Não temam o socialismo. Por Pedro Sette Câmara.
Eu não tenho medo do socialismo. Ele é impossível; ele nunca acontecerá. O que me dá medo é o que acontece quando tentam implementá-lo.
Leitura complementar: Stefania Fernandez e a Venezuela de Chávez; Socialism: An Economic and Sociological Analysis
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Os países onde se tem tentado implementar o socialismo ao longo da história foram do terceiro mundo ou os chamados “países em desenvolvimento”. Ora, o AAA também teria medo de ir viver para países capitalistas tão “avançados” como aqueles, pelo que o que está em jogo é tudo menos o “modo de produção”. Analogias: Brasil / Venezuela; Jamaica / Cuba, and so on.
Por outro lado, os países nórdicos, bem mais próximos do socialismo do que os EUA, são claramente mais seguros que estes.
Comentário por Fernando — Agosto 31, 2010 @ 15:34
A título de leitura complementar (ou será que principal?), indico também “Socialism: An Economic and Sociological Analysis“, de Ludwig von Mises, onde se demonstra (em 1922!) a impossibilidade de haver cálculo económico num regime socialista (em que os meios de produção são de propriedade do estado).
Comentário por Eduardo F. — Agosto 31, 2010 @ 16:53
Eduardo F.: essa crítica está ultrapassada desde que o computador atingiu uma capacidade de cálculo que permite a resolução de milhões de equações e, também com os avanços da Investigação Operacional, nomeadamente o ramo de Programação Linear. Essa crítica, que está desactualizada em praticamente 50 anos, é ainda usada regularmente contra a planificação socialista o que nos induz na aparente contradição de, afinal, serem os liberais e não os socialistas que estão parados no tempo!
Comentário por Fernando — Agosto 31, 2010 @ 17:16
Caro Fernando
Ao contrário do que afirma a capacidade de calcular e processar gigantescas quantidades de dados não acrescentou nada à ciência económica no sentido de simular a realidade, como demonstram as sucessivas previsões económicas que diáriamente são publicadas em todo o mundo.
Com efeito a utilização de modelos matemáticos e de variáveis estocásticas cada vez mais complexos não conseguem hoje resultados significativamente melhores do que há 40 ou 50 anos.
O problema reside no agente económico individual, que ao contrário do que afirma a teoria não é racional, nem perfeitamente informado e cuja funções de preferencia são voláteis, sempre em mudança de momento para momento.
A agregação desta realidade em agregados macro mantém-se uma abstração teórica, com oscilações imprevisíveis e desconhecidas.
A história também demonstrou que as tentativas de uniformização e imposição de preferências e a criação do “homem novo” pelo Estado são ilusórias e sempre fracassadas, resultando em ausencia de progresso, ditadura e ruina económica.
Nem sequer é uma questão de direita ou esquerda, as utopias autoritárias fascistas e socialistas nesta questão como em muitas outras não têm diferenças.
Comentário por ricardo saramago — Agosto 31, 2010 @ 17:46
Ricardo Saramago: você não sabe de que “cálculo económico” está a falar. Ninguém está a falar de previsões, probabilidades ou de agentes económicos individuais. Estamos a falar da eficiência de um sistema planificado, onde não existe curva de oferta nem de procura, de modo a determinar aquilo que vulgarmente é conhecido por “preço”.
Agora, se preferir pode fazer o que faz normalmente por aqui nas caixas de comentários, isto é, insinuar que eu estou a dizer que a culpa é de George W. Bush ou do imperialismo. Se preferir outra via, informe-se por exemplo aqui http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem
Comentário por Fernando — Agosto 31, 2010 @ 17:54
Fernando,
Quando for comprar alguma coisa, coloque o seu portátil a negociar com o vendedor e veja se ele consegue chegar ao preço justo: aquele em que, associado as condições de concretização, o vendedor e comprador concordam em fechar o negócio.
Comentário por Cfe — Agosto 31, 2010 @ 17:57
Por falar em cálculo e em imperialismo, espreitem, nem que seja por mera curiosidade histórica este link http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Cybersyn
Obviamente, depois os EUA apoiaram o golpe de Pinochet e tudo acabou.
Comentário por Fernando — Agosto 31, 2010 @ 17:59
Caro Fernando
Para além da discussão de ideias, nada me move contra si.
A eficiência conforme é entendida em economia como uma optimização de uma ou mais funções, sujeitas a restrições.
Conforme provou o matemático russo Kantorovich, nos anos trinta( e que teve como consequência a sua prisão e expulsão da universidade) é equivalente maximizar o lucro(ou seja a forma “capitalista”) ou minimizar os custos(a forma “planificada”) obtendo-se a mesma solução.
Esta constatação teórica está longe de ter equivalência na prática.
Enquanto que o mercado, quando deixado funcionar, reflecte a escassez de recursos e os agentes económicos tendem a caminhar de equilíbrio em equilíbrio para um optimo teórico, nenhum sistema planificado até hoje conseguiu resultado semelhante.
A excepção são as organizações privadas, que devido ào pequeno número de objectivos e à imposição (curvas de oferta e procura) de soluções, podem conseguir atingir optimos cada vez mais exigentes.
No entanto ninguém gostaria de viver numa sociedade organizada como um aviário(por exemplo).
Comentário por ricardo saramago — Agosto 31, 2010 @ 18:32
Ricardo Saramago: os lados da barricada, já os escolhemos antes desta conversa. Você, é pelo status quo ou aprofundamento do liberalismo, e eu pela organização dos produtores do aviário numa economia planificada, de modo a diversificar o aviário tanto quanto se decida democraticamente e, pelo caminho, evitar gigantescas crises como aquela em que estamos encalhados.
