordinado que lhes é imposto.

    Claro que quem considera que a democracia é apenas escolha de líderes, está com o 1º ministro turco, Recip Erdogan; “a democracia é como um autocarro. Quando chegas ao teu destino, sais!!

  3. Se alguém estiver a beber na rua vai ser castigado.

    Eu vivi na Pensilvânia e lá também é (ou, pelo menos, era) assim.

    Lá é proibido até mesmo ter uma garrafa de bebida alcoólica à vista na rua. A garrafa até pode estar rolhada – se estiver à vista do público, é crime. A garrafa tem obrigatoriamente que ser transportada dentro de um invólucro (saco, etc) opaco.

    E é proibido andar no carro com uma garrafa de bebida alcoólica não rolhada ao alcance do condutor. Mesmo que o condutor esteja totalmente sóbrio, é punido se tiver uma garrafa de vinho ao alcance da sua mão.

    O Egito salafista não será assim tão diferente da Pensilvânia.

  4. O Egipto salafista não será assim tão diferente da Pensilvânia??? Só por completa desonestidade intelectual se pode sequer pensar numa enormidade dessas! Quando é que os defensores das “Primaveras árabes” se vão convencer que Islão significa submissão total ao que foi escrito há 1400 anos por um assassino em massa misógino e pedófilo? Que para essa gente nós ocidentais somo sub-humanos descendentes de porcos e macacos e que ou nos convertemos pela palavra ou pela espada à sua religião? Que os membros de outras fés, para viverem num regime teocrático islâmico têm de pagar um imposto religioso que mais não faz do que confirmar o seu estatuto de inferiores? Claro que segundo o ponto de vista dos Lavouras deste mundo isto retrata fielmente o que se passa na Pensilvânia, em que é corriqueiro assistir todos os dias a assassínios de “honra”, a lapidações, a cortes de mãos a ladrões, a julgamentos em que a mulher violada é condenada por adultério, e muitas mais situações do género. Por isso, venha de lá o salafismo, o wahhabismo e outros ismos , que pior que na Pensilvânia não pode ser.
    Juízo nessa cabeça!!!

  5. A ignorância é sempre meio caminho para a intolerância. Uma imbecilidade como “Islão significa submissão total ao que foi escrito há 1400 anos por um assassino em massa misógino e pedófilo?” ou ” Que os membros de outras fés, para viverem num regime teocrático islâmico têm de pagar um imposto religioso que mais não faz do que confirmar o seu estatuto de inferiores?” só pode ser dita por alguém que não tem o mínimo conhecimento de história.

    Dizer que o islão implica teocracia vale tanto como dizer que catolicismo equivale a inquisição. O problema nunca foi a religião, foi o fanatismo. Fanáticos como o PT é que são o problema.

  6. Luis Lavoura, a comparação é desonesta e você sabe-o bem.

    Na Pensilvania, as leis existentes são feitas pelos representantes que as pessoas elegem. E, obviamente, são um reflexo dos valores e dos conceitos de justiça dessas pessoas. É assim em todos os estados de direito. As leis não surgem repentinamente na cabeça do legislador, não são um fenómeno quântico. A montante delas está toda uma cultura, toda uma visão do mundo.
    Que, e aqui é que está a diferença, evolui e muda. E essa mudança traduz-se na paulatina alteração das leis porque estas representam em dado momento, os conceitos de justiça daquela gentem naquele tempo.

    No Islão, a lei é divina. A sharia tem como fonte principal, o Corão e subsidiariamente a tradição do profeta. Não é alterável, por definição. Não são as leis que mudam ao sabor das mudanças do homem, é o homem que tem de mudar para se acomodar às leis eternas.

    Eduardo, tem razão, Só a ignorância lhe permite escrever o que escreveu. Islão significa exactamente “submissão”. Maomé era, pelos nossos padrões, pedófilo (consumou o casamento com Aisha, de 9 anos) e como o seu exemplo, é considerado virtuoso, e fonte de direito, este tipo de situações, mais ano, menos ano, é aceitável em qualquer regime islâmico.
    Sim, os membros de outras fés monoteístas ( judeus e cristãos, povos do Livro), podem escolher entre converter-se ao Islão, morrer, ou aceitar um estatuto de dhimmi, que, entre outras coisas, pode implicar pagar um imposto chamado “jiyzia”. Há bastos exemplos disto e é, aliás, uma das medidas que clérigos da respeitada universidade de Al Ahzar, no Cairo, querem reintroduzir, para a minoria copta, por exemplo.
    Sim, islão implica teocracia, pela simples razão de que o líder da comunidade islâmica ideal, o Califa, é simultaneamente chefe politico, religioso e militar. O Islão não separa o politico do religioso, não há Cidade de Deus e Cidade do Homem, não há César e Deus.
    A inquisição, no catolicismo, foi uma perversão. Os milhões de mortos e escravos que acompanharam o domínio islâmico sobre vastas áreas do globo, foram, são, uma consequência natural e lógica da teologia islâmica.
    E sim, o problema é a religião.
    Tal como o problema do nazismo e do comunismo não foram os fanáticos, mas sim as ideias em si.

