Comentário do Miguel Madeira ao post O bombardeamento de Hiroshima e Nagasáqui:
“antes dos tempos do políticamente correcto, a guerra era algo que tinha como objectivo a vitória.”
Muito pelo contrário – mesmo muito “antes dos tempos do politicamente correcto”, a guerra era algo que tinha como objectivo conquistar algum território ou resolver uma querela dinástica, e normalmente acabava com um tratado, em que uma das partes cedia alguma coisa mas não muito (pelos padrões modernos, grande parte das guerras “antigas” acabavam com “empates”).
Foi a partir do momento em que as guerras passaram a ser feitas em nome da Humanidade, da Paz, da Justiça e da Fraternidade Universal (no fundo, com o começo do que imagino ser o que RS chama “politicamente correcto”) que a guerra até à destruição total do inimigo se tornou a regra.
Pedro Sette-Câmara
André Azevedo Alves
Carlos Guimarães Pinto
Helder Ferreira
Bruno Garschagen
João Luís Pinto
LA
Bruno Alves
Miguel Botelho Moniz
ruicarmo
Miguel Noronha
Elizabete Dias
António Costa Amaral (AA)
LT
Rui Oliveira
BZ
dos ∫antos
André Abrantes Amaral
planca12
rui a.
Rodrigo Adão da Fonseca
Adolfo Mesquita Nunes
Michael Seufert
Luciano
Carlos M. Fernandes
Maria João Marques
jtcb
Nuno Branco
elisabetejoaquim
filipeabrantes
Tomás Belchior
Bruno Gonçalves
Ricardo G. Francisco
Tiago Loureiro
Ricardo Campelo de Magalhães
Filipe Faria
Ricardo Arroja
Mentira. As Guerras foram sempre muito variadas e sempre aconteceu de tudo nelas. Desde exterminios a tratados a alianças, traições contra traições. etc.
Ler liberais no que respeita a guerras é a certeza de há cem anos ter acabado a época dourada de guerra “sensatas”. Uma patetice sem sentido algum. Fujam deles.
Comentário por lucklucky — Setembro 5, 2010 @ 13:38
“guerras passaram a ser feitas em nome da Humanidade, da Paz, da Justiça e da Fraternidade Universal”
A Segunda Guerra Mundial foi feita em nome disso tudo? Não conhecia essas intenções maravilhosas de Hitler e dos generais japoneses.
Comentário por nuno gouveia — Setembro 5, 2010 @ 15:39
O lucklucky como sempre interpreta a história a desfavor da civilização. É uma teoria sobre quanto pior melhor que assim estamos mais à vontade.
As guerras eram mais “sensatas” porque tinha sido construída uma prática entendida como “sensata” e os objectivos eram materiais e não idealistas. As guerra ficavam caras também e assim um estrito realismo era a prática.
Já a ideia de democracia torna potencial uma guerra entre toda a população. A primeira guerra com esta característica foi claro a de Napoleão, depois a guerra civil americana. A 2ª guerra mundial prolongou a primeira e foram os democratas americanos na primeira guerra a evocar grandes valores quando se jogava o mesmo jogo de sempre de conflitos entre impérios e o seu jogo habitual com séculos.
Comentário por CN — Setembro 6, 2010 @ 08:17
Já vamos em Napoleão daqui a nada já estamos nos Romanos quando afinal se perceber que a diferença não é nenhuma que não seja tecnológica…
Comentário por lucklucky — Setembro 6, 2010 @ 09:59
Exactamente, de que forma é que, na Segunda Guerra Mundial, os Aliados destruíram totalmente a Alemanha, a Itália e o Japão?
Ou, como o Nuno Gouveia refere no comentário 2, os valores “da Humanidade, da Paz, da Justiça e da Fraternidade Universal” estavam do lado precisamente desses países e não do dos Aliados?
Comentário por Joaquim Amado Lopes — Setembro 6, 2010 @ 13:22
O Japão para além das bombas atómicas, dezenas de cidades foram bombardeadas com bombas incendiárias de fósforo.