Kantorovich (que, aprendo na Wikipedia, foi o percursor da Programação Linear, logo um ser humano a quem se tirar o chapéu) terá sido expulso da universidade em que trabalhava a par de muitos outros, prática que contribuiu para que o meio académico soviético passasse a servir apenas para a apologia do sistema socialista e não para criar novas correntes de pensamento. É mais ou menos o momento que vivemos no meio académico das democracias ocidentais, onde o confronto de ideias se dá apenas no plano em que se pode reformar o sistema neste ou naquele sentido, deixando as suas bases intactas.
A única coisa que motivou o meu comentário inicial foi o prazo de validade do argumento “impossibilidade do socialismo” pela “impossibilidade do cálculo económico”, argumento que seria interessante ver debatido tanto pelo autor do post como pelo leitor Eduardo F.
Para si, Ricardo Saramago, deixo-lhe um comentário com terminologia marxista: você acrescenta valor (trabalho) a todos os posts que comenta, sem no entanto acrescentar rigorosamente nada ao seu valor de uso.
Comentário por Fernando — Agosto 31, 2010 @ 19:35
nao sei porquê, pus-me a pensar no carlos santos..
Comentário por andrecruzzz — Agosto 31, 2010 @ 19:41
Caro Fernando
Quem ambiciona “reformar as bases do sistema” através do confronto de ideias, tem que cuidar mais da qualidade e da fundamentação das ideias que defende.
É sempre mau ponto de partida uma qualquer barricada e argumentos velhos e ultrapassados.
Comentário por ricardo saramago — Agosto 31, 2010 @ 21:55
É francamente interessante ler a argumentação de pessoas como o Fernando.
Verifica-se que possui em grau francamente maior qualquer dos defeitos que tenha apontado seja aos argumentos, seja às pessoas nesta discussão. Por exemplo, acusa de antiquidade e desactualização o argumento de impossibilidade do cálculo económico num sistema socialista (sem preços). Presume-se que segundo o seu entendimento, o argumento socialista é novo (não é – já vem pelo menos desde Moisés e Platão).
O Fernando consegue também provar, com a mera menção dos tremendos flops dos computadores de hoje, que não compreendeu, nem sequer tangencialmente, o assunto do “cálculo económico” – ao mesmo tempo que acusa outros de não o terem compreendido. E consegue citar a página da Wikipédia, o que evidencia que não a leu. (Dica: sempre que se faz uma compra ocorre “cálculo económico” por parte de cada um dos intervenientes na transacção).
Apenas num ponto é que não ocorreu esta característica reflexiva das acusações do Fernando: quando disse que o Ricardo Saramago não acrescentava valor à discussão (algo que, a propósito, é falso). É verdade – o Fernando acrescenta valor a estas discussões. Permite-nos ver a nu e ao vivo a tremenda cosmogonia dos socialistas como o Fernando: o seu raciocínio tortuoso, a iludida (e indevida) sobranceria intelectual, e o ultra-totalitarismo, que vai ao ponto de achar que consegue pôr um computador a decidir todas as transacções de recursos na sociedade. Devia mencionar também que quando alguém quiser adquirir comida, deixará de poder porque O Computador não acha que tal coisa seja apropriada. (E tem ainda a auto-contradicente e supina lata de pôr a palavra “democracia” ao barulho. Então não era um computador que decidia? Em que é que ficamos?)
Fernando: obrigado. Com o seus comentários aluados, os posts sobre a impossibilidade do socialismo não são só teoria – passam também a ter demonstrações através de exemplos práticos.
Comentário por João Paulo Magalhães — Setembro 1, 2010 @ 00:33
Hayek tem uma quota parte de culpa ao sugerir implicitamente que existia um problema de capacidade de processamento, mas o problema é mais simples.
Os preços são rácios de troca e têm existência concreta a cada momento, ou seja, um preço é apenas o último preço conhecido da última transacção conhecida que teve um dado volume concreto num dado momento, e por preferência subjectivas concretas nesse momento. Sendo as pessoas seres com livre arbítrio e preferências subjectivas, um preço não é um acordo sobre o valor, só sabemos que cada uma valoriza no mínimo aquele preço.
Se as pessoas fossem mais como robots acredito que tudo podia ser matemático. O socialismo é uma ordem social de robots.
Comentário por CN — Setembro 1, 2010 @ 11:01
João Paulo Magalhães: o “argumento socialista” é mais antigo que von Mises, que o refutou numa época em que teve toda a razão; contudo o avanço da tecnologia tornou essa refutação obsoleta. Não é grande tragédia, já que sobra muito por onde pode pegar.
Eu disse que Ricardo Saramago acrescentava valor à discussão, logo estamos de acordo.
Não acho ultra-totalitarista ter um computador a decidir a alocação de recursos numa sociedade, como não acho ultra-totalitarista isso acontecer no interior das empresas. Acho que o leque de produtos a consumir deve ser fruto da escolha dos consumidores sem necessidade de recorrer ao mercado; maior variedade e mais quantidade implica mais trabalho por parte da sociedade, já que nem no socialismo há almoços grátis.
Daí que acho que você compreendeu mal a utilidade do computador: este deve decidir que tem ou não direito a comer tanto quanto a sua conta bancária na sociedade actual, que certamente não acha totalitarista. O computador serve para planificar a alocação de recursos e não tenho qualquer dúvida que a agregação da informação num sistema central a priori será sem dúvida mais eficiente que a informação descentralizada no capitalismo (apesar dos evidentes perigos de burocratização da produção.)
Comentário por Fernando — Setembro 1, 2010 @ 13:27
Uma economia socialista pode utilizar os preços como instrumentos de planificação, isto é, de repartição dos investimentos nos vários sectores da economia, o que acontece automaticamente numa economia de mercado, em que o capital se desloca para os sectores com maiores taxas de lucro. A diferença mais fundamental é que no capitalismo os preços são achados posteriormente à produção (e existe de facto a cada momento como diz o CN), o que no socialismo pode ser tabelado previamente de acordo com o plano. A taxa de acumulação e investimento também pode ser previamente decidida. Obviamente que isso soa a robotização da sociedade, mas pode ser encarado como uma alternativa face a uma sociedade em que a produção tem de crescer “artificialmente” e infinitamente para satisfazer a expansão do capital, deixando, em tempo de crise, quantidades enormes de stocks invendáveis à medida que os robots perdem poder de compra para satisfazer necessidades que por acaso até têm.
