Prosseguindo o folhetim. Desta vez vou fazer citações para não distorcer (tanto) os argumentos do André:
1. “O deputado ganha o seu assento no Parlamento com a força do voto e a sua relação política é com os eleitores e só depois com as chefias nacionais e locais do seu partido. Esta inerente legitimidade permite-lhe ser independente e apresentar ideias próprias. Permite também que fale alto o que pensa sem recear punições hierárquicas.”
Para se tornarem deputados, os candidatos a deputados têm de ser escolhidos pelas estruturas locais e aprovados pelas estruturas nacionais. No Reino Unido, por exemplo, todos os partidos têm listas nacionais que são “pré-aprovadas” para garantir que os candidatos escolhidos localmente são “adequados”. Adicionalmente, no parlamento, os partidos têm códigos de conduta e whips que asseguram que os interesses dos deputados estão alinhados com os do partido e que, caso isso não aconteça, estes podem ser suspensos ou até expulsos do partido. Ou seja, como actualmente 95% dos deputados ingleses foram eleitos por um dos três maiores partidos, a sua independência, ou a sua capacidade de lutar pelos interesses dos eleitores contra tudo e contra todos, é muito relativa. Ou pelo menos tão relativa como a dos nossos deputados.
2. “Dar Portugal como exemplo não serve, porque por cá não é o PSD que tem sido punido, mas o PS que foi sendo mantido no governo à falta de melhor alternativa. A tal alternativa que não surge porque o PSD nunca foi devidamente castigado.”
Dá-me ideia que isto foi precisamente o que se passou em 2005. O PSD foi castigado e severamente. Por outro lado, não sei se o PS se tem mantido no poder porque o PSD não é alternativa ou se isso tem acontecido muito simplesmente porque o eleitorado acha que o PS está a desempenhar um bom papel. Nem sequer sei se é possível demonstrar isso.
3. “O Parlamento, devidamente independente e idóneo, adquire a força necessária para fiscalizar de forma assertiva o governo.“
Ver resposta ao ponto 1. Como escrevi nos comentários do post anterior, em resposta ao Carlos Novais, não sei se ter deputados a defender um hipotético “interesse nacional”, que ele diz e bem ser um eco da Vontade Geral do Rousseau, é pior ou melhor do que ter deputados com mandatos próximos dos de um comissário, meramente subordinados aos interesses dos seus eleitores. Em teoria, os nossos representantes seriam eleitos para limitar a acção do Governo mais do que para a influenciar e não sei se a aproximação ao eleitorado, neste aspecto, seria positiva.
4. “Não sei se o Tomás se referia ao CDS, mas nem este, nem o PCP ou o BE têm conseguido cativar esse eleitorado descontente. [...] Os descontentes, em Portugal, e fruto do sistema proporcional, de acordo com o que dizem as sondagens e as muitas eleições entretanto realizadas, vão engrossando ano após ano a abstenção.”
Eu não falei em descontentes, falei em eleitorados que não se revêm nas preferências do eleitorado de centro. E aí tanto o CDS, como o PCP, como o BE, para bem ou para mal, cativam uma parte desse eleitorado. O descontentamento progressivo com a política, lamentavelmente, é transversal a todos os países e sistemas políticos e poderá estar associado a factores que nada têm que ver com esta nossa discussão, como a aparente incapacidade dos políticos resolverem os problemas das pessoas. Ora, como referi no ponto 3, não me parece que resolver os problemas das pessoas deva ser a missão de um deputado.
De resto, também me parece que um sistema que tenha elementos tanto dos sistemas maioritários como da representação proporcional é o ideal. Se a opção for simplesmente a de trocar um pelo outro, não contem comigo.
Pedro Sette-Câmara
André Azevedo Alves
Carlos Guimarães Pinto
Helder Ferreira
Bruno Garschagen
João Luís Pinto
LA
Bruno Alves
Miguel Botelho Moniz
ruicarmo
Miguel Noronha
Elizabete Dias
António Costa Amaral (AA)
LT
Rui Oliveira
BZ
dos ∫antos
André Abrantes Amaral
planca12
rui a.