Os tais valores “da Humanidade, da Paz, da Justiça e da Fraternidade Universal” quando são evocados em vez de realismo de relações entre Estados é sinal que alguma coisa vai correr muito mal. O iluminismo de que se acusa a revolução francesa pode ter muitas facetas. Neste caso, a doutrina da Vitória Total (coisa nova e nada tradicional) acabou a induzir este tipo de guerra por parte dos aliados, mas acabou a favorecer Estaline e o comunismo. Repare-se que essa motivação de grandes princípios teve na causa da Primeira Guerra Mundial ter corrido tão mal, com quedas de monarquias e subida a poder de comunismo e fascismo e em particular do nazismo que aproveitou as injustiças do tratamento de alemães e austríacos e ainda a emergência da URSS.
Mas o melhor é ler a discussão nos comentários do post original no Blasfémias.
Comentário por CN — Setembro 6, 2010 @ 13:37
5 – Quando eu escrevi “destruição total do inimigo”, estava pensando em destruição institucional (derrubar o regime, ocupar o país), não física (embora, na prática, a destruição institucional implica um grande grau de destruição física).
Mas, pensando bem, talvez fosse mais correcto se eu, em vez de “Foi a partir do momento em que as guerras passaram a ser feitas em nome da Humanidade, da Paz, da Justiça e da Fraternidade Universal (no fundo, com o começo do que imagino ser o que RS chama “politicamente correcto”) que a guerra até à destruição total do inimigo se tornou a regra” tivesse escrito “Foi a partir do momento em que as guerras passaram a ser feitas em nome de grandes ideais que a guerra até à destruição total do inimigo se tornou a regra” (afinal, mesmo nos séculos anteriores, as guerras religiosas costumavam ser as que era mais difícil uma solução negociada).
De qualquer maneira, o “humanitarismo” tende a cair num dos dois extremos – o pacifismo ou a guerra total (às vezes na mesma pessoa – veja-se o presidente Wilson).
Comentário por Miguel Madeira — Setembro 6, 2010 @ 14:45
7. Miguel,
Terão sido travadas guerras em que cada uma das partes terá procurado a destrução física total do inimigo. Mas, a alguma dessas guerras ser recente (últimos 300-400 anos), foi uma claríssima excepção.
Quanto à destruição institucional, não percebo a sua surpresa(?).
As guerras são um assunto muito sério e nunca são travadas por capricho, embora possam ser despoletadas por acontecimentos mais ou menos irrelevantes. Mesmo o “mero” controlo de determinados territórios considerados estratégicos ou de fontes de energia (ou água), apesar de alguns (auto-intitulados) “intelectuais” o considerarem uma questão menor, é de vital importância para os países envolvidos.
É verdade que algumas guerras são provocadas pela ganância de alguns. Mas, para conseguir o apoio público necessário à decisão de entrar em guerra, essa motivação é sempre escondida e são usados outros argumentos, reais ou fabricados.
E quando a guerra é justificada pela defesa de “grandes ideais”, o derrube do regime é uma necessidade e a ocupação do território uma consequência inevitável dessa necessidade. Pode-se ser mais ou menos competente/inteligente na forma como se concretiza cada uma mas são ambas incontornáveis.
Quanto ao “humanismo” (suponho que tenha usado o termo “humanitarismo” neste sentido e não no de apoio humanitário), a acção dos próprios (mais uma vez, auto-intitulados) “humanistas” levou a que o termo (e quem se revê nele) se tenha tornado uma anedota.
Não sei o suficiente de História para avaliar o desempenho de Wilson mas a escolha por uma ou outra acção não deve ser feita pelo que o Dicionário (e muito menos pelo que a Wikipedia) diz sobre os termos que definem essas acções mas sim pela avaliação das consequências previsíveis de cada uma delas. E os estadistas têm a obrigação de pensar a médio-longo prazo, com a probabilidade acrescida de errarem.
A avaliação à posteriori tem a vantagem do tempo para recolher informação e beneficia do conhecimento do resultado da opção tomada. Mas convém ter sempre presentes duas coisas:
(1) A História não é apenas uma colecção de factos objectivos e inquestionáveis mas também (mais?) a interpretação que os historiadores fazem dos factos que eles próprios decidem tomar como relevantes – p.e. junte 20 pessoas que tenham vivido o PREC e conseguirá 20 “Histórias” diferentes;
(2) Assumindo como irrelevantes todos os outros factores que influenciaram o resultado, sabe-se quais foram as consequências (até ao momento) da decisão que se tomou mas não se pode saber quais teriam sido as consequências de uma decisão diversa – pretender colocar ao mesmo nível (para fins de avaliação da decisão tomada) as consequências de uma com as que se quer acreditar que seriam as consequências da outra não passa de pura hipocrisia.