Comentário por Fernando — Setembro 1, 2010 @ 15:04
pq é q o fernando nao pega já num avião e vai explicar ao chavez as vantagens de, por exemplo, da”programacao linear da variedade de um aviário tanto quanto se decida democraticamente” ?
Mas antes disso, diga-me uma unica empresa em que seja um computador ou vários em colaboracao democratica, a decidir a alocacao d recursos dentro dessa empresa.
(segundo o psicanalista do chavez é preciso cuidado ao usar a palavra democraticamente ao pé de chavez)
Comentário por andrecruzzz — Setembro 1, 2010 @ 15:12
A Venezuela não pratica planificação centralizada, pelo que essa provocação gratuita é vazia de conteúdo.
Comentário por Fernando — Setembro 1, 2010 @ 15:38
Obrigado Fernando, por continuar, de forma empenhada, a acrescentar valor à discussão.
Sou eu que decido quanto dinheiro está na minha conta bancária. O dinheiro que lá entra provém dos rendimentos de serviços que decidi aceitar prestar, de comum acordo, a outras pessoas ou instituições. O dinheiro que de lá sai é da minha inteira prerrogativa. Quando é O Computador, não sou tido nem achado – nem no que entra, nem no que sai. (Aliás, não há sequer nenhuma conta, e dependo inteiramente das ordens e favores de terceiros para sobreviver; tenho apenas de obedecer, rebaixar-me, ou denunciar outros como forma de ascender na escala social para obter o que necessito – e esperar não ser denunciado por alguém.) Que o Fernando faça de cara séria um paralelo entre as duas situações é mais um maravilhoso exemplo do alheamento, do surrealismo violento e totalitário da mente socialista.
A sociedade do Fernando – sejamos claros: qualquer utopia “científica” colectivista baseada no poder de terceiros ou de máquinas – é a vitória do Poder pelo Poder. “Tremendos males caiam sobre quem ousar desobedecer à máquina!”
Mas é evidente que isso não lhe interessa, pois que acha isso bom. O Fernando acha que O Computador (é que já nem sequer é o Estaline ou o Mao ou o Kim Jong Il!) decidiria sempre de acordo com a razão do Fernando, e que essa razão se aplica a todas as pessoas, que são meramente mal-informadas, e que precisam apenas de ser “iluminadas” com a luz da razão – ou, se não o aceitarem, com a luz no fim do túnel.
Não se trata meramente de auto-congratulação; trata-se de auto-deificação: a razão do Fernando elevada a divindade máxima e omnipotente. Esquece-se sempre que a Revolução não se limita a destruir civilizações inteiras mas, tal como Kronos, come sempre os seus filhos – e todos os outros.
Continue, por favor.
Comentário por João Paulo Magalhães — Setembro 1, 2010 @ 17:21
E, já agora, uma sugestão do mesmo pintor do Kronos ligado acima, e que parece aplicar-se na maravilha ao pensamento socialista de que o Fernando comunga.
Ler uns livros e falar em coisas “boas” não chega. É preciso olhar para o mundo como ele é e compreender como é que as coisas se processam. Se não, faz-se má figura.
Comentário por João Paulo Magalhães — Setembro 1, 2010 @ 17:59
E antes de voltar com as inanidades da moderna capacidade de processamento, experimente seguir a sugestão, que já aqui lhe foi dada, de gerir uma pequena empresa com o seu computadorzinho. Melhor ainda, pois é presumivelmente mais simples – um lar.
Boa sorte e até sempre.
Comentário por João Paulo Magalhães — Setembro 1, 2010 @ 18:29
Caro João Paulo Magalhães, o que está em jogo nesta caixa de comentários não podia ser mais objectivo: é ou não possível o cálculo económico numa sociedade socialista? O socialismo, que se pretende científico, seria assim desmentido pela própria ciência. Todas as outras objecções, “coisas boas” e “livros” de que fala não me interessam minimamente.
Quanto aos outros comentadores interessados realmente em debater, aconselho este artigo recente que trata a evolução da capacidade de cálculo, entre críticas a Mises e Hayek http://socialsciences.scielo.org/scielo.php?pid=S0124-59962008000100001&script=sci_arttext
Comentário por Fernando — Setembro 1, 2010 @ 18:48
João Paulo Magalhães: sem ter a necessidade de devolver o insulto do burro para o seu campo, peço-lhe que considere esta discussão como meramente académica. (Que heresia!)
Assim como um computador é uma ferramenta que ajuda na gestão de uma empresa (sem ser ele necessariamente a tomar decisões) essa seria a sua utilidade no cumprimento do plano. Considere uma matriz em que as colunas não necessidades e as linhas são os recursos; o plano decidiria a alocação de recursos maximizando a eficiência. As colunas (necessidades) não seriam decididas pelo computador: essas estariam restringidas pela matéria-prima e vontade popular. Repare, quem deifica o computador nesta conversa não sou eu.
Comentário por Fernando — Setembro 1, 2010 @ 19:12
Caro Fernando
Imagine que acordou com uma grande dor de cabeça.
Numa economia de mercado (chame-lhe capitalista, liberal, ou o que quizer)você veste-se, sai à rua, dirige-se à farmácia mais próxima, escolhe o remédio de que precisa.
Pense no mecanismo económico maravilhoso composto por milhares de pessoas que você não conhece, empresas, cientistas, comerciantes, bancos, etc. que estiveram a trabalhar para si, sem o saber, para que quando o dor de cabeça o atingiu o remédio estivesse a um passo da sua casa.
