Numa fraca tentativa de contrariar os factos abundantemente demonstrados, o Paulo Guinote tenta em quatro posts confundir o que está em causa: Que a diminuição do número de alunos resultante da diminuição da população se traduzirá inevitavelmente numa redução da necessidade de professores no sistema de ensino. Isto é da tal forma óbvio, que só pode ser negado por alguém que deliberadamente não quer enfrentar a realidade. Note-se que este facto inegável não implica necessariamente um redução de professores hoje (embora os números o sugiram); implica uma redução a prazo, uma tendência. Argumentar numa óptica de defesa corporativa a qualquer custo não é conducente a um argumento sério. Vejamos sucintamente as falácias argumentativas nos referidos quatro posts do Paulo Guinote:
- No primeiro post, ele argumenta que população está a crescer. É verdade. Mas ele sabe muito bem que o que está em causa é o número de jovens, que sempre diminuiu nos últimos 50 anos excepto na década de 70, em que ocorreu um ligeiro aumento. Depois refere que a escolaridade obrigatória era mais pequena do que hoje, o que até poderia ser relevante há vinte anos, mas não agora. Esquece ainda que o grande salto de imigração foi em 2000 e que esta tem vindo a diminuir drasticamente, tendo provavelmente atingido um pico há um ou dois anos a partir do qual tenderá a diminuir não apenas o fluxo mas o próprio número de estrangeiros a residir em Portugal (ou seja, o fluxo torna-se negativo).
- No segundo post, ele argumenta que o número de alunos inscritos entre 2005 e 2009 aumentou. Mas ele sabe muito bem que o aumento do pré-escolar não é relevante (a não ser que ele esteja a sugerir que professores do secundário passem para o pré-escolar) e que o salto no secundário é uma aberração estatística irrepetível (a escolaridade obrigatória não pode aumentar mais; a fraude das Novas Oportunidades acabará por esgotar-se).
- No terceiro post, desnecessariamente extenso com o fim de confundir as coisas, acaba por admitir que a evolução entre 2000 e 2010 é efectivamente negativa no que toca à quantidade de professores versus número de alunos. Afirma que é uma diferença pequena, no entanto. A análise de uma década é insuficiente, como ele bem sabe. As crianças actualmente no sistema de ensino nasceram na sua maioria antes da queda significativa de natalidade que ocorreu a partir de 2003.
- No quarto post, refere a dimensão das turmas e como Portugal está na média da OCDE. Mais uma vez, isso é irrelevante para o caso. A ideia de que se pode assegurar postos de trabalho aumentando a carga horária dos alunos ou mexendo no número de alunos por turma é apenas obfuscar o problema. De igual modo, quando argumenta que muitos professores estão nas escolas em posições não-docentes por falta de pessoal qualificado, isso levanta potencialmente a questão contrária: Estarão as escolas já a criar trabalho adicional para os professores para esconder o problema? Admito que não, mas a defesa corporativa do Paulo Guinote abre a porta a dúvidas legítimas.
Nota final: A vitimização do Paulo Guinote, sugerindo que existe uma qualquer animosidade contra os professores em quem apresenta estes factos, é totalmente disparatada. A constatação de que existe um problema é apenas isso, não reflectindo qualquer juízo contra os professores. Quanto mais não seja porque quem tem uma perspectiva política centrada nos indivíduos e não em grupos prefere fazer juízos individuais. Por mim o assunto encerra aqui, porque a argumentação começa a ser repetitiva e circular. Creio que o que havia a dizer já foi dito e demonstrado.
Mmmmmm…. a enunciação das “irrelevâncias” chega como contrafactual!
Fixe!
A “vitimização” não existe do meu lado, excepto com aquela parte do inteligente que escreveu que só quem não tem uma sinapse funcional é que não entende a argumentação insurgente.
Quanto ao autor deste post, que insiste em afirmar que só eu fiz juízos de valor, nada posso fazer em favor da sua memória.
Bai-bai.
Comentário por Paulo Guinote — Janeiro 2, 2012 @ 16:52
Só para assinalar uma afinidade com o MBM: também eu escrevo posts a quente, sem rever o texto, pelo que deixo passar em claro a sucessão de “desconformidades” semânticas.