Comentário por Joaquim Amado Lopes — Setembro 6, 2010 @ 19:12
“a doutrina da Vitória Total (coisa nova e nada tradicional)”
É só ir à lista de reinos que desapareceram, comunidades que foram chacinadas, cidades saqueadas.
Comentário por lucklucky — Setembro 6, 2010 @ 22:49
Já vamos em Napoleão daqui a nada já estamos nos Romanos quando afinal se perceber que a diferença não é nenhuma que não seja tecnológica…
Yeps. Muito do que se lê aqui é completamente surreal.
A “guerra humanitária” antecede Wilson e a idade moderna. Kant refere-se jocosamente a Grócio, Samuel Pufendorf e a outros teóricos da guerra “por boas razões”. Aliás, os proponentes das intervenções humanitárias recorrem frequentemente a Grócio (que fez a apologia da guerra contra os Portugueses em nome da picaresca abstracção do direito ao comércio internacional). Alberico Gentili defendeu a justeza da guerra travada contra aqueles que violassem “a lei comum da humanidade” uns séculos antes de Bonaparte ou Wilson. E os Utópicos de More, embora detestassem a guerra, achavam por bem travá-la em nome dos grandes princípios – “out of good nature or in compassion, assist an oppressed nation in shaking off the yoke of tyranny”.
Por exemplo, as guerras feitas pelos países europeus no processo de colonização eram frequentemente justificadas em nome da libertação dos selvagens dos abusos cometidos pelos tiranetes locais. Tal como, mais tarde, as acções militares conduzidas pelo Império Britânico contra o tráfico de escravos.
E antes disso tudo, Inocêncio VI teorizou sobre o direito e o dever que tinha de decretar a guerra aos príncipes muçulmanos que não respeitassem os “direitos naturais” (entenda-se que definidos por ele, o príncipe da Cristandade) dos seus súbditos (se os neoconservadores são discípulos de Wilson e este de Napoleão, então o córsico terá feito a aprendizagem com este).
A tecnologia e a demografia tornaram as guerras da idade moderna mais mortíferas. Há mais pessoas e mais e melhores meios para as liquidar rapidamente. Mas a dicotomia enunciada é falsa; tal como a tese sugerida de que a barbárie da guerra se acentuou com o advento dos estados constitucionais modernos. Quem julga encontrar esse tipo de correlações está a ceder à tentação de encontrar ordem no caos.
A Guerra dos Trinta Anos – feita em nome de grandes ideais religiosos – exterminou 1/4 da população alemã e regiões inteiras foram varridas do mapa. A guerra da revolta de Taiping – feita em nome de grandes ideais políticos, do progresso social (similar às guerras napoleónicas) – matou 30 milhões de pessoas. Já as invasões mongóis foram eminentemente territoriais e nem por isso deixaram de matar 60 milhões de pessoas, uma percentagem não negligenciável da população mundial da altura. A guerra Atenas-Melos foi feita por causa de uns tributos fiscais mas isso não impediu que os Atenienses conduzissem e concretizassem uma guerra de extermínio. Não se ficaram pela mudança de regime, a cidade-estado de Melos deixou de existir (bem como os seus cidadãos enquanto tal). E David conduziu uma bem-sucedida guerra de extermínio contra os Amalequitas, uma “nação iníqua”. Vai, pois, agora e fere a Amaleque, e o destrói totalmente com tudo o que tiver; não o poupes, porém matarás homens e mulheres, meninos e crianças de peito, bois e ovelhas, camelos e jumentos. Quem pensa que a guerra total é um fenómeno democrático leu muito pouco. Nem sequer a Bíblia.
Comentário por H. — Setembro 6, 2010 @ 23:07
Estes dois continuam no quanto pior melhor para poderem classificar-se de normais tudo e mais alguma coisa.