Agora complique o exemplo.
Quando você saiu para ir à Farmácia constatou que afinal a dor de cabeça tinha passado e já que estava na rua decidiu ir ao cinema, comprou o bilhete, sentou-se, viu o filme.
Mais uma vez o tal mecanismo maravilhoso composto por milhares de pessoas e de entidades, que não o conhecem, que você não conhece, estiveram durante anos a cooperar para lhe fornecer no momento exacto em que você precisou o filme que queria ver e que você mesmo uns minutos antes não sabia que queria.
Acha que um computador, ou decisor central conseguirá alguma vez fazer um trabalho equivalente, para biliões de pessoas em todo o mundo?
Comentário por ricardo saramago — Setembro 1, 2010 @ 19:17
Ricardo Saramago: por acaso já se perguntou se existiam farmácias nos países com economia planificada? Além disso a noção de “stock” diz-lhe alguma coisa? A aspirina pode existir em stock, sem para isso esperar que o computador calcule quando lhe irá calhar a dor de cabeça – que já agora, pode ser atribuída em regime racionado, para não estragar o plano.
Comentário por Fernando — Setembro 1, 2010 @ 20:29
Caro Fernando
Há mais de 18 anos atràs, passeando em Havana vi uma enorme fila de gente que dava a volta ao quarteirão.Perguntei ao guia de que se tratava e disse-me ele que era uma farmácia e que tinha corrido a notícia que ia receber pensos higiénicos, daí que homens, mulheres e crianças faziam fila para comprar os pensos, mesmo que não precisassem porque sempre poderiam trocá-los no mercado negro por remédios no caso de adoecerem.
Mais à frente, uma obra, os trabalhadores sentados no passeio dormindo à sombra.Explicação: Há meses que esperavam pelos materiais necessários e apesar de não terem que fazer estavam disciplinadamente(“para não estragar o plano”- como diz o Fernando)no seu posto de trabalho.
À porta do Hotel vários taxis. Perguntei se nos poderiam levar no dia seguinte para dar um passeio, responderam -me que não sabiam se no dia seguinte haveria gasolina, já que de momento estavam parados.
Descobri depois que era possível arranjar todos os produtos de forma ilegal no MERCADO negro, desde que pagasse em dólares. A voz comum das pessoas era de que os governantes e as autoridades corruptas controlavam todo o mercado negro, utilizando os meios do governo para se abastecerem principalmente na Florida(a coberto da noite) e nas outras ilhas das Caraíbas, já que as organizações oficiais não conseguiam fornecer os produtos de que as pessoas necessitavam.
Comentário por ricardo saramago — Setembro 1, 2010 @ 21:39
Ainda a propósito de economia planificada, outra situação verídica.
Um veterinário cubano explicou-me que perante a falta de carne no país as autoridades tinham permitido que cada trabalhador das quintas do governo criasse 2 cabeças de gado sendo estas propriedade privada do trabalhador.
Dizia-me, de forma irónica que em muitos anos de profissão, pela primeira vez era chamado de noite e aos fins de semana para tratar animais doentes e que os animais do Estado continuavam magros e mal tratados enquanto que os que tinham dono estavam sempre gordos e bem cuidados.
Comentário por ricardo saramago — Setembro 1, 2010 @ 22:02
Ricardo Saramago, não quero permanecer nesta caixa de comentários para sempre. Não se alongue a demonstrar empiricamente que a economia planificada é impossível; o debate é, como já escrevi várias vezes, a nível científico. Vinte e sete comentários é demasiado e há já demasiado ruído à volta dos dois ou três comentários que vale a pena ler.
Deixo uma última sugestão, http://eprints.gla.ac.uk/4476/1/4476.pdf e com ela me vou.
Comentário por Fernando — Setembro 1, 2010 @ 22:53
@ricardo saramago: Creio que não vale a pena. De acordo com o comentário #3, o Fernando reconhece as misérias de Cuba – mas explica-as com base na falta de capacidade de processamento.
Comentário por João Paulo Magalhães — Setembro 1, 2010 @ 23:06
Acho que esta questão da “capacidade de processamento” é uma falsa questão. De um computador só sai a informação que é lá metida – portanto, se ninguém se lembrar de informar o computador (por mais poderoso que seja) que são necessários pensos higiénicos, não vão ser produzidos pensos higiénicos nenhuns.
Por outro lado, se o planeamento for feito largamente por contacto directo entre as comissões de consumidores e as comissões de trabalhadores, mesmo sem os tais super-computadores os pensos higiénicos vão aparecer nas farmácias – se haver falta de pensos higiénicos, as “comissões de consumidores – ramo de Farmácia” informarão as comissões de trabalhadores das fábricas de produtos de higiene que é necessário aumentar a produção de pensos higiénicos.
Comentário por Miguel Madeira — Setembro 1, 2010 @ 23:18
De facto é totalmente irrelevante a capacidade de processamento. De resto, Miguel Madeira, todo o seu post é assustador.
Só há dois modos de organizar as actividades económicas. Interacções livres, voluntárias e responsáveis (no sentido em que quem escolhe assume as consequências da escolha) ou distribuição coerciva de acordo com um plano / planos, onde nenhuma das partes tem escolha / uma das partes não tem escolha, e quem faz a escolha não assume consequências nenhumas. Liberalismo ou burocracia. A mão invísivel do mercado, ou o punho fechado do Estado, visível e brutal.
O Miguel Madeira pode pôr autocolantes Hello Kitty nesse punho, mas isso não o torna menos violento, nem menos destrutivo. Seria mais claro e consequente falar no que acontece quando a “comissão de consumidores” deseja algo que a “comissão de trabalhadores” não está disposta a produzir, ou quando as duas estão interessadas em trocar algo que não é admissível pelo plano, ou quando, apesar de ser permitido pelo plano, simplesmente não há nada para trocar. Como a comida grátis, mas que não existia em lado algum (excepto, claro, nas dispensas dos Comissários do Partido). E as mortes por fome.