Abraço e um bom 2012…
Comentário por Paulo Guinote — Janeiro 2, 2012 @ 16:54
«No segundo post, ele argumenta que o número de alunos inscritos entre 2005 e 2009 aumentou. Mas ele sabe muito bem que o aumento do pré-escolar não é relevante (a não ser que ele esteja a sugerir que professores do secundário passem para o pré-escolar)…»
Não é relevante? Então, se hoje aumentam no pré-escolar, daqui a quatro ou cinco anos não estarão a aumentar no básico (2.º e 3.º) e daí por diante???
Isto é parvo.
Por outro lado, a argumentos responde-se com contra-argumentos. Isto me ensinaram duas professores do secundário, especialmente a do 10.º, que a d0 11.º preferida falar de outras matérias, nos intervalos em que discutíamos Kant, Hegel e outros (dis)funcionais.
Boas sinapses e (de)fuscações.
Comentário por Rui Ratão — Janeiro 2, 2012 @ 17:03
Concordo com a frase final do texto. De facto, o que havia a dizer e a demonstrar já foi feito por Paulo Guinote. Sim, sou umbiguista, mas também sou professora há 28 anos e sei ler e juntar dois mais dois.
Comentário por mihrandaMihranda — Janeiro 2, 2012 @ 17:08
“A ideia de que se pode assegurar postos de trabalho aumentando a carga horária dos alunos ou mexendo no número de alunos por turma é apenas obfuscar o problema.”
É muito pior que isso. É ser conscientemente um mau professor .
“A vitimização do Paulo Guinote, sugerindo que existe uma qualquer animosidade contra os professores”
Há certamente animosidade contra professores que desde sempre quiseram fazer parte de uma experiência fascio-soviética – já vem de antes do 25 de Abril – ou seja onde todos os ovos são colocados no mesmo cesto e nesse caso por definição não há redundância. Os professores não quiseram nem querem fazer parte da economia ou seja da sociedade. Julgam-se Aristocratas com direitos imutáveis sobre os resto das pessoas, para começar sobre os alunos e os seus pais.
Comentário por lucklucky — Janeiro 2, 2012 @ 17:24
Miguel,
Interessante essa forma de demonstrar que o “assunto encerra por aqui”, com a necessidade de um “ping”.
Mas compreende-se:
Uma coisa é não entender. Outra é fingir que não se entende.
Considerar que dados e factos que o Paulo apresenta como fracas tentativas ou falácias argumentativas é, no mínimo e respondendo no mesmo tom, ridículo.
- Então se a OCDE apresenta como FACTO que o número médio de alunos por turma não sofre alterações significativas desde 2000, como será possível dizer que houve uma diminuição do nº de alunos e/ou aumento do nº de professores que justifique a vossa lógica/argumentação?!?
Não tentem deturpar FACTOS para justificar declarações infelizes.
Eu acho que Pedro Passos Coelho tem todo o direito de achar/pensar o que disse.
- Já acho lastimável que o tenha dito publicamente e enquanto Primeiro Ministro.
Há professores contratados com a mesma idade de Passos Coelho que há mais de 15 anos não conseguem ter a certeza de onde/se/quando vão trabalhar no início do ano lectivo.
Pessoas casadas, com filhos, que merecem que um 1º ministro demonstre ter sensibilidade, respeito e soluções para os problemas.
Se eu disser, ironicamente, que “Muitos votos ele ganhará numas próximas eleições se, durante a campanha eleitoral, aconselhar todos os futuros possíveis desempregados a emigrarem”, fica mais fácil para o Miguel entender o quão triste é ouvir um 1º ministro dizer o que disse?
Independentemente das profissões e dos “corporativismos” em causa.
Excepção, naturalmente, aos “corporativistas sem profissão mas com cartão do partido”.
Esses sim, deveriam já ter emigrado há muitos anos…
Comentário por Maurício Brito — Janeiro 2, 2012 @ 17:38
Se são assim tão bons e indispensáveis à Nação, reunam-se, arranquem com um projecto de colégio privado e, se são assim tão bons, terão muita procura. Ficaram felizes e ricos.
Um óptimo 2012.
