Da desconversa e da obfuscação

Numa fraca tentativa de contrariar os factos abundantemente demonstrados, o Paulo Guinote tenta em quatro posts confundir o que está em causa: Que a diminuição do número de alunos resultante da diminuição da população se traduzirá inevitavelmente numa redução da necessidade de professores no sistema de ensino. Isto é da tal forma óbvio, que só pode ser negado por alguém que deliberadamente não quer enfrentar a realidade. Note-se que este facto inegável não implica necessariamente um redução de professores hoje (embora os números o sugiram); implica uma redução a prazo, uma tendência. Argumentar numa óptica de defesa corporativa a qualquer custo não é conducente a um argumento sério. Vejamos sucintamente as falácias argumentativas nos referidos quatro posts do Paulo Guinote:

  1. No primeiro post, ele argumenta que população está a crescer. É verdade. Mas ele sabe muito bem que o que está em causa é o número de jovens, que sempre diminuiu nos últimos 50 anos excepto na década de 70, em que ocorreu um ligeiro aumento. Depois refere que a escolaridade obrigatória era mais pequena do que hoje, o que até poderia ser relevante há vinte anos, mas não agora. Esquece ainda que o grande salto de imigração foi em 2000 e que esta tem vindo a diminuir drasticamente, tendo provavelmente atingido um pico há um ou dois anos a partir do qual tenderá a diminuir não apenas o fluxo mas o próprio número de estrangeiros a residir em Portugal (ou seja, o fluxo torna-se negativo).
  2. No segundo post, ele argumenta que o número de alunos inscritos entre 2005 e 2009 aumentou. Mas ele sabe muito bem que o aumento do pré-escolar não é relevante (a não ser que ele esteja a sugerir que professores do secundário passem para o pré-escolar) e que o salto no secundário é uma aberração estatística irrepetível (a escolaridade obrigatória não pode aumentar mais; a fraude das Novas Oportunidades acabará por esgotar-se).
  3. No terceiro post, desnecessariamente extenso com o fim de confundir as coisas, acaba por admitir que a evolução entre 2000 e 2010 é efectivamente negativa no que toca à quantidade de professores versus número de alunos. Afirma que é uma diferença pequena, no entanto. A análise de uma década é insuficiente, como ele bem sabe. As crianças actualmente no sistema de ensino nasceram na sua maioria antes da queda significativa de natalidade que ocorreu a partir de 2003.
  4. No quarto post, refere a dimensão das turmas e como Portugal está na média da OCDE. Mais uma vez, isso é irrelevante para o caso. A ideia de que se pode assegurar postos de trabalho aumentando a carga horária dos alunos ou mexendo no número de alunos por turma é apenas obfuscar o problema. De igual modo, quando argumenta que muitos professores estão nas escolas em posições não-docentes por falta de pessoal qualificado, isso levanta potencialmente a questão contrária: Estarão as escolas já a criar trabalho adicional para os professores para esconder o problema? Admito que não, mas a defesa corporativa do Paulo Guinote abre a porta a dúvidas legítimas.

Nota final: A vitimização do Paulo Guinote, sugerindo que existe uma qualquer animosidade contra os professores em quem apresenta estes factos, é totalmente disparatada. A constatação de que existe um problema é apenas isso, não reflectindo qualquer juízo contra os professores. Quanto mais não seja porque quem tem uma perspectiva política centrada nos indivíduos e não em grupos prefere fazer juízos individuais. Por mim o assunto encerra aqui, porque a argumentação começa a ser repetitiva e circular. Creio que o que havia a dizer já foi dito e demonstrado.

31 thoughts on “Da desconversa e da obfuscação

  1. Mmmmmm…. a enunciação das “irrelevâncias” chega como contrafactual!
    Fixe!

    A “vitimização” não existe do meu lado, excepto com aquela parte do inteligente que escreveu que só quem não tem uma sinapse funcional é que não entende a argumentação insurgente.
    Quanto ao autor deste post, que insiste em afirmar que só eu fiz juízos de valor, nada posso fazer em favor da sua memória.

    Bai-bai.

  2. Só para assinalar uma afinidade com o MBM: também eu escrevo posts a quente, sem rever o texto, pelo que deixo passar em claro a sucessão de “desconformidades” semânticas.

    Abraço e um bom 2012…

  3. «No segundo post, ele argumenta que o número de alunos inscritos entre 2005 e 2009 aumentou. Mas ele sabe muito bem que o aumento do pré-escolar não é relevante (a não ser que ele esteja a sugerir que professores do secundário passem para o pré-escolar)…»

    Não é relevante? Então, se hoje aumentam no pré-escolar, daqui a quatro ou cinco anos não estarão a aumentar no básico (2.º e 3.º) e daí por diante???