E quando alguém, já em estado de inanição, compra uma salsicha no mercado negro, quando alguma das partes desobedece… “Camaradas! Estes agentes do capital cederam aos seus interesses mesquinhos e agiram contra a colectividade. Abdicaram assim do seu direito à vida!”
De certa forma, é verdade. Mas foi muito antes, e de forma (in)consciente, quando deixaram passar em branco ou não viram com clareza os disparates socialistas, como estes que se vêem aqui.
Comentário por João Paulo Magalhães — Setembro 1, 2010 @ 23:50
José Estaline, que não era ingénuo, dizia que o plano era uma ordem e quando não era cumprido, identificava-se o responsável e fuzilava-se como sabotador.
Servia de aviso. Em consequência todos os anos o plano era melhorado e atingido ou ultrapassado com sucesso, fosse verdade ou não, os documentos oficiais assim o demonstravam.
Foi assim, de forma mais ou menos mitigada, de sucesso em sucesso que o sistema faliu em 1989.
Conta-se a história de uma fundição de Moscovo, que nos anos 60 foi encarregada de produzir candeeiros de ferro fundido, sendo o seu objectivo mensal determinado em toneladas de candeeiros por mês.
Todos os meses antes do final do mês, calculado o peso necessário, era produzido um gigantesco candeeiro de ferro com toneladas de peso que assegurava o cumprimento do objectivo traçado.
Estes inúteis objectos, que ocupavam os armazéns, também serviam para ser emprestados a empresas de camionagem que os carregavam e passeavam pelas estradas nos finais dos meses, para por sua vez cumprirem as suas quotas de kms e toneladas transportadas.
Estes delirantes comportamentos que ilustram as consequências destas ideologias, espantosamente continuam a ter defensores no sec XXI.
Comentário por ricardo saramago — Setembro 2, 2010 @ 00:11
Miguel Madeira: “De um computador só sai a informação que é lá metida – portanto, se ninguém se lembrar de informar o computador (por mais poderoso que seja) que são necessários pensos higiénicos, não vão ser produzidos pensos higiénicos nenhuns.”
Um computador deve ter como input uma matriz onde se encontram as necessidades, previamente recolhidas pela comissão de consumidores de farmácias (que podem recorrer à estatística para estimar consumos, já que pensos será uma variável previsivelmente inelástica).
Portanto temos nas colunas da matriz ou inputs: as matérias-primas necessárias para o fabrico dos pensos (que é um dado objectivo), e nas linhas da matriz o resultado esperado, isto é, a quantidade de pensos produzida. O que o computador calcula é a alocação de recursos nos processos intermédios (que firma usar para transporte, de onde para onde vão os materiais) bem como o acréscimo de outras variáveis, como por exemplo, será necessário produzir mais x litros de gasolina, mais y de plástico, mais z de algodão. O computador não trata de pensos, trata de números, e tem de tratá-los por métodos iterativos até atingir a precisão desejada. Parece-me um comentário algo “desajeitado” por parte do Miguel Madeira, já que duvido que não faça a mais pálida ideia de como era elaborado o plano nos países de leste.
De resto, há-de explicar-me que tipo de plano eficiente há-de ser feito sem “os tais super-computadores”. À mão, como foram no tempo de Lenine? A questão dos super-computadores só se coloca porque a lei do valor não existe numa sociedade como foi a URSS.
(A questão é já outra se o Miguel Madeira advoga que se suprima a propriedade privada mas se mantenha a produção mercantil. Mas nesse caso o problema do “plano” não se coloca porque este não existe: a produção mantém-se mercantilizada, os preços existem, como na sociedade capitalista, a posteriori, na realização da venda, etc. etc.)
Comentário por Fernando — Setembro 2, 2010 @ 01:16
Lenine dizia que o comunismo era o socialismo mais a electricidade.
Staline não gostava da matemática que era uma ciência burguesa e dizia que ao proletariado bastava a aritmética.
Agora temos o cálculo matricial mais os supercomputadores…
Tenho uma dúvida?
Como é que as comissões de trabalhadores e de consumidores vão encomendar e produzir algo que ainda não existe, tal como os supercomputadores do ano de 2011, os aparelhos electrónicos do ano 2015, os carros hibridos, ou os remédios que vão curar as nossas doenças em 2020 e que já estão em investigação?
Comentário por ricardo saramago — Setembro 2, 2010 @ 01:40
infelizmento o meu tempo não é planificado daí só agora voltar a esta caixa..
Pelos vistos o fernando irrita-se facilmente ..
1. Sugeri-lhe q fosse p a venezuela explicar a chavez a sua viabilizacao tecnologica do socialismo. Felizmente para mim, q a venezuela ainda nao faz planif.linear.
2. Nao me disse o nome de uma unica empresa que fizesse tal planifiicação, algo que seria fácil caso tal planificação acrescentasse assim tanto valor.
3. Argumentar com links nestas caixas de comentários equivale a em conversas na vida real desatar a citar a biblia ou o osho ou , pior ainda, o krugman.
Comentário por andrecruzzz — Setembro 2, 2010 @ 12:12
André Cruz: 1. Vá você a uma aldeia da Índia e explique os mecanismos de mercado. Se calhar não encontra filas à porta de farmácias porque não há farmácias. E não há farmácias porque não há poder de compra para obter os produtos que normalmente lá se vendem. Melhor: experimente ir viver para lá e diga-me quantas horas de trabalho tem de realizar para poder comprar um automóvel cá (que se for da Tata é produzido lá). E por aí adiante. Quem advoga o mercado sem a supressão do Estado (o que acontece com quase todos os liberais) ficam ofuscados com as tentativas “progressistas” dos países do terceiro mundo, sem se dar ao trabalho de entender o que faz o capitalismo actual no terceiro mundo. Agora diga-me se pelo facto de a Índia ser pobre (apesar de os milionários terem duplicado durante a crise) e diga-me se passou a pensar que o capitalismo deve ser suprimido por estas razões. (A propósito, em cifras oficiais, a Venezuela baixou a taxa de pobreza de 60% para 25% apesar dos tiques totalitários da caderneta de ração. Provavelmente alguns habitantes dessas aldeias indianas não se importavam de ter uma caderneta para sobreviver.)