    Fala da História? Que História conhece que lhe permita deduzir “tolerância” e “paz” no Islão?

  7. Croje, a minha comparação não é desonesta. O que eu disse é que, se no Egito vier a ser proibido beber bebidas alcoólicas na rua, tal proibição será, ainda assim, menos restritiva do que a que vigora na Pensilvânia. A motivação das proibições poderá ser diferente, a religião dos proibicionistas também, mas as proibições serão essencialmente similares. E, em ambos os casos, as probições terão sido impostas por poderes políticos democráticos, eleitos pelo voto popular.

  8. O Califado de Cordova foi um bom exemplo de convivência inter-religiosa (dentro do contexto da época, obviamente). Será um dos exemplos de tolerância e paz no Islão. Conhecendo alguns muçulmanos, posso dizer que há muitos tolerantes e que não encontro nenhum impedimento religioso a que construam estados seculares. Na Turquia, por exemplo, bebe-se vinho com toda a tranquilidade, as mulheres tem direitos e não deixa de ser um país religioso. O Cazaquistão, ainda que pouco democrático, é outro exemplo de um país muçulmano com um estado secular.

    Ao longo da história é tão fácil associar guerra e intolerância ao Islão como associar ao cristianismo. A religião, sendo baseada na fé e não na razão, presta-se ao fanatismo e a verdade é que a civilização ocidental conseguiu construir um estado secular e afastar o poder da legião de fanáticos religiosos como algum dia o Islão conseguirá. Esquecem-se que a Europa passou por muitos séculos de obscurantismo antes de se tornar secular.

    Se a bíblia fosse levada tão à letra como o corão, estariamos bem pior que na Pensilvania. Imaginem o Cesar das Neves como primeiro ministro!!!

  9. Luis Lavoura, o álcool é um pormenor.
    A pretensão de , a partir de um factoide que, na sua opinião, é semelhante, concluir que é tudo a mesma coisa e que o um sistema islâmico é igual ao da Pensilvânia ( no fundo é isso que você diz), é uma enormidade.

    É como dizer que o Mosteiro dos Jerónimos e o casebre do Tio Rapoula são iguais, porque há grãos de areia completamente iguais, nas suas paredes.

    A sua argumentação não é séria.

    Eduardo, o mito do Al Andalus é isso mesmo: um mito. Sim, é repetido à exaustão por várias luminárias do pensamento politicamente correcto e por fanáticos do multiculturalismo, mas é uma completa construção recente.
    Há suficiente investigação histórica que basta para desmontar o mito.

    O facto de conhece muçulmanos tolerantes e boas pessoas, é tão significativo como, em plena Alemenha nazi ser possível identificar nazis que eram tolerantes e boas pessoas.
    As pessoas são iguais, sejam elas budistas ou hinduistas.
    O problema não está nas pessoas, está nas ideologias. E o Islão é uma ideologia muito pior que nazismo ou o comunismo.

    Se a quiser conhecer, basta ler. Os textos estão à disposição, use a sua cabeça e leia-os. E depois, só depois, estará em condições de pontificar com alguma credibilidade e sensatez.

    A Bíbia diz coisas piores que o Corão? Sim, e então?
    A Biblia é código legal de algum país? É literal?

    Você mesmo pode escrever coisas piores. Mas uma coisa é o seu escrito, outra é um código penal. O que esta escrito no Código penal é importante, determina a vida das pessoas a ele sujeitas. Os seus escritos não.
    Dizendo o Corão o que diz, sendo a tradição do Profeta o que é, sendo o Islão um sistema completo, religioso, politico, social, etc, não vejo onde estão as suas dúvidas e porque razão tenta escamotear as coisas estabelecendo comparações disparatadas com a Bíblia, por exemplo.

    Mesmo que a Bíblia fosse a fonte da lei de algum país, mesmo que fosse imperativa e má, em que é que isso invalida as considerações sobre o Islão?
    Se o seu cão morde alguém, acha que resolve o assunto dizendo que outro cão tb costuma morder?