Comentário por I — Janeiro 2, 2012 @ 17:38
é engraçado que poucos falam do numero exagerado de professores no ensino superior publico, ainda para mais tendo a conta a fraca qualidade do ensino superior prestado e do numero exagerado de cursos, muitos deles com denominações ridiculas.
Comentário por Paulo Pereira — Janeiro 2, 2012 @ 18:15
Não é relevante? Então, se hoje aumentam no pré-escolar, daqui a quatro ou cinco anos não estarão a aumentar no básico (2.º e 3.º) e daí por diante???
Isto é parvo.
Se ler o que está para trás, verá que já foi explicado que o aumento no pré-escolar advém do aumento de cobertura, apesar do menor número de crianças naquela idade. Ou seja, não terá qualquer repercussão no básico e secundário.
Perdeu uma excelente ocasião de ficar calado. Isso é que foi parvo.
Comentário por Miguel Botelho Moniz — Janeiro 2, 2012 @ 18:19
#8,
Isso não está em causa neste caso, mesmo que seja eventualmente verdade.
Comentário por Miguel Botelho Moniz — Janeiro 2, 2012 @ 18:21
«Concordo com a frase final do texto. De facto, o que havia a dizer e a demonstrar já foi feito por Paulo Guinote. Sim, sou umbiguista, mas também sou professora há 28 anos e sei ler e juntar dois mais dois.»
Felizmente para si a crise iminente não a afectará muito. Já para os professores com menos anos de carreira, a coisa é menos cor de rosa.
É de facto o umbiguismo típico de quem já se serviu bem e se está marimbando para quem vem a seguir…
Comentário por Miguel Botelho Moniz — Janeiro 2, 2012 @ 18:27
«Interessante essa forma de demonstrar que o “assunto encerra por aqui”, com a necessidade de um “ping”.»
O ping é automático. Não tenho nada a ver com isso.
«- Então se a OCDE apresenta como FACTO que o número médio de alunos por turma não sofre alterações significativas desde 2000, como será possível dizer que houve uma diminuição do nº de alunos e/ou aumento do nº de professores que justifique a vossa lógica/argumentação?!?»
A nossa argumentação é relativa ao número de alunos diminuir. Os números da OCDE nada dizem sobre isso. Acresce que esta argumentação não se resume a este post. Inclui todos os outros a que você não se deu ao trabalho de ler. Se o fizesse veria que os dados da Pordata mostram uma tendência clara de diminuição do número de alunos e de aumento do número de professores. Os dados da OCDE apresentados pelo PG efectivamente não contrariam os números por nós apresentados, pois não referem as décadas de 80 e 90.
Comentário por Miguel Botelho Moniz — Janeiro 2, 2012 @ 18:35
# 11
Novamente… parvo!
A crise não afeta essa senhora? Já levou com um corte de 5%, aproximadamente, o ano passado; levou com menos umas centenas de euros no final do ano; vai perder dois salários a partir de 2012…
Ups! Peço desculpa, pois não li bem o «poste»: afinal, a crise afetá-la-á, mas apenas «não muito».
Ah, claro, temos a questão do emprego para a vida enquanto professora. Infelizmente, também não é verdade. Porquê? Porque 30 a 50 mil trabalhadores do Estado irão para o olho da rua nos próximos anos e isso incluirá professores, como é óbvio.
P.S. – E não interessa nada que o número de crianças nascidas nos últimos anos se paute por ligeiras oscilações; este ano, perdão 2011, oscilou para cima.
Mas nada disso interessa; o que importa é vomitar umas trampas a partir duns números que a malta insurgente trabalha como lhe convém. Por exemplo, diz a legislação que, em turmas em que existam meninos com NEE, o número de alunos não pode exceder os 20. Pois bem, a turma do meu filho mais novo (primeiro ciclo) contém três – três, senhor Moniz! – meninos nessas circunstâncias -, incluindo um autista e dois com uma história de vida muito triste. Aliás, parece-me que cada turma só poderá englobar dois alunos nestas circunstâncias. Mas isto não interessa nada, como diria aquela senhora da TVI.