2. A investigação operacional é, felizmente, muito utilizada. O GPS é a resolução de um problema de investigação operacional (caminhos mínimos). Qualquer empresa realizando transportes de mercadorias (p.ex. de cargueiros) aplicará algoritmos de investigação operacional para maximizar o espaço disponível em função do peso e volume a transportar, etc. A essência do problema é a mesma, mas uma empresa capitalista não faz a planificação de toda uma sociedae socialista porque não precisa. (Acrescentava valor, mas não valor de uso!)
Por favor evite responder ao que escrevi, pois eu não lhe perguntei nada. Só vou passando nesta caixa para ver o que me responde o Miguel Madeira.
Comentário por Fernando — Setembro 2, 2010 @ 13:23
Fernando: está a confundir cálculo técnico (GPS) e cálculo logístico (transporte de mercadorias) com “cálculo” económico. Este ocorre por exemplo, quando a empresa deseja avaliar um possível investimento, e excede em muito o âmbito de execução de contas numéricas. Envolve uma valoração ordinal de fins, ie, uma enumeração de preferências entre fins mutuamente incompatíveis. Essa valoração só pode ser dada por um humano, mas ainda mais relevante é que esses fins não são sequer na maior parte das vezes passíveis de serem objectivados. O cálculo técnico e o logístico resolvem problemas bem colocados: os dados do problema são completos. No cálculo económico, o problema não está -nem nunca estará- bem definido.
Mas não é tudo. Se cita cálculo técnico ou logístico, podia e devia citar também cálculo contabilístico. Afinal, qualquer lar, empresa ou estado pratica esse cálculo a larga escala. Mas, claro, não lhe convém citar isso, pois tornava evidente que o seu rei anda nu.
Comentário por João Paulo Magalhães — Setembro 2, 2010 @ 13:55
Ao longo da minha vida (eu também já fui esquerdista na juventude)tenho constatado que é raro encontrar um socialista que consiga argumentar com base na realidade, no conhecimento da história e das diferentes correntes de pensamento.
Quando começamos a “puxar” por eles, normalmente, revelam que tem apenas vagas noções de algumas(poucas) coisas que leram, de uns chavões cujo alcance não entendem e ignoram militantemente os factos para não terem que reconhecer que falam do que não sabem.
A sua arrogância intelectual e intolerância revela-se quando, confrontados com a falta de sentido das suas ideias, passam para o campo dos processos de intenção atribuindo a quem não concorda com eles sinistras intenções e mau caracter.
Como gostam apenas de argumentar com quem concorda com eles (ou é mais ignorante)nunca aprendem nada e julgam sempre que descobriram a roda e que têm solução para todos os problemas.
Como dizia um velho professor que tive na faculdade, são “homens de um só livro”.
Comentário por ricardo saramago — Setembro 2, 2010 @ 14:35
JPM: A formação de preços no socialismo (impossível de realizar por mecanismos de mercado por definição) implica que se calcule, partido das necessidades previamente estabelecidas, o trabalho necessário à extracção de matérias-primas, ao transporte, ao fabrico, à distribuição, etc.. Só desse modo é possível encontrar o “valor” das coisas medido em trabalho, ao mesmo tempo que se deixa possível o cálculo logístico, contabilístico, etc.
Reveja os links que deixei, se não me quer ler em explicações necessariamente telegráficas, repetitivas e enfadonhas.
Para o camarada Ricardo Saramago, com muita pena minha, não consigo deixar um desenho nesta caixa de comentários, mas deixo palavras tão simples como deixaria a uma criança da primária: Mises advogou a impossibilidade científica do cálculo numa sociedade socialista. O facto de a tecnologia o vir a desmentir algumas décadas mais tarde não obriga ninguém a ser socialista.
Comentário por Fernando — Setembro 2, 2010 @ 14:52
1. disse bem no que toca à venezuela: NUMEROS OFICIAIS.
2. pensava que a india tinha melhorado e continuo a julgar que continuará a melhorar de facto.
j+a quanto a venzuela não tenho a mínima das dúvidas de que desde o ultimo crash petrolifero a situação tem vindo a piorar independentemente dos numeros oficiais.
3. nem preciso de dizer mais nada em relação ao gps…apenas acrescentarei perguntando-lhe porque é que continariam a falir empresas do ramo de transportes e entregas?
4. escusa de responder que eu também só aqui venho à procura de diversão num acto de pura planificação não-linear e não-produtiva.
Comentário por andrecruzzz — Setembro 2, 2010 @ 16:41
era capaz de jurar que já conheci clones planificados seus no ces ou na feuc…
Comentário por andrecruzzz — Setembro 2, 2010 @ 16:42
Dialogar consigo é como dialogar como uma cassete. Concedo que não é, como os seus presuntivos camaradas arqui-estalinistas que ocupam 10% dos lugares do nosso parlamento, uma cassete castiça – daquelas do Marco Paulo que se vendiam nos cafés de estrada. Não. Manifestamente, é um tipo mais complexo de cassete, pois tem um pouco mais de informação – já ouviu falar em “cálculo económico”, e tal (imediatamente registado!). É uma daquelas fitas de armazenamento de dados. Apenas lhe falta o computador ao lado (ou em cima dos ombros) para fornecer a capacidade de processamento.