  10. É tão simples como isto:
    - Um estado teocrático é necessariamente um estado que vai abusar das minorias;
    - Quer a Bíblia quer o Corão, tem costumes muito pouco recomendáveis;
    - Um estado secular, respeita a liberdade religiosa.
    - Se o cristianismo moderno não leva a bíblia à letra e concebe Adão e Eva como metáforas (excepto na Pensilvania), e uma grande parte do Islão interpreta o Corão de forma não literal, porque serão os muçulmanos incapazes de viver numa sociedade secular?
    - Não pode um mormon como Romney governar um estado secular e manter a sua fé? se sim, porque também não pode um muçulmano?

  11. “porque serão os muçulmanos incapazes de viver numa sociedade secular?”

    E quem disse que são?

    Os muçulmanos vivem em sociedades seculares desde que o Islão não esteja em condições de aplicação total.
    São os próprios textos sagrados ( leis e não apenas conselhos) que determinam a chamada “hipocrisia sagrada” ( taqyia).
    Mas estão sempre sob comando divino para mudar. Não é opção, é imperativo. Ainda que alguns arrastem os pés, ainda que alguns se estejam nas tintas, os textos estão lá, claros como a água e os imans cumprem o seu dever, lembrando aos muçulmanos as suas obrigações enquanto tal.

    Uma sociedade secular que não se defenda do Islão acaba por ser desmantelada como tal, assim que os muçulmanos atingem um certo número. Veja-se por exemplo, nos tempos recentes, o Líbano, ou o Kosovo.
    Exemplos aliás do que irá acontecer com certas areas da Europa, em prazos não muito distantes. Hoje mesmo, em França, há já zonas onde a lei que se aplica não é a do estado secular, mas a sharia. E onde a autoridade só entra como em zona libertada, isto é, em unidades de combate.

    O cristianismo, meu caro, não tem nada nos textos do Novo Testamento, que justifique o poder temporal e a conquista. Pelo contrário, o seu core é o elogio do perdão.
    E o meu amigo, ao comparar com a ligeireza com que o faz, apenas demonstra que pouco sabe das respectivas doutrinas.

  12. Por exemplo, esta noticia da BBC, fresquíssima, dá em conta do que ai vem. Como esta, é possível referenciar centenas, incluindo execuções de blasfemos, adúlteras, crimes de “honra”, etc.
    Bem como jornais e pessoas reduzidos ao silêncio, por medo e por ameaças directas. Bem como milhares de exortações à jihad e ao supremacismo islâmico.

    Pode-se ignorar isto e fazer de conta que não é nada?
    Pode, mas o problema não vai desaparecer por isso.

    http://www.bbc.co.uk/news/uk-16522447

  13. Dividir as coisas entre o bicho papão Islão e a bondade intrinseca do “elogio do perdão” cristão é o típico de instrumento de fanáticos que gostam de diminuir o mundo a uma luta entre o bem e o mal. É infantil, irracional e só nos leva a um sítio muito mau.

    Obviamente que há quem se aproveite da irracionalidade da fé para explorar pobres de espírito. Em sociedades quasi mediavais como muitas árabes, leva a extremos que nos choca. Da mesma maneira que muitos pedaços do nosso passado cristão nos chocam (cruzadas, inquisição, conversão forçada, escravatura, etc). Passado que foi ultrapassado não porque a religião cristã tivesse um germe de bondade, mas sim porque foi possível dessacralizar o poder. Mais uma vez, porque não pode o Egipto tornar-se uma nova Turquia? Porque é que o exemplo do Irão vale mais do que a Turquia? Uma coisa é certa, quer queira quer não, no Mundo o Islão não é sinónimo de Teocracia nem cristianismo é sinónimo de democracia liberal.

  14. “quer queira quer não, no Mundo o Islão não é sinónimo de Teocracia nem cristianismo é sinónimo de democracia liberal.”

    Como se engana!
    O facto de a democracia liberal ( estado de direito, respeito pelas minorias, etc) ter sido gerada no seio da civilização ocidental, tem tudo a ver com os valores profundos desta civilização. Com a ética judaico-cristã e a herança greco-romana.

    Niestzche, por isso mesmo chama à democracia liberal a “expressão profana do cristianismo”.

    Uma sociedade moldada nos valores islâmicos, jamais pode evoluir para este tipo de organização politica e social. E é por isso mesmo que não há nenhum exemplo histórico. A Turquia?
    A Turquia fugiu ao torno islâmico porque Kemal Ataturk usou a força. De tal modo que alterou até o alfabeto, do árabe para latino, proibiu o uso de símbolos islâmicos, controlou o clero islâmico e matou milhares de pessoas. De caminho, uns milhões de infiéis foram mortos e expulsos.