Rodrigo Adão da Fonseca
Adolfo Mesquita Nunes
Michael Seufert
Luciano
Carlos M. Fernandes
Maria João Marques
jtcb
Nuno Branco
elisabetejoaquim
filipeabrantes
Tomás Belchior
Bruno Gonçalves
Ricardo G. Francisco
Tiago Loureiro
Ricardo Campelo de Magalhães
Filipe Faria
Ricardo Arroja
Ricardo Lima
Como a discussão vem agoura para aqui repito o 2º comentário deixado.
Vai-me desculpar caro Tomás mas se são “representantes” têm de ter um mandato personalista, e se é coisa que um sistema proporcional nunca fará é “defender a liberdade individual ou limitar a acção do governo” porque mais do que no mandato personalista passam a existir apenas para o sistema/regime de partidocracias.
e acrescento:
“deputados com mandatos próximos dos de um comissário, meramente subordinados aos interesses dos seus eleitores. ”
Isto é como dizer que o sistema judicial os advogado são meros comissários a defender os interesses dos seus clientes, como poderá, podemos nós perguntar o interesse supremo da Justiça (whatever that means) ser assim defendido em tal sistema?
“Em teoria, os nossos representantes seriam eleitos para limitar a acção do Governo mais do que para a influenciar e não sei se a aproximação ao eleitorado, neste aspecto, seria positiva.”
Em teoria e na prática o Parlamento reúne-se para legitimar atropelos a direitos individuais de forma a ter uma áurea de consenso (acordamos colectivamente limitar os nossos direitos naturais), se assim não fosse não era preciso Parlamento, mas sim apenas direito natural e polícia.
Claro que hoje é visto ao contrário, os direitos que temos são nos concedidos pela democracia. A democracia (Vontade geral) é que tudo define. O sistema proporcional contribui para essa visão distorcida.
Comentário por CN — Abril 22, 2010 @ 16:22
“Isto é como dizer que o sistema judicial os advogado são meros comissários a defender os interesses dos seus clientes, como poderá, podemos nós perguntar o interesse supremo da Justiça (whatever that means) ser assim defendido em tal sistema?”
Não é bem, é dizer que ao serem livres de não seguirem as ordens dos seus clientes os advogados estão, em última análise, a defender os seus (dos clientes) interesses.
“Claro que hoje é visto ao contrário, os direitos que temos são nos concedidos pela democracia. A democracia (Vontade geral) é que tudo define. O sistema proporcional contribui para essa visão distorcida.”
Peço desculpa mas não percebo como o é que uma coisa pressupõe a outra. Se nos círculos uninominais os deputados têm que respeitar (mais) a vontade dos seus eleitores, os deputados passam a estar (mais) subordinados a quem define o que é a vontade dos eleitores, seja a democracia, seja o comité central.
Comentário por Tomás Belchior — Abril 22, 2010 @ 16:44
«Vai-me desculpar caro Tomás mas se são “representantes” têm de ter um mandato personalista, e se é coisa que um sistema proporcional nunca fará é “defender a liberdade individual ou limitar a acção do governo” porque mais do que no mandato personalista passam a existir apenas para o sistema/regime de partidocracias.»
1 – podemos perfeitamente ter “representantes” sem mandato “personalista” – na vida civil, eu posso perfeitamente passar uma procuração a uma empresa como a um individuo (logo, conceder um mandato a um partido é, à partida, tão representativo como condedé-lo a um candidato)
2 – podemos pefeitamente ter uma mandato individual com sistema proporcional (“voto transferivel” ou listas abertas).
Comentário por Miguel Madeira — Abril 22, 2010 @ 17:29
“…os partidos têm códigos de conduta e whips que asseguram que os interesses dos deputados estão alinhados com os do partidos… ”
É verdade mas, whip ou não whip (com ou sem chicote) os Parlamentares do partido da Sra. M. Tatcher (recém vencedore das Malvinas) substituiram-na pelo jovem John Major, num abrir e fechar de olhos.
E consta que foi por causa de um simples, impopular,imposto (poll tax).
Não estou a ver os nossos deputados a substituirem o Sr. Socrates nem mesmo em “slow-motion”. Aliás ele prometeu não aumentar os impostos.
Comentário por JS — Abril 22, 2010 @ 21:09
MM: “1 – podemos perfeitamente ter “representantes” sem mandato “personalista” – na vida civil, eu posso perfeitamente passar uma procuração a uma empresa ”
Ainda que não tenha tanta certeza quanto aos detalhes de se poder passar mandatos a “empresas” e não a pessoas, nos casos mais críticos será a pessoas, mas ainda que o seja, o mandato é ainda assim “personalizado” em uma “pessoa” ainda que colectiva.