    Isto é parvo.

    Por outro lado, a argumentos responde-se com contra-argumentos. Isto me ensinaram duas professores do secundário, especialmente a do 10.º, que a d0 11.º preferida falar de outras matérias, nos intervalos em que discutíamos Kant, Hegel e outros (dis)funcionais.

    Boas sinapses e (de)fuscações.

  4. Concordo com a frase final do texto. De facto, o que havia a dizer e a demonstrar já foi feito por Paulo Guinote. Sim, sou umbiguista, mas também sou professora há 28 anos e sei ler e juntar dois mais dois.

  5. “A ideia de que se pode assegurar postos de trabalho aumentando a carga horária dos alunos ou mexendo no número de alunos por turma é apenas obfuscar o problema.”

    É muito pior que isso. É ser conscientemente um mau professor .

    “A vitimização do Paulo Guinote, sugerindo que existe uma qualquer animosidade contra os professores”

    Há certamente animosidade contra professores que desde sempre quiseram fazer parte de uma experiência fascio-soviética – já vem de antes do 25 de Abril – ou seja onde todos os ovos são colocados no mesmo cesto e nesse caso por definição não há redundância. Os professores não quiseram nem querem fazer parte da economia ou seja da sociedade. Julgam-se Aristocratas com direitos imutáveis sobre os resto das pessoas, para começar sobre os alunos e os seus pais.

  6. Miguel,

    Interessante essa forma de demonstrar que o “assunto encerra por aqui”, com a necessidade de um “ping”.

    Mas compreende-se:

    Uma coisa é não entender. Outra é fingir que não se entende.

    Considerar que dados e factos que o Paulo apresenta como fracas tentativas ou falácias argumentativas é, no mínimo e respondendo no mesmo tom, ridículo.

    – Então se a OCDE apresenta como FACTO que o número médio de alunos por turma não sofre alterações significativas desde 2000, como será possível dizer que houve uma diminuição do nº de alunos e/ou aumento do nº de professores que justifique a vossa lógica/argumentação?!?

    Não tentem deturpar FACTOS para justificar declarações infelizes.

    Eu acho que Pedro Passos Coelho tem todo o direito de achar/pensar o que disse.

    – Já acho lastimável que o tenha dito publicamente e enquanto Primeiro Ministro.

    Há professores contratados com a mesma idade de Passos Coelho que há mais de 15 anos não conseguem ter a certeza de onde/se/quando vão trabalhar no início do ano lectivo.

    Pessoas casadas, com filhos, que merecem que um 1º ministro demonstre ter sensibilidade, respeito e soluções para os problemas.

    Se eu disser, ironicamente, que “Muitos votos ele ganhará numas próximas eleições se, durante a campanha eleitoral, aconselhar todos os futuros possíveis desempregados a emigrarem”, fica mais fácil para o Miguel entender o quão triste é ouvir um 1º ministro dizer o que disse?

    Independentemente das profissões e dos “corporativismos” em causa.

    Excepção, naturalmente, aos “corporativistas sem profissão mas com cartão do partido”.

    Esses sim, deveriam já ter emigrado há muitos anos…

  7. Se são assim tão bons e indispensáveis à Nação, reunam-se, arranquem com um projecto de colégio privado e, se são assim tão bons, terão muita procura. Ficaram felizes e ricos.
    Um óptimo 2012.

  8. é engraçado que poucos falam do numero exagerado de professores no ensino superior publico, ainda para mais tendo a conta a fraca qualidade do ensino superior prestado e do numero exagerado de cursos, muitos deles com denominações ridiculas.

  9. Não é relevante? Então, se hoje aumentam no pré-escolar, daqui a quatro ou cinco anos não estarão a aumentar no básico (2.º e 3.º) e daí por diante???

    Isto é parvo.

    Se ler o que está para trás, verá que já foi explicado que o aumento no pré-escolar advém do aumento de cobertura, apesar do menor número de crianças naquela idade. Ou seja, não terá qualquer repercussão no básico e secundário.

    Perdeu uma excelente ocasião de ficar calado. Isso é que foi parvo.

  10. «Concordo com a frase final do texto. De facto, o que havia a dizer e a demonstrar já foi feito por Paulo Guinote. Sim, sou umbiguista, mas também sou professora há 28 anos e sei ler e juntar dois mais dois.»