    Mas até isso se está a evaporar. A Turquia islamiza-se a olhos vistos e afasta-se cada vez mais do modelo ocidental. Erdogan já disse que a democracia é como um autocarro. Chegado ao destino, sai.

    Não vou desmontar ponto por ponto as suas acusações ao cristianismo que, reparei, você usa com o mesmo fanatismo com que,na mesma frase, desculpa o Islão.
    Já lhe expliquei que salientar os males de A, não invalida os males de B. O que se espera de uma argumentação séria é que você demostre que o Islão não é aquilo que eu digo que é.
    Mas você, numa típica argumentação de má fé, em vez de fazer isso, dedica-se a atacar outra religião.
    Não vale a pena. Eu nem sequer sou cristão e a discussão sobre o cristianismo não é o assunto deste poste.

    Relevo só o chavão das cruzadas.
    Para que saiba, as cruzadas não foram uma guerra ofensiva. O cristianismo já levava séculos de existência sem que alguma vez, alguém tenha apelado a guerras religiosas. A cruzada foi lançada em resposta a uma demolidora avançada islâmica que conquistou Jerusalém e varreu todo o médio oriente,norte de Africa e partes da Europa.

    Ora sabendo-se que todo o Norte de Africa era cristão, a pergunta que lhe faço é: para onde foram todos esse cristãos? Afogaram-se na “tolerância islâmica”?

  15. > A democracia inclui respeito pelos direitos da minorias

    Perdão, a democracia não inclui porra nenhuma dessas.

    Aliás, o problema é mesmo esse.

  16. Bem, eu estava tentado a responder ao cavalheiro que me apelidou de fanático, com toda a razão do mundo, como se veio a provar pelos seus comentários subsequentes (isto foi ironia, caso o cavalheiro não tenha reparado), mas o Lidador e o Croje já fizeram o favor de verter alguma luz sobre o assunto, o que muito agradeço, pois eu não teria sido capaz de o fazer com a mesma fineza. Apesar de todo o empenho em defender a sua dama, desconfio que o cavalheiro em questão nunca pôs os pés num país de maioria muçulmana, assim como muitos comentadores da “intelligentsia” nacional, ao passo que eu posso falar de experiência própria, já que de há mais de 15 anos vou frequentemente a países como Marrocos, Tunísia, Egipto, Síria, Turquia, Irão e Paquistão e, como tal, poderei ter algum conhecimento do que se vai passando em 1ª mão. Mas, obviamente, isso não interessa para nada às luminárias do politicamente correcto e do multiculturalismo e aos crentes do mito da “religião da Paz” e do Al-Andalus.

  17. Dado o meu espírito cristão aqui vai uma última tentativa:

    Nem que em toda a histórica islâmica nunca tivesse existido democracia liberal isso não nos poderia levar a deduzir que uma democracia com respeito pelos direitos humanos seria impossível num país muçulmano. A civilização judaico-cristã viveu quase 2000 anos em regimes pouco recomendáveis e muito distantes do respeito pelos direitos humanos (aliás, tiranias e atrocidades continuam a existir no mundo cristão) pelo que então, há 300 anos atrás deveríamos deduzir que um regime democrático seria impossível?

    Ao contrário do que ainda não pararam de sugerir, eu não superiorizo o Islão sobre o cristianismo. Proponho que sejam equivalentes. Que um estado secular é uma virtude e que qualquer religião (ou doutrina) pode ser um instrumento para repressão desde que aplicada com a dose certa de fundamentalismo.

    Sugiro que se o mundo árabe vive hoje em dia com uma justiça medieval e cruel, isso é uma circunstância histórica e não nenhum processo endógeno da fé muçulmana. Da mesma forma que não culpo a Bíblia pelos crimes da inquisição, mas sim associo o fenómeno a um processo histórico. E faço a comparação com o cristianismo para demonstrar que é possível a mesma sociedade que passou por regimes tenebrosos regenerar o seu sistema político e desenvolver um sistema de protecção dos direitos humanos.

    Não existem muçulmanos moderados? Eu pessoalmente conheci alguns. O que me fode, é que está a tentar-se generalizar como se todos os muçulmanos fossem uns tarados prontos a explodir uma bomba a qualquer momento.

  18. “se o mundo árabe vive hoje em dia com uma justiça medieval e cruel, isso é uma circunstância histórica e não nenhum processo endógeno da fé muçulmana. ”

    Desafio- a demonstrar essa proposição.