Não é personalizado num conjunto relativamente abstracto de pessoas que em muito pouco depende do votante específico.
“2 – podemos pefeitamente ter uma mandato individual com sistema proporcional (“voto transferivel” ou listas abertas).”
Para quê “inventar” se o circulo uninominal é o processo correcto que mais identifica as partes em um mandato?
“M: Peço desculpa mas não percebo como o é que uma coisa pressupõe a outra. Se nos círculos uninominais os deputados têm que respeitar (mais) a vontade dos seus eleitores, os deputados passam a estar (mais) subordinados a quem define o que é a vontade dos eleitores, seja a democracia, seja o comité central.”
Agora sou eu que não percebo. Em primeiro, os deputados não têm se calhar “respeitar a vontade”, eles estão é mesmo para representar a vontade dos eleitores.
Segundo, dizer que é equivalente respeitar os eleitores específicos ou o “comité central” é mais uma vez achar que é indiferente uma coisa ou outra. O deputado em círculos tem um mandato mais próximo, um conjunto de deputados anónimo representará sim a partidocracia e o regime.
Se um parlamento (ou AR) não é um local de mandato com um mínimo de vínculo entre pessoas e seus representantes, então não precisamos de parlamento.
Outra questão: e a possibilidade de deputados independentes? Com círculos isso é fácil e lógico.
Comentário por CN — Abril 23, 2010 @ 10:59
Permitam-me.
1-Será que num sistema eleitoral uninominal, alguma vez a Sra. Medeiros seria reeleita? Por quem? Les parisiens? E já agora, o que é que realmente a qualificou para esta, primeira nomeação? Quem é que ela afinal representa ?
2-Se os Srs. deputados acham que são tão bons, e merecedores de estar na AR, em “nossa” representação, porque é que têm medo da introdução do método eleitoral uninominal? De que é que tèm medo ?
Afinal, se são tão bons, e merecedores, do lugar que “conquistaram”, certamente seriam novamente eleitos? Não é? Ou não?
PS óbvio. Salvaguardando, neste contexto, as mui honrosas excepções que são alguns dos actuais ilustres Senhores Deputados, bem conhecidos, aplaudidos e respeitados, quer sejam da cor do governo, quer da oposição. Obg.
Comentário por JS — Abril 23, 2010 @ 11:39
«mas ainda que o seja, o mandato é ainda assim “personalizado” em uma “pessoa” ainda que colectiva.»
Tal como quando votamos num partido (que pode ser considerado uma pessoa colectiva)
«Para quê “inventar” se o circulo uninominal é o processo correcto que mais identifica as partes em um mandato?»
Porque se eu quero ser representado pelo Joaquim, porque é que terei que ser representado pelo Armando só porque os meus vizinhos assim decidiram? (claro que haverá sempre algum grau de representação imposta, mas menos).
Já agora, o metodo que até melhor simularia o mandato civil seria este:
- em vez do circulo eleger 1 ou 8 deputados, todos os candidatos que obtivessem votos seria automaticamente eleitos
- em vez de cada deputado ter um voto, teriam tantos votos como os votos que obtiveram na eleição
aí sim, seria semelhante às procurações para votar numa assembleia geral.
Comentário por Miguel Madeira — Abril 23, 2010 @ 11:40
“Afinal, se são tão bons, e merecedores, do lugar que “conquistaram”, certamente seriam novamente eleitos? Não é? Ou não?”
Não – se um deputado tiver 40.000 fãs espalhados pelo país não seria eleito; e provavelmente seria se tivesse só 20.000 fãs mas concentrados na mesma localidade.
Comentário por Miguel Madeira — Abril 23, 2010 @ 11:43
“Porque se eu quero ser representado pelo Joaquim”
O Joaquim em voto proporcional está no lugar X da lista, que relação existe entre esse Joaquim e o voto? Como sabemos, o proporcional faz com que ninguém saiba quem está a ser eleito, apenas os cabeça de lista quanto muito, precisamente porque o cabeça de lista concorre num dado círculo.
Comentário por CN — Abril 23, 2010 @ 11:53
“Agora sou eu que não percebo. Em primeiro, os deputados não têm se calhar “respeitar a vontade”, eles estão é mesmo para representar a vontade dos eleitores.
