Estes também sabiam bem àquilo que iam. A tripulação do submarino que o afundou até explicou ao capitão que este levava carga para o inimigo. Palpita-me que a versão terá sido confirmada pelo MNE e pela marinha alemães.
Uns provocadores, está bom de ver.
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Esse exemplos seriam melhor aplicados aos navios e comboios de armamento do Irão para o Hamas (via Hezballah) destruidos por ataques aereos. È claro que isso seria comparar o Irão aos EUA e os Ingleses ao Hamas. Para além da costumeira associação de Israel à Alemanha nazi. Meros pormenores.
Comentário por Miguel — Maio 31, 2010 @ 16:26
A demonstração de que os navios transportavam armamento carece de ser feita. Ainda não vi sequer o lado israelita (pelo menos no que tenho visto) assumir tal facto, escudando-se até agora numa justificação que me parece relativamente patética de ameaça com armas brancas e improvisadas (sendo que no caso acho que tinham direito a defender-se com o que entendessem, dadas as circunstâncias conhecidas da abordagem – que não é desmentida, julgo, por ninguém).
De resto, não acho que tenha a necessidade de fazer alguma comparação com “bons” ou com “maus”. Factos, neste caso históricos, são factos, e a necessidade de os associar a protagonistas só surge quando se esbarra em todos os double-standards vigentes.
Já em relação à associação entre Israel e a Alemanha Nazi, não foi propositada, mas também me parece que quem não quer ser lobo não lhe veste a pele. Além de que o Lusitania não me parece ter envolvido a alemanha nazi. Ou achas que o nazismo é um problema intrínseco dos alemães ou parece-me que esse pormenor do “gritar que me estão a gritar nazi” não será (esse sim) um mero pormenor…
Comentário por João Luís Pinto — Maio 31, 2010 @ 16:41
“A demonstração de que os navios transportavam armamento carece de ser feita.”
Não me refiro a estes navios mas aos que foram afundados.
Comentário por Miguel — Maio 31, 2010 @ 16:45
“Além de que o Lusitania não me parece ter envolvido a alemanha nazi.”
Foi um lapso.
“sendo que no caso acho que tinham direito a defender-se com o que entendessem, dadas as circunstâncias conhecidas da abordagem – que não é desmentida, julgo, por ninguém”
Não sei o que a que versão te referes. Segumdo um relato as primeiras forças que abordaram os navios nem tinham munições letais e terão sido essas que foram agredidas.
As forças da IDF também se podia defenser. Ou achas que segundo as normas do direito deviam ficar a apanhar com facas, barras de ferro e cocktails molotov?
Comentário por Miguel — Maio 31, 2010 @ 16:50
“Segumdo um relato as primeiras forças que abordaram os navios nem tinham munições letais e terão sido essas que foram agredidas.”
Quer dizer, o normal seria a tripulação de um barco abordado em águas internacionais ficar à espera pacificamente de ver o teor do armamento dos elementos do vaso de guerra que o abordava?
Comentário por João Luís Pinto — Maio 31, 2010 @ 16:55
Confesso que não vejo a questão. Os Alemães fizeram o mesmo que os Ingleses fizeram nas Falklands que os EUA fazem no Golfo, a Europa faz na ex-Jugoslavia etc etc etc . É o que sucede em qualquer guerra. Seja no mar ou no espaço áereo. Tudo bloqueado.
Aliás um navio pode passar a menos 1000m de Porta Aviões em pleno mar. Ou segui-lo. Agora experimente para ver os resultados.
Comentário por lucklucky — Maio 31, 2010 @ 16:56
“Quer dizer, o normal seria a tripulação de um barco abordado em águas internacionais ficar à espera pacificamente de ver o teor do armamento dos elementos do vaso de guerra que o abordava?”
Uma frota dirigida a um território governado por uma organização terrorista? Acho que seria de bom tom deixar passar os barcos em paz e sossego.
Comentário por Miguel — Maio 31, 2010 @ 17:01
“Quer dizer, o normal seria a tripulação de um barco abordado em águas internacionais ficar à espera pacificamente de ver o teor do armamento dos elementos do vaso de guerra que o abordava?”
É isso que acontece…não sei qual o expanto.
Comentário por lucklucky — Maio 31, 2010 @ 17:03
lucklucky,
Os USA na altura ainda eram neutrais.