    Se não conseguir ( e não consegue), aquilo que diz nada tem a ver com os factos e com as filosofias em análise, mas sim com a sua crença que, neste caso, costuma chamar-se “wishfull thinking”.

    É válida, mas apenas no interior da sua cabeça ou da cabeça dos crentes que aceitem os mesmos dogmas, sem necessidade de os confrontar com a realidade.

    Quanto à “equivalência”, quando não se sabe do que se fala, tudo é equivalente.

  19. “Não existem muçulmanos moderados?”

    O que é um “muçulmano moderado”?
    Será equivalente a um “nazi moderado”?

    Sugiro-lhe que comece por estudar o que signiifca ser muçulmano. E depois, se quer chamar moderados aos que não colocam bombas, mas aplaudem, e criam o ambiente no qual germinam os “radicais”, então sim, tem razão.

    Mas isso não o devia tranquilizar.

  20. Nem eu consigo demonstrar, nem o Lidador consegue demonstrar o seu ponto de vista. Não é o tipo de coisa que se experimente em laboratório ou que se consiga provar por A+B.

    A comparação entre nazi e muçulmano por outro lado, demonstra uma posição de partida interessante. Há muitas interpretações sobre o que significa ser muçulmano, da mesma forma que as há sobre o que significa ser cristão ou judeu. Eu traduzo o meu entendimento de muçulmano moderado – indivíduos de sociedades de tradição muçulmana, de fé muçulmana, que não interpretam literalmente as palavras do Corão e tolerantes sobre outras religiões.Como os muçulmanos que conheci, e até foram bastantes, são tolerantes e tem valores humanistas, categorizo-os como moderados. E não, não aplaudem os que colocam bombas.

    Por oposição, na minha opinião, quem considera acredita piamente que descendemos directamente de Adão e Eva é um fundamentalista. É um facto que o fundamentalismo islâmico tem uma expressão muito mais forte, mas daí a extrapolar que o Islão implica uma sociedade bárbara e violenta é um tolice.

  21. Pingback: A democracia está a chegar ao Egipto… « O Insurgente

  22. A quem está a dar a Turquia como um exemplo de secularismo e moderação:

    Sabem a que se deve a onda de revoltas que está a ter lugar neste momento na Turquia? Será um bando de fanáticos amantes da natureza que protestam contra o abate de algumas árvores (mais coisa, menos coisa, parece ser esta a ideia que o 1º Ministro turco quer passar ao exterior)? Não, é uma revolta contra a aplicação da sharia (eu sei que em português correto se deveria escrever charia ou xaria) pelo atual governo. O abate do único ponto verde da cidade para a construção de uma mesquita foi apenas a proverbial gota de água. Já tinham sido passadas medidas como a restrição à venda de bebidas alcoólicas e respetivos anúncios, já tinha sido passada uma lei que determinava o comprimento mínimo das saias usadas pelas hospedeiras aéreas, já tinham sido proibidas as demonstrações de afeto em público ( nada de jovens a andar de mãos dadas e Alá os livre de se beijarem na rua), etc, etc, etc…

    E estas proibições e imposições da sharia não são nada comparadas com o que se pasa em países como o Paquistão (país que na prática vive de ajudas internacionais e onde o Bin Laden esteve escondido nas barbas do governo sem que o governo soubesse – pelo menos essa é a posição oficial do governo paquistanês) ou o Irão onde as minorias religiosas são cidadãos de 3ª categoria (os textos sagrados islâmicos proíbem não muçulmanos de ter posições onde possam ter qualquer tipo de poder sobre muçulmanos, daí a alcunha dos cristãos no Paquistão ser “varredores de ruas”), a idade mínima de casamento para raparigas é 9 anos (Maomé é considerado como um modelo exemplar de virtude e qualquer muçulmano deve seguir o seu exemplo, ele casou-se com uma rapariga de 6 anos mas apenas consumou o casamento quando ela tinha 9, tendo ele 54), a palavra de uma mulher vale metade da palavra de um homem, uma mulher necessita do testemunho de 4 homens para provar que foi violada caso contrário arrisca-se a que a família a mate (o chamado “crime de honra”), etc, etc, etc. Mas suponho que nada disto seja errado já que 1) é o que o povo quer, e 2) na Pensilvânia é proibido beber álcoolem público.

    Pois é, a sharia é mito bonita e é para cumprir por todos os muçulmanos fiéis, mas só até ao momento em que a começam a sentir na pele…

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