Fernando: nenhuma tecnologia “desmentiu” esse argumento de Mises. O argumento de Mises é lógico, não tecnológico. O Fernando pode alegar desmentir o argumento mas isso não o invalida em nada. Tanto como não o invalida eu dizer o contrário tou court. Para invalidar um ou outro lado da discussão é necessário analisar logicamente os seus méritos ou deméritos. E o lado do Fernando só revolve circularmente na capacidade de processamento, não provando nem invalidando nada.
Olimpicamente, como qualquer marxista ultra-ortodoxo, o Fernando sonega totalmente a questão do valor. O valor não mede trabalho, mede interesse no produto do trabalho. (Senão qualquer tipo de trabalho ineficiente ou com resultados inúteis para os interesses do consumidor serviria; como exemplo, considere gastar 10 dias para fazer uma refeição, ou tentar curar um cancro com uma construção na areia – muito trabalho e valor zero). O interesse no produto do trabalho não é objectivo, é subjectivo e individual. O cálculo económico avalia valores relativos. É portanto subjectivo, e totalmente impassível de ser objectivado em pleno. Assim, não depende da capacidade de processamento. Essa é eventualmente relevante para problemas NP-completos, e para problemas de grandes dimensões. Mas estes problemas estão bem colocados e são objectivos – ao contrário do problema do cálculo económico. Nenhum computador – nem nenhuma mente – é capaz de resolver algo que não está bem colocado.
E para lá desta questão, compreenda o seguinte. O valor ou é especificado pelas pessoas, ou arbitrariamente atribuído pelo estado (por votos ou diktat, tanto faz). O mercado livre (o resultado da cooperação comercial, da divisão do trabalho, dos mecanismos do preço, do lucro e perda, e da oferta e procura) permite ter, ao mesmo tempo, uma Coca-Cola e uma Pepsi. Quando a decisão é do estado (democraticamente ou, o que é igual, ditatorialmente) apenas uma pode existir. Ou se existirem as duas, será em quantidades pré-definidas e, devido ao desfasamento temporal entre a tomada de decisão e a chegada do produto, já desapropriadas quando finalmente aparecem. O seu sistema é o triunfo da burocracia.
Que pense que seja possível usar um computador para organizar sociedades prova a um tempo que não percebe de programação de computadores, não percebe o que é a sociedade, nem muito menos percebe o que é ser humano. O Fernando é certamente um “iluminado” recém-convertido proveniente das ciências sociais, com inveja das ciências naturais, e que acredita na santificação pelos números. Esquece que nos computadores, esses números têm significados humanos. E que sem esses significados, os números não valem nada.
Comentário por João Paulo Magalhães — Setembro 2, 2010 @ 18:29
“E para lá desta questão, compreenda o seguinte. O valor ou é especificado pelas pessoas, ou arbitrariamente atribuído pelo estado.” Isto demonstra que não leu nada do que lhe enviei e atesta a sua incompetência no que toca a economia fora da escola austríaca.
(Talvez V. até tenha lido um dos textos na diagonal, onde prendeu o olhar pelo “problema NP-completo”)
Aguardo, com a impaciência de uma cassete, o que tem o Miguel Madeira para dizer. Do JPM – ou dos seus heterónimos menos eruditos – já não espero grande coisa.
Comentário por Fernando — Setembro 2, 2010 @ 19:47
“Ou se existirem as duas, será em quantidades pré-definidas e, devido ao desfasamento temporal entre a tomada de decisão e a chegada do produto, já desapropriadas quando finalmente aparecem.”
O mesmo pode acontecer “no mercado” (p.ex., uma vez corri Portimão inteiro à procura de um tipo de lâmpadas e não achei). É que o mercado não funciona por geração espontânea – para um aumento da procura de coca-cola originar um aumento da produção de coca-cola também é necessário que algum administrador da coca-cola ou de um dos seus franchisados saiba que há um aumento da procura e, a partir disso, decida produzir mais coca-cola.
Comentário por Miguel Madeira — Setembro 2, 2010 @ 23:21
Houston we have a TROLL!!
fernando, é espantoso os pontos que comenta e os que não comenta.
sabe porquê?
pq é exemplo de como a aparente erudição não é sinónimo de capacidade de pensar!!
e é esse o problema do fernando!
algures na sua cabeça tentou planificar os contra-argumentos daqui , uma planificação linear.
obviamente tudo parecia correr bem..
mas de repente puseram-lhe situações que o fernando não tinha antecipado..e o fernando cala-se.diz que quer é falar com o miguel madeira e a sua cassete..daí não querer ficar por aqui muito tempo.
entende-se perfeitamente..
p.s.:fale com o carlos santos. ele explica-lhe o caminho.
Comentário por andrecruzzz — Setembro 2, 2010 @ 23:59
“Parece-me um comentário algo “desajeitado” por parte do Miguel Madeira, já que duvido que não faça a mais pálida ideia de como era elaborado o plano nos países de leste.”
A ideia que tenho é que eles largamente inventavam números.
“De resto, há-de explicar-me que tipo de plano eficiente há-de ser feito sem “os tais super-computadores”. À mão, como foram no tempo de Lenine? A questão dos super-computadores só se coloca porque a lei do valor não existe numa sociedade como foi a URSS. ”
Sinceramente, acho essas teorias de “lei do valor” muito pouco relevantes – não são necessários super-computadores para calcular os custos de produção dos bens; as organizações de trabalhadores de cada ramo industrial podem facilmente, sabendo os custos de produção das matérias-primas utilizadas, calcular os custos de produção dos seus produtos (e como é que eles sabem os custos de produção das matérias-primas? as organizações de trabalhadores desses outros ramos industriais já os calcularam).