Comentário por Rui Ratão — Janeiro 2, 2012 @ 19:02
“A crise não afeta essa senhora? Já levou com um corte de 5%, aproximadamente, o ano passado; levou com menos umas centenas de euros no final do ano; vai perder dois salários a partir de 2012…”
Mais de 20% do ordenado da senhora tem sido pedido emprestado – é o que quer dizer 10% de défice dos últimos anos quando o Estado é 50% da economia-. Logo o que a senhora teve até agora foram extras para endividar toda a população. E continua a ter porque o seu ordenado é acima do que o Estado pode pagar. Continua com défice apesar de aumentar impostos sucessivamente.
Comentário por lucklucky — Janeiro 2, 2012 @ 19:33
Eu já aprendi uma coisa: não vale a pena discutir sobre funcionários públicos. A discussão fica ao nível de um rescaldo de um jogo de futebol…
E quando o argumento começa com “eu sou professor há mais de 20 anos e tenho filhos blá blá…”, está tudo dito sobre o nível do debate.
“- Então se a OCDE apresenta como FACTO que o número médio de alunos por turma não sofre alterações significativas desde 2000, como será possível dizer que houve uma diminuição do nº de alunos e/ou aumento do nº de professores que justifique a vossa lógica/argumentação?!?”
Caro Maurício Brito espero sinceramente que não seja professor de matemática…
Comentário por tiago — Janeiro 2, 2012 @ 19:45
Ideia para professores desempregados:
http://ricochet.com/main-feed/I-ll-Have-a-Hendrick-s-Martini-Please-Very-Cold-With-a-Quantum-Physics-Chaser
http://www.haaretz.com/culture/israeli-bars-get-smart-as-academia-finds-an-unlikely-late-night-home-1.404331
Mas dúvido muito que a inflexibilidade aristocrata do professorado -e não só – português que que se julga muito nobre.
Entretanto a Khan Academy teve 4 milhões de “únicas” visitas
http://articles.businessinsider.com/2011-12-28/tech/30564224_1_software-engineers-video-producers-khan-academy
Comentário por lucklucky — Janeiro 2, 2012 @ 19:50
Discutir com objectividade os problemas do ensino em Portugal? Impossível. Tabu por excelência, perdura pelo menos desde a implantação da República. O slogan “por um ensino laico, público e gratuito” a que todos fossem obrigados, para que ninguém ficasse isento da necessária lavagem ao cérebro, foi e continua a ser o traço de união, a principal bandeira, das várias lojas maçónicas que comandam desde esses tempos o destino deste pobre País, com os resultados que todos conhecemos. Pelo meio, o lóbi do ensino ainda beneficiou, no consulado da “salazarenta figura”, das necessárias benesses de acordo com as suas intocáveis credenciais corporativas.
Comentário por Pável Rodrigues — Janeiro 2, 2012 @ 19:50
A demografia não é somente desfavorável aos professores do ensino público do ponto de vista da tendência de diminuição da população jovem, mas também da perspectiva de envelhecimento da população. Isto é, o aumento da proporção de população idosa e respectiva diminuição da população activa vão contribuir, de forma decisiva, para a diminuição das receitas do Estado provenientes dos contribuintes. Menos receita, menos dinheiro para o sistema de ensino público. Inevitavelmente, a sustentabilidade do sistema de ensino será assegura pela iniciativa privada e será o mercado a decidir qual a proporção de alunos por professor mais adequada.
Esta lógica aplica-se a outras formas de intervenção do Estado (saúde, segurança social, etc). Concluindo: a tendência demográfica na Europa é completamente desfavorável ao modelo do Estado Social.
Comentário por F. David Cruz — Janeiro 2, 2012 @ 19:51
O sistema de ensino, tem e terá, sempre falta de bons professores.
Inversamente, muitos dos que se intitulam professores, se fossem avaliados pelos conhecimentos científicos, pela cultura e pela postura na sociedade, não deviam ser autorizados a trabalhar numa escola.
Como é costume põe-se tudo no mesmo saco, transformando a discussão num confronto futebolizado entre bons e maus.
Pensem mais nos alunos e no futuro do país em vez de defenderem a corporação com que se identificam.