    Felizmente para si a crise iminente não a afectará muito. Já para os professores com menos anos de carreira, a coisa é menos cor de rosa.
    É de facto o umbiguismo típico de quem já se serviu bem e se está marimbando para quem vem a seguir…

  11. «Interessante essa forma de demonstrar que o “assunto encerra por aqui”, com a necessidade de um “ping”.»

    O ping é automático. Não tenho nada a ver com isso.

    «- Então se a OCDE apresenta como FACTO que o número médio de alunos por turma não sofre alterações significativas desde 2000, como será possível dizer que houve uma diminuição do nº de alunos e/ou aumento do nº de professores que justifique a vossa lógica/argumentação?!?»

    A nossa argumentação é relativa ao número de alunos diminuir. Os números da OCDE nada dizem sobre isso. Acresce que esta argumentação não se resume a este post. Inclui todos os outros a que você não se deu ao trabalho de ler. Se o fizesse veria que os dados da Pordata mostram uma tendência clara de diminuição do número de alunos e de aumento do número de professores. Os dados da OCDE apresentados pelo PG efectivamente não contrariam os números por nós apresentados, pois não referem as décadas de 80 e 90.

  12. # 11

    Novamente… parvo!

    A crise não afeta essa senhora? Já levou com um corte de 5%, aproximadamente, o ano passado; levou com menos umas centenas de euros no final do ano; vai perder dois salários a partir de 2012…

    Ups! Peço desculpa, pois não li bem o «poste»: afinal, a crise afetá-la-á, mas apenas «não muito».

    Ah, claro, temos a questão do emprego para a vida enquanto professora. Infelizmente, também não é verdade. Porquê? Porque 30 a 50 mil trabalhadores do Estado irão para o olho da rua nos próximos anos e isso incluirá professores, como é óbvio.

    P.S. – E não interessa nada que o número de crianças nascidas nos últimos anos se paute por ligeiras oscilações; este ano, perdão 2011, oscilou para cima.
    Mas nada disso interessa; o que importa é vomitar umas trampas a partir duns números que a malta insurgente trabalha como lhe convém. Por exemplo, diz a legislação que, em turmas em que existam meninos com NEE, o número de alunos não pode exceder os 20. Pois bem, a turma do meu filho mais novo (primeiro ciclo) contém três – três, senhor Moniz! – meninos nessas circunstâncias -, incluindo um autista e dois com uma história de vida muito triste. Aliás, parece-me que cada turma só poderá englobar dois alunos nestas circunstâncias. Mas isto não interessa nada, como diria aquela senhora da TVI.

  13. “A crise não afeta essa senhora? Já levou com um corte de 5%, aproximadamente, o ano passado; levou com menos umas centenas de euros no final do ano; vai perder dois salários a partir de 2012…”

    Mais de 20% do ordenado da senhora tem sido pedido emprestado – é o que quer dizer 10% de défice dos últimos anos quando o Estado é 50% da economia-. Logo o que a senhora teve até agora foram extras para endividar toda a população. E continua a ter porque o seu ordenado é acima do que o Estado pode pagar. Continua com défice apesar de aumentar impostos sucessivamente.

  14. Eu já aprendi uma coisa: não vale a pena discutir sobre funcionários públicos. A discussão fica ao nível de um rescaldo de um jogo de futebol…

    E quando o argumento começa com “eu sou professor há mais de 20 anos e tenho filhos blá blá…”, está tudo dito sobre o nível do debate.

    “- Então se a OCDE apresenta como FACTO que o número médio de alunos por turma não sofre alterações significativas desde 2000, como será possível dizer que houve uma diminuição do nº de alunos e/ou aumento do nº de professores que justifique a vossa lógica/argumentação?!?”

    Caro Maurício Brito espero sinceramente que não seja professor de matemática…

  15. Ideia para professores desempregados:

    http://ricochet.com/main-feed/I-ll-Have-a-Hendrick-s-Martini-Please-Very-Cold-With-a-Quantum-Physics-Chaser

    http://www.haaretz.com/culture/israeli-bars-get-smart-as-academia-finds-an-unlikely-late-night-home-1.404331

    Mas dúvido muito que a inflexibilidade aristocrata do professorado -e não só – português que que se julga muito nobre.