Comentário por João Luís Pinto — Maio 31, 2010 @ 17:04
lucklucky,
Abordar, no mar, não é propriamente entrar num barco a convite da tripulação…
Comentário por João Luís Pinto — Maio 31, 2010 @ 17:07
“Os USA na altura ainda eram neutrais.”
A partir do momento é que há comércio deixam de o ser. Quando se define zonas de exclusão nada pode lá entrar. Nem navios civis ou aviões. É um cerco ao Castelo.
Obviamente quem quiser continuar a comerciar tem o direito de resistir.
“Abordar, no mar, não é propriamente entrar num barco a convite da tripulação…”
Pois não não é. Não estamos numa brincadeira. Eu acho que quem está em qualquer navio tem todo o direito a resistir se quiser, depois tem de aguentar as consequências e não fazer de vítima. Como os israelitas têm o direito de impedir o navio de apoiar os seus inimigos.
Comentário por lucklucky — Maio 31, 2010 @ 17:24
“Quer dizer, o normal seria a tripulação de um barco abordado em águas internacionais ficar à espera pacificamente de ver o teor do armamento dos elementos do vaso de guerra que o abordava?”
Já não percebo nada. Então não eram pacifistas que levavam apoio humanitário?
Comentário por jcd — Maio 31, 2010 @ 17:33
“Eu acho que quem está em qualquer navio tem todo o direito a resistir se quiser, depois tem de aguentar as consequências e não fazer de vítima. Como os israelitas têm o direito de impedir o navio de apoiar os seus inimigos.”
É tudo uma questão de relação de forças, certo? Então que venha uma Bomba e arrase Israel, afinal quem o fizer está no seu direito à guerra bruta.
Comentário por Filipe Abrantes — Maio 31, 2010 @ 17:36
Aqueles cocktails molotov estavam carregadinhos de paz e amor.
Comentário por Miguel — Maio 31, 2010 @ 17:37
“É tudo uma questão de relação de forças, certo? Então que venha uma Bomba e arrase Israel, afinal quem o fizer está no seu direito à guerra bruta.”
Guerra Bruta? Onde está aqui um exemplo de Guerra bruta?
Só o uso dessa expressão demonstra o absurdo que vai nessa cabeça. Nem queira saber o que é guerra bruta. Vá visitar algumas aldeias nos Balcãs…
Tente dar umas facadas e tirar pistolas a polícias e depois veja o que lhe acontece.
Comentário por lucklucky — Maio 31, 2010 @ 17:54
A confusão é na sua cabeça. Pelo encadeamento do seu comentário e do meu, percebia-se bem que guerra bruta era o equivalente a “guerra sem moral”. Invadir um barco estrangeiro, em águas internacionais ainda por cima (embora para mim quase irrelevante), é um acto de guerra claro, e isso já você o assumiu acima. Mas deve estar a comentar em causa própria, nada posso fazer sendo assim.
Comentário por Filipe Abrantes — Maio 31, 2010 @ 17:59
Um barco estrangeiro. Ora que coisa extraordinária. Os inimigos estarem num barco estrangeiro é realmente surpreendente.
Comentário por lucklucky — Maio 31, 2010 @ 18:30
É essa a sua resposta? Repetir o que digo em jeito de gozo?
Se são inimigos e justificam qualquer violência, mesmo que fora da lei internacional, não percebo porque não se justificará o lançamento de uma Bomba sobre Israel. Diga lá. Você não tem um mínimo de coerência.
Comentário por filipeabrantes — Maio 31, 2010 @ 18:39
“Já não percebo nada. Então não eram pacifistas que levavam apoio humanitário? ”
Onde é que foi buscar essa ideia? (não digo que fossem ou não fossem, mas até agora as únicas referÊncias que vi a irem “pacifistas” nos tais barcos foi em posts jocosos estilo “olhem só estes pacifistas à luta com a IDF”; do outro lado não vi qualquer referência a “pacifistas”, apenas a “ajuda humanitária”)
Comentário por Miguel Madeira — Maio 31, 2010 @ 18:50
Você é que falou em Guerra Bruta e agora sou eu que digo que justificam qualquer violência?