Comentário por ricardo saramago — Janeiro 2, 2012 @ 20:44
Oh miguel moniz, dedique-se à agricultura, mas use o “Borda d´´agua” se faz favor…
Comentário por h — Janeiro 2, 2012 @ 21:00
“Então, se hoje aumentam no pré-escolar, daqui a quatro ou cinco anos não estarão a aumentar no básico (2.º e 3.º) e daí por diante???” Claro que não como diz o Miguel. São crianças que ficavam com a família (avós e pais) e de onde aliás nunca deveriam ter saído até ao 1º ciclo: ali crescem amados como pessoas e não num rebanho desumanizado onde são apenas mais um.
O seu desenvolvimento é igual ou mesmo superior aos que crescem no aviário das creches e pré-escolares e exibem valores morais bem superiores mais tarde.
Comentário por A. R — Janeiro 2, 2012 @ 21:23
É pior que serem mais uns, um dos objectivos da escola publica é não discriminar e assim destruir os alunos com capacidade de serem muito melhores. A mudança das notas de 0-5 em vez de 0-20 foi uma das demonstrações dessa ideologia.
E quantas vezes já se ouviu um professor dizer: se aquele saísse deste ambiente poderia ser muito melhor. ?
Comentário por lucklucky — Janeiro 2, 2012 @ 23:17
#12, Miguel,
Repare como falha, mais uma vez, devido a suposições: diz que não li os outros posts… sem saber se os li.
Penso não ser necessário dizer que já os tinha lido a todos.
Mas vou tentar ser mais claro ao nível do dados/factos (já que apenas o vejo preocupado com os números não com a infelicidade do comentário de Passos Coelho).
Diz o Miguel que “os números da OCDE nada dizem sobre o número de alunos diminuir”.
Pois bem:
Aconselho, então, a leitura do “Education at a Glance 2010: OECD Indicators” (http://www.oecd.org/document/52/0,3746,en_2649_39263238_45897844_1_1_1_1,00.html), onde poderá verificar que, afinal, entre 1995 e 2008, a taxa de jovens matriculados no sistema de ensino subiu 13 pontos percentuais ( http://www.oei.es/noticias/spip.php?article7492&debut_5ultimasOEI=135).
Como pode constatar, números há para todos os gostos.
O importante – ou mais sério no meio desta discussão – é saber se fazer “apelos” à emigração é próprio de um 1º ministro.
Aqui é que reside o ponto fundamental.
Na minha modesta opinião, Passos Coelho foi infeliz.
E como não respondeu-me sobre a minha “ironia”, assumo que também concorda comigo que na próxima campanha eleitoral não teremos um 1º ministro nos debates a dizer:
- “Votem e mim que eu resolverei o problema do vosso desemprego convidando-vos a irem trabalhar para outro país”.
Seria triste assistir a tal figura… ou não?
…
#15, tiago,
Também aprendi uma coisa durante os anos de “socratismo”:
- Não devo discutir/debater com quem apresenta uma “sobranceria-bacoca” sobre os funcionários públicos.
Essas pessoas revelam quase sempre uma arrogância própria de quem não respeita e/ou desconhece por completo a importância do Estado Social.
Sobre o FACTO de não ter compreendido a questão apresentada, bem… sinto muito mas não dou explicações.
Mas deixo aqui o desafio:
- Se o número de alunos diminuiu e o número de professores aumentou ao longo das últimas décadas, na proporção aqui defendida e que justifica o “apelo” de Passos Coelho, seria de esperar que existissem turmas mais pequenas… ou alguém consegue “matematicamente” arranjar outra solução para este problema?
…
Comentário por Maurício Brito — Janeiro 2, 2012 @ 23:29
[...] só mais umas achegas à resposta insurgente queria [...]
Pingback por Eu a pensar que não havia maneira de isto continuar… « Magna Opinione — Janeiro 2, 2012 @ 23:56
Maurício Brito,
“Se o número de alunos diminuiu e o número de professores aumentou ao longo das últimas décadas, na proporção aqui defendida e que justifica o “apelo” de Passos Coelho, seria de esperar que existissem turmas mais pequenas… ou alguém consegue “matematicamente” arranjar outra solução para este problema?”