    Entretanto a Khan Academy teve 4 milhões de “únicas” visitas

    http://articles.businessinsider.com/2011-12-28/tech/30564224_1_software-engineers-video-producers-khan-academy

  16. Discutir com objectividade os problemas do ensino em Portugal? Impossível. Tabu por excelência, perdura pelo menos desde a implantação da República. O slogan “por um ensino laico, público e gratuito” a que todos fossem obrigados, para que ninguém ficasse isento da necessária lavagem ao cérebro, foi e continua a ser o traço de união, a principal bandeira, das várias lojas maçónicas que comandam desde esses tempos o destino deste pobre País, com os resultados que todos conhecemos. Pelo meio, o lóbi do ensino ainda beneficiou, no consulado da “salazarenta figura”, das necessárias benesses de acordo com as suas intocáveis credenciais corporativas.

  17. A demografia não é somente desfavorável aos professores do ensino público do ponto de vista da tendência de diminuição da população jovem, mas também da perspectiva de envelhecimento da população. Isto é, o aumento da proporção de população idosa e respectiva diminuição da população activa vão contribuir, de forma decisiva, para a diminuição das receitas do Estado provenientes dos contribuintes. Menos receita, menos dinheiro para o sistema de ensino público. Inevitavelmente, a sustentabilidade do sistema de ensino será assegura pela iniciativa privada e será o mercado a decidir qual a proporção de alunos por professor mais adequada.

    Esta lógica aplica-se a outras formas de intervenção do Estado (saúde, segurança social, etc). Concluindo: a tendência demográfica na Europa é completamente desfavorável ao modelo do Estado Social.

  18. O sistema de ensino, tem e terá, sempre falta de bons professores.
    Inversamente, muitos dos que se intitulam professores, se fossem avaliados pelos conhecimentos científicos, pela cultura e pela postura na sociedade, não deviam ser autorizados a trabalhar numa escola.
    Como é costume põe-se tudo no mesmo saco, transformando a discussão num confronto futebolizado entre bons e maus.
    Pensem mais nos alunos e no futuro do país em vez de defenderem a corporação com que se identificam.

  19. Oh miguel moniz, dedique-se à agricultura, mas use o “Borda d´´agua” se faz favor…

  20. “Então, se hoje aumentam no pré-escolar, daqui a quatro ou cinco anos não estarão a aumentar no básico (2.º e 3.º) e daí por diante???” Claro que não como diz o Miguel. São crianças que ficavam com a família (avós e pais) e de onde aliás nunca deveriam ter saído até ao 1º ciclo: ali crescem amados como pessoas e não num rebanho desumanizado onde são apenas mais um.

    O seu desenvolvimento é igual ou mesmo superior aos que crescem no aviário das creches e pré-escolares e exibem valores morais bem superiores mais tarde.

  21. É pior que serem mais uns, um dos objectivos da escola publica é não discriminar e assim destruir os alunos com capacidade de serem muito melhores. A mudança das notas de 0-5 em vez de 0-20 foi uma das demonstrações dessa ideologia.

    E quantas vezes já se ouviu um professor dizer: se aquele saísse deste ambiente poderia ser muito melhor. ?

  22. #12, Miguel,

    Repare como falha, mais uma vez, devido a suposições: diz que não li os outros posts… sem saber se os li.

    Penso não ser necessário dizer que já os tinha lido a todos.

    Mas vou tentar ser mais claro ao nível do dados/factos (já que apenas o vejo preocupado com os números não com a infelicidade do comentário de Passos Coelho).

    Diz o Miguel que “os números da OCDE nada dizem sobre o número de alunos diminuir”.

    Pois bem:

    Aconselho, então, a leitura do “Education at a Glance 2010: OECD Indicators” (http://www.oecd.org/document/52/0,3746,en_2649_39263238_45897844_1_1_1_1,00.html), onde poderá verificar que, afinal, entre 1995 e 2008, a taxa de jovens matriculados no sistema de ensino subiu 13 pontos percentuais ( http://www.oei.es/noticias/spip.php?article7492&debut_5ultimasOEI=135).

    Como pode constatar, números há para todos os gostos.

    O importante – ou mais sério no meio desta discussão – é saber se fazer “apelos” à emigração é próprio de um 1º ministro.

    Aqui é que reside o ponto fundamental.

    Na minha modesta opinião, Passos Coelho foi infeliz.

    E como não respondeu-me sobre a minha “ironia”, assumo que também concorda comigo que na próxima campanha eleitoral não teremos um 1º ministro nos debates a dizer:

    – “Votem e mim que eu resolverei o problema do vosso desemprego convidando-vos a irem trabalhar para outro país”.

    Seria triste assistir a tal figura… ou não?

    #15, tiago,

    Também aprendi uma coisa durante os anos de “socratismo”:

    – Não devo discutir/debater com quem apresenta uma “sobranceria-bacoca” sobre os funcionários públicos.

    Essas pessoas revelam quase sempre uma arrogância própria de quem não respeita e/ou desconhece por completo a importância do Estado Social.