Segundo, dizer que é equivalente respeitar os eleitores específicos ou o “comité central” é mais uma vez achar que é indiferente uma coisa ou outra. O deputado em círculos tem um mandato mais próximo, um conjunto de deputados anónimo representará sim a partidocracia e o regime.”
Mas a questão é precisamente essa. Um deputado que representa fielmente a vontade dos eleitores acaba precisamente por gerar um regime como o que temos. O nosso regime não está desenhado para comprar eleitores, não para garantir que o Estado os deixa em paz. Quando estreitamos essa ligação entre deputados e eleitores não sei como é que isso servirá para mudar o regime. A mim o que me parece é que acaba por o solidificar. Para isso mais vale ficarmos quietos. É claro que estamos a discutir questões que não se resolvem com meras reformas eleitorais mas mesmo marginalmente não estou a ver a relação entre uma coisa e outra.
“Se um parlamento (ou AR) não é um local de mandato com um mínimo de vínculo entre pessoas e seus representantes, então não precisamos de parlamento.”
Os deputados actualmente têm um mínimo de vínculo com as pessoas, podem é não ter com pessoas em particular mas isso, pode ser bom. Parafraseando algo que penso ter sido o Hayek a dizer, não ajudar ninguém em particular é a melhor maneira de ajudar todos em geral.
“Outra questão: e a possibilidade de deputados independentes? Com círculos isso é fácil e lógico.”
Acho importante essa possibilidade mas em larga medida inútil. Parece-me que em política há uma escala ideal e a escala do deputado independente é claramente demasiado pequena. Mais, é difícil que deixe de ser demasiado pequena.
Comentário por Tomás Belchior — Abril 23, 2010 @ 12:57
“O Joaquim em voto proporcional está no lugar X da lista”
O Joaquim está no lugar X da lista em proporcional com listas fechadas.
Com listas abertas, não está em lugar nenhum – eu voto na lista e, se quiser, num candidato da lista – se a lista eleger 4 deputados, são os quatro candidatos mais votados da lista.
Com voto transferivel, nem há listas – eu assinalo os meus candidatos favoritos por ordem decrescente no boletim e vai-se eleminando candidatos (e passando o voto ao seguinte da ordem) até ficarem 8 candidatos para 8 lugares (ou 4 para 4, ou o que for).
Comentário por Miguel Madeira — Abril 23, 2010 @ 13:26
Caros,
A actual situação pré-eleitoral aqui no Reino Unido é o melhor dos exemplos porque o sistema de círculos uninominais puros (“first-past-the-goal”) podem dar asneira.
As coisas podem mudar, mas actualmente as sondagens apontam para uma vitória em número de votos dos Conservadores (seguidos pelos Liberais-Democratas e os trabalhistas num terceito lugar algo mais distante), mas para maior número de deputados para os “últimos classificados”, que podem formar uma coligação parlamenter com os segundos classificados, de forma a que o partido mais votado… nada.
Um estudo do “The Independent” sobre o que aconteceria caso a votação fosse 30% para os 3 partidos (10% restantes para os partidos regionais, como o Plaid Cymru e o SNP) e tendo por base uma distribuição dos votos proporcional aos resultados históricos pelos vários círculos, resultaria numa maioria absoluta dos Trabalhistas (com cerca de 320 MP, salvo erro), seguidos pelos Tories com cerca de 180 MPs e os Lib-Dem com 100. Isto, em qualquer lugar, é uma palhaçada!
Comentário por Carlos Duarte — Abril 23, 2010 @ 14:55
Tomás
Não vejo como possa defender que o voto proporcional melhora a tentativa de contenção do estatismo. Quanto menos tiverem em causa interesses concretos, mais a abstracção trata de interesses abstractos.
PS: A prazo, é certo, os beneficiadores líquidos do OE passam a ser a maioria (funcionários públicos, mais todos os pensionistas, mais empresas do Estado, mais empresas privadas que dependem do Estado) no sistema democrático, coisa que devia ser evitada se o OE só fosse votado por uma Câmara especial para o efeitos onde os beneficiário líquidos não tivessem representados (voto suspenso enquanto esse conflito de interesses existir) – e atenção que estou a falar apenas para efeitos de aprovação do OE.