Foi o Cristianismo e o evoluir de uma Europa atomizada politicamente, entre monarcas, principados, repúblicas, cidades-estado, que fez evoluir a forma de condução da guerra para uma prática de minimização dos efeitos da guerra, para o direito internacional (noção conservadora que agora para fazer parte só da esquerda, a direita agora sabe-se, é revolucionária e quer levar o direito das mulheres ao aborto grátis aos desertos).
Citar o próprio barbarismo ao longo dos tempos do qual a noção de guerra justas e de práticas consideradas menos más mesmo em situação de guerra é como digo estratégia cínica de argumentação e de análise da história.
Enfim, ridículo como dizer “Quem pensa que a guerra total é um fenómeno democrático leu muito pouco. Nem sequer a Bíblia.” Sim já sabemos, na Bíblia a conquista da depois chamada de Palestina pelos judeus foi feita com as antigas leis. E agora dá jeito citá-las novamente como sendo o “normal”.
As guerras da reforma foram muito feias, e foi a sua observação que fez evoluir ainda mais a prática de guerra pelas monarquias nos séculos seguintes e estabelecer regras/direito internacional sobre o que é soberania e práticas de guerra. Daí que quando os ingleses fazem na WWI um bloqueio alimentar isso era já considerado consensualmente ilegal dado afectar as populações inteiras (tinha sido tentado por Napoleão, lá está, a primeira guerra moderna por ideais políticos abstractos)
Como digo, para tentar fazer passar que não, a guerra é tudo mal e por isso o bloqueio é normal tenta-se passar a ideia que “sempre foi normal”, vale tudo, e quem sabe, vale tudo para os “bons” porque esses são os “bons” e tudo o que os “bons” fazem é normal.
È o discurso do mal.
Comentário por CN — Setembro 7, 2010 @ 08:34
Um grande texto verdadeiramente notável, independentemente da visão de cada um, é o
Monarchy and War
Erik von Kuehnelt-Leddihn (o aristocrata católico-ultra montano que se aproximou do liberalismo clássico por Mises)
http://mises.org/etexts/defensemyth.pdf (texto é um dos ensaios desta publicação do LvMI)
“(…)Naturally, World War I was no longer a cabinet-war between
monarchs, but already what the Germans called a Völkerringen,
a war between nations, at least up to 1917, when the Russian
monarchy fell and made America’s entry politically feasible.
Then it became an ideological crusade “to make the world safe
for democracy,” as we had experienced already at the end of the
eighteenth century, when France challenged Europe ideologically.
It was interesting to see how the “tensions” were different
on the two fronts—East and West. In the East, it was still
until 1917 a fight among three emperors, and this was the reason
why the old style there somehow survived and continued
on a higher level. It was still a war between gentlemen,31 a fact
evident not only at the front, but even in the homelands. In
Russia, craftsmen and tradesmen among the prisoners were
often released, and, until the Bolsheviks took over, they earned
money very nicely. “Enemy aliens” were jailed in Britain,
France, Italy, and Germany, but not in Austria.32
Since wars had evolved very democratically from clashes
between crowned heads to conflicts between masses of people,
entire nations became collectively enemies of other nations.
Therefore, wars could at long last be waged against civilians,
not only against beleaguered cities, but against entire populations—
men, women, and children. And since technology had
progressed, it now had become possible to attack the hinterland
of the enemy: villages and cities. Aviation had done the
trick.
The French, pioneers in aviation, made a beginning in World
War I by bombing a Corpus Christi procession in Karlsruhe and
killing children, but the Germans followed up and dropped
bombs from their Zeppelins on British cities and fired artillery
missiles from a very long distance (80 miles) on Paris.
Frenchmen had to die, regardless of age and sex. And this
seemed all right. Europe had fallen as low as all that.
(…)
43 Although the Japanese had
twice desperately asked for armistice conditions—in April 1945
through the Vatican and in July via Moscow—the answer was
only the infamous and idiotic “unconditional surrender” formula.
(The American people knew nothing about this, and during
that period, not only thousands of Japanese died in vain
but also innumerable American “boys.”) The hatred generated
by propaganda heated up the horizontal-collective mentality to
such a degree that the war in the Pacific assumed, in the words
of American Socialist leader Norman Thomas, the character of
a militarily organized race riot.”
Comentário por CN — Setembro 7, 2010 @ 09:20