http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/7694fe2016f347e1c125641f002d49ce
SECTION V : NEUTRAL MERCHANT VESSELS AND CIVIL AIRCRAFT
Neutral merchant vessels
67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:
(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;
(b) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;
(c) act as auxiliaries to the enemy s armed forces;
(d) are incorporated into or assist the enemy s intelligence system;
(e) sail under convoy of enemy warships or military aircraft; or
(f) otherwise make an effective contribution to the enemy s military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions.
http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/7694fe2016f347e1c125641f002d49ce
Comentário por lucklucky — Maio 31, 2010 @ 19:24
Até o presidente Sarkozy (judeu) já veio dizer que o ataque foi desproporcional… Irrelevante, presumo.
Comentário por filipeabrantes — Maio 31, 2010 @ 19:29
É mesmo patético com conversa dessa, mostra bem os seus preconceitos. Não sou Judeu para sua informação. O Ocidente deve manter a sua capacidade de guerrear se quer ter algum futuro. E se preciso for, guerrear nos termos das outras culturas.
Comentário por lucklucky — Maio 31, 2010 @ 19:54
Eu perguntei-lhe se era? Apenas disse que parecia ter um interesse especial na questão tal é a sua vontade de violência (de uma só parte!, claro).
Para guerras já você acha bem a extorsão ao contribuinte (que você não se cansa de denunciar, quando não toca a Israel). Muito coerente.
Comentário por filipeabrantes — Maio 31, 2010 @ 20:01
Não se faça de ingénuo.
Sim eu considero que o Estado deve ser: Defesa, Justiça e Diplomacia. E quem quiser deve poder-se desvincular. Qual a contradição, defendi sempre os submarinos para a nossa Marinha por exemplo.
Comentário por lucklucky — Maio 31, 2010 @ 20:26
“Não se faça de ingénuo”
Sou rigoroso. Pensei (e penso) que tinha um interesse pessoal na questão, e disse-o, não lhe perguntei coisa nenhuma.
“E quem quiser deve poder-se desvincular. Qual a contradição, defendi sempre os submarinos para a nossa Marinha por exemplo.”
Quem defende isto não tem autoridade moral para criticar outras intervenções do estado (afinal os outros acham que as funções do estado devem ser outras…).
Comentário por filipeabrantes — Maio 31, 2010 @ 21:15
“Até o presidente Sarkozy (judeu) já veio dizer que o ataque foi desproporcional… Irrelevante, presumo.”
Filipe, para o caso, é mesmo inteiramente irrelevante que o presidente de França professe qualquer religião. Seja o judaísmo ou outra qualquer.
Comentário por ruicarmo — Maio 31, 2010 @ 21:24
Rui, acho que ele não é judeu de religião, mas de ascendência (como Sampaio).
Comentário por filipeabrantes — Maio 31, 2010 @ 21:26
Acredito no que dizes, Filipe. E até por essa razão, mantenho a completa irrelevância em colar a ascendência de um chefe de estado de um país europeu e que saiba laico à (re)acção política e militar sobre o comboio humanitário.
Comentário por ruicarmo — Maio 31, 2010 @ 21:34
O Sarkozy é, ao contrário da tradição francesa, um grande adepto da NATO e tem excelentes relações (incomparáveis às dos seus antecessores) com a comunidade judaica de França. Não julguei isso, apenas referi que mesmo alguém muito próximo da comunidade judaica não hesitou em condenar o acto de hoje (ontem).
PS: ele é judeu pelo lado da mãe, pensei que fosse um facto conhecido.
Comentário por filipeabrantes — Maio 31, 2010 @ 21:38
E?
Os judeus não são israelitas, nem sequer necessariamente defensores do estado de Israel. Muito menos os descendentes que nem professam a religião.
É tão importante a posição de Sarkozy como a da Chanceler Merkel ou a do nosso PM.
Comentário por ruicarmo — Maio 31, 2010 @ 21:46
Pois, mas o Sarkozy não é propriamente um Woody Allen ou um Rothbard… Sarkozy é sionista.
Comentário por filipeabrantes — Maio 31, 2010 @ 21:49
Se Sarkozy é continuador de Herlz, Alkalai e de Moses Hess revela que o movimento sionista é democrático, quase multi-opções.
Comentário por ruicarmo — Maio 31, 2010 @ 23:02