    Sobre o FACTO de não ter compreendido a questão apresentada, bem… sinto muito mas não dou explicações.

    Mas deixo aqui o desafio:

    – Se o número de alunos diminuiu e o número de professores aumentou ao longo das últimas décadas, na proporção aqui defendida e que justifica o “apelo” de Passos Coelho, seria de esperar que existissem turmas mais pequenas… ou alguém consegue “matematicamente” arranjar outra solução para este problema?

  23. Pingback: Eu a pensar que não havia maneira de isto continuar… « Magna Opinione

  24. Maurício Brito,

    “Se o número de alunos diminuiu e o número de professores aumentou ao longo das últimas décadas, na proporção aqui defendida e que justifica o “apelo” de Passos Coelho, seria de esperar que existissem turmas mais pequenas… ou alguém consegue “matematicamente” arranjar outra solução para este problema?”

    Se a conclusão se limitar a esses factos, então tem razão e peço desculpa. Mas alguns desses “factos” têm que estar incorrectos… É que o número de alunos pode diminuir e no entanto o número de alunos que completam o 12º ano continuar a aumentar…

    Outras variáveis podem interferir na média alunos/professores tais como: o número de alunos no ensino privado, o número de disciplinas, o número de professores por disciplinas, a carga horária, e até mesmo a distribuição geográfica dos alunos (que pode estar ligado a isto “No ensino secundário, o número de alunos por professor é de 7,3, valor muito distante da média dos países da OCDE (13,5)”). Mas isto, francamente, desconheço por completo se tem algum peso…

    Mas sim tem razão, desrespeito totalmente o estado social, que por acaso teve origem em parte pela educação me foi “oferecida”.

  25. #24, tiago,

    Tem razão quando diz que outras variáveis podem interferir na média alunos/professores – rácio que seria interessante discutir. Mas não é este rácio que discuto nesta questão – se fosse, poderíamos também constatar que ele não sofre alterações significativas na última década, o que apenas contraria a lógica defendida neste espaço.

    O rácio nº de alunos por turma, que como é apresentado pelos estudos da OCDE não sofreu alterações desde 2000, é que está em causa.

    E como o tiago demonstra um (natural, admito) desconhecimento sobre as variáveis que enuncia e o seu efectivo peso na alteração das amostras em causa a longo dos anos, fico-me por aqui.

    Sobre o estado social, enfim, tenho pena… mas “respeito o seu desrespeito”.

    – Porque é preciso saber respeitar, mesmo que discordando, as opiniões divergentes.

    E é preciso ter a noção de que não é por “desrespeitar totalmente o estado social” que temos o direito de desrespeitar quem trabalha com afinco, empenho e dedicação.

    Sejam ou não funcionários públicos.

    Porque maus trabalhadores e “desrespeitadores” há em todo o lado.

    Seja no público ou no privado.

  26. Caro Maurício Brito,

    Como deve imaginar, se encerrei o assunto com o Paulo Guinote, não vou andar a repisar os mesmos números consigo.
    À utilização de séries limitadas de números (p.ex. evolução de alunos entre 15 e 19 anos) chama-se cherry picking. Não é uma avenida legítima de análise de dados.

    Cumprimentos.

  27. «Novamente… parvo!

    A crise não afeta essa senhora? Já levou com um corte de 5%, aproximadamente, o ano passado; levou com menos umas centenas de euros no final do ano; vai perder dois salários a partir de 2012…

    Ups! Peço desculpa, pois não li bem o «poste»: afinal, a crise afetá-la-á, mas apenas «não muito».»

    Perdeu novamente uma boa oportunidade de ficar calado. A crise económica afecta todos. Não foi isso que referi. Uma professora a aproximar-se do fim de carreira será certamente menos afectada pela crise de excesso de docentes do que aqueles que iniciam a sua carreira agora ou que o fizeram nos últimos anos. Parece-me a mim que parvo é quem repetidamente não é capaz de perceber o que os outros escrevem…

  28. “Sobre o estado social, enfim, tenho pena… mas “respeito o seu desrespeito”.”

    Não me parece. Se respeitasse defenderia o direito a quem não quer fazer parte do Estado Social não ser obrigado.

  29. Isto está animado.
    Só falta o tipo que escreve a partir das torres do Dubai.
    Noto que, pelo menos, alguma insurgência começa a perceber que há mais operações do que somar, subtrair, dividir e multiplicar.
    Um ganho objectivo desta discussão.

    Renovo votos de feliz 2012, sempre com lifelong learning.

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