Se a conclusão se limitar a esses factos, então tem razão e peço desculpa. Mas alguns desses “factos” têm que estar incorrectos… É que o número de alunos pode diminuir e no entanto o número de alunos que completam o 12º ano continuar a aumentar…
Outras variáveis podem interferir na média alunos/professores tais como: o número de alunos no ensino privado, o número de disciplinas, o número de professores por disciplinas, a carga horária, e até mesmo a distribuição geográfica dos alunos (que pode estar ligado a isto “No ensino secundário, o número de alunos por professor é de 7,3, valor muito distante da média dos países da OCDE (13,5)”). Mas isto, francamente, desconheço por completo se tem algum peso…
Mas sim tem razão, desrespeito totalmente o estado social, que por acaso teve origem em parte pela educação me foi “oferecida”.
Comentário por tiago — Janeiro 3, 2012 @ 02:02
#24, tiago,
Tem razão quando diz que outras variáveis podem interferir na média alunos/professores – rácio que seria interessante discutir. Mas não é este rácio que discuto nesta questão – se fosse, poderíamos também constatar que ele não sofre alterações significativas na última década, o que apenas contraria a lógica defendida neste espaço.
O rácio nº de alunos por turma, que como é apresentado pelos estudos da OCDE não sofreu alterações desde 2000, é que está em causa.
E como o tiago demonstra um (natural, admito) desconhecimento sobre as variáveis que enuncia e o seu efectivo peso na alteração das amostras em causa a longo dos anos, fico-me por aqui.
Sobre o estado social, enfim, tenho pena… mas “respeito o seu desrespeito”.
- Porque é preciso saber respeitar, mesmo que discordando, as opiniões divergentes.
E é preciso ter a noção de que não é por “desrespeitar totalmente o estado social” que temos o direito de desrespeitar quem trabalha com afinco, empenho e dedicação.
Sejam ou não funcionários públicos.
Porque maus trabalhadores e “desrespeitadores” há em todo o lado.
Seja no público ou no privado.
…
Comentário por Maurício Brito — Janeiro 3, 2012 @ 09:25
Caro Maurício Brito,
Como deve imaginar, se encerrei o assunto com o Paulo Guinote, não vou andar a repisar os mesmos números consigo.
À utilização de séries limitadas de números (p.ex. evolução de alunos entre 15 e 19 anos) chama-se cherry picking. Não é uma avenida legítima de análise de dados.
Cumprimentos.
Comentário por Miguel Botelho Moniz — Janeiro 3, 2012 @ 11:29
«Novamente… parvo!
A crise não afeta essa senhora? Já levou com um corte de 5%, aproximadamente, o ano passado; levou com menos umas centenas de euros no final do ano; vai perder dois salários a partir de 2012…
Ups! Peço desculpa, pois não li bem o «poste»: afinal, a crise afetá-la-á, mas apenas «não muito».»
Perdeu novamente uma boa oportunidade de ficar calado. A crise económica afecta todos. Não foi isso que referi. Uma professora a aproximar-se do fim de carreira será certamente menos afectada pela crise de excesso de docentes do que aqueles que iniciam a sua carreira agora ou que o fizeram nos últimos anos. Parece-me a mim que parvo é quem repetidamente não é capaz de perceber o que os outros escrevem…
Comentário por Miguel Botelho Moniz — Janeiro 3, 2012 @ 11:34
“Sobre o estado social, enfim, tenho pena… mas “respeito o seu desrespeito”.”
Não me parece. Se respeitasse defenderia o direito a quem não quer fazer parte do Estado Social não ser obrigado.
Comentário por lucklucky — Janeiro 3, 2012 @ 19:40
Isto está animado.
Só falta o tipo que escreve a partir das torres do Dubai.
Noto que, pelo menos, alguma insurgência começa a perceber que há mais operações do que somar, subtrair, dividir e multiplicar.
Um ganho objectivo desta discussão.
Renovo votos de feliz 2012, sempre com lifelong learning.
Comentário por Paulo Guinote — Janeiro 5, 2012 @ 19:19
[...] – Europeístas de pacotilha 2 – Boicote aos Boicotantes do Pingo Doce 3 – Da desconversa e da obfuscação 4 – Das Frases Marcantes do Ano… 5 – essa estava boa! Classificar isto: Share [...]
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