E para decidir QUANTO produzir? Para tomar as decisões a respeito das grandes variáveis (estilo, aumentar a produção de carros em 3%), não me parece que o problema fundamental seja a capacidade de cálculo dos computadores (os cálculos podem ser complicados, mas não serão muito complicados); para os pormenores (estilo produzir o carro X ou Y; os as siderurgias produzirem mais este o aquele metal), são melhor regulados pelo ajuste informal entre as várias organizações de produtores ou consumidores (como disse no outro comentário)
“A questão é já outra se o Miguel Madeira advoga que se suprima a propriedade privada mas se mantenha a produção mercantil. Mas nesse caso o problema do “plano” não se coloca porque este não existe: a produção mantém-se mercantilizada, os preços existem, como na sociedade capitalista, a posteriori, na realização da venda, etc. etc”
Bem, o objectivo do meu outro comentário era demonstrar que, se aceitarmos o principio da planificação, o factor determinante para esta funcionar bem ou mal não é a “capacidade de processamento” dos computadores, mas sim a participação o mais directa possivel das “organizações de base” na elaboração e eventuais alterações do plano.
Confesso que não sou grande entusiasta da planificação (tal como também não sou grande entusiasta do mercado), mas, de qualquer forma, a minha opinião sobre a pouca relevância da capacidade de cálculo era no contexto de um sistema planificado (independentemente da minha opinião pessoal sobre a planificação).
De qualquer maneira, talv ez este não seja o lugar e o momento mais indicado para esta discussão (há alguns anos que eu tenho em mente para o meu blogue uma série de posts sobre o tema “O Cálculo económico em regime socialista”; pode ser que algum dia eu ganhe energia para os escrever).
Comentário por Miguel Madeira — Setembro 3, 2010 @ 00:04
MMAdeira: o que espero de si era uma resposta ao comentário nº32!
(Isto para não ter de incendiar o discurso em relação ao comentário 41 recorrendo ao argumento de que na URSS havia certamente mais que uma marca de vodka. Uma prática algo frequente na sociedade capitalista é a de as marcas distribuirem produtos novos a grupos-piloto que os testam e respondem a questionários. Essa é, na verdade uma forma de planificação da produção mais eficiente que simplesmente massificar a produção antes de lançar produtos que não iriam ser consumidos. Ora, o que impede esse mecanismo de existir no socialismo e de criar uma gama de sodas tão larga quanto a sociedade decida?)
Comentário por Fernando — Setembro 3, 2010 @ 00:12
Peço desculpa a todos pelo comentário relativo à impossibilidade de “cálculo económico” num regime socialista como demonstrado por Mises.
Ao Fernando, em particular, peço-lhe antecipada desculpa pela sugestão que agora lhe faço de ler Mises no original. É de borla, aqui.
Comentário por Eduardo F. — Setembro 3, 2010 @ 00:22
“MMAdeira: o que espero de si era uma resposta ao comentário nº32!”
E foi exactamente isso que eu fiz (ou pelo menos a intenção era essa).
Comentário por Miguel Madeira — Setembro 3, 2010 @ 00:25
Miguel Madeira: não abordou a questão da propriedade… vou recapitular: se a propriedade é estatal torna-se impossível a formação de preços, pelo que o que o Miguel advoga (comissões de produtores e consumidores a decidir quanto se vai produzir) é bonito de se ler mas revelar-se-á ineficiente como aconteceu na URSS. Portanto quando o Miguel diz que as comissões sabem “os custos de produção das matérias-primas utilizadas” tem de ter em conta que esses “custos” são informação nula (o que significavam X rublos se os preços são tabelados pelo estado?). Portanto vai-me perdoar, mas para ter uma planificação centralizada, nestas condições de propriedade estatal, tem de haver cálculo económico.
Como já disse no outro comentário, se defende apenas a abolição da propriedade privada com a apropriação das empresas SEM A INTERVENÇÃO DO ESTADO os mecanismos de “mercado” mantêm-se, logo existem preços, logo não precisamos de capacidade de cálculo para os encontrar. De resto, pode chamar-lhe “plano” mas estamos a falar de “planos” diferentes.
Comentário por Fernando — Setembro 3, 2010 @ 00:33
De facto é difícil argumentar com alguém que invoca a teoria do valor marxista, tal como Marx a definiu à mais de um século, e que pela manifesta falta de sentido nenhum marxista que saiba teoria económica perfilha desde então.
O Capital de Karl Marx, como livro análise económica, pouco valor teve na época e hoje é uma mera curiosidade histórica.
A manifesta falta de utilidade das teorias económicas de Karl Marx sempre foram um empecilho que os que tentaram implementar o socialismo nunca conseguiram ultrapassar.
A própria ideia de planificação, que é pós marxista, é mais uma tentativa de ultrapassar a falta de ideias com aplicação practica que Marx deixou.
Desde que começaram as experiências do “socialismo real”, tivemos muitas formas diferentes de marxismo económico:
A NEP de Lenine, a planificação Estalinista, a auto gestão de TITO, o grande salto em frente de MAO, diversas experiências terceiro mundistas, e espantosamente a actual fórmula Chinesa que não é mais que retorno ao mercado.
Dos delírios Bolivarianos, que resultam mais do alcool e da coca do que de qualquer teoria económica, nem vale a pena falar.
Comentário por ricardo saramago — Setembro 3, 2010 @ 00:50
Miguel Madeira
O problema não é só saber o que os consumidores querem, e logo aí começariam os problemas, é preciso camisas de várias cores? porque não “poupar” recursos e termos só uma vestimenta de uma cor como fizeram na China? Onde é que isto leva?
Depois é preciso saber como produzir e com que combinação de factores. Mais capital ? Mais mão de obra intensiva?
Como alocar produção a novos factores de produção para novos bens de consumo (implica poupança) ou à produção de bens de consumo existente?
Dizer que não é “problema” é o mesmo que dizer “não é problema porque alguém decide e fica decidido”.
Mas mesmo assim, dada a ausência de preços relativos (e pensemos da URSS sem os preços mundiais a que tinha acesso e que lhes permitia pelo menos referências preços)) tal sociedade terá necessariamente de regredir em relação a uma que utiliza preços.
Comentário por CN — Setembro 3, 2010 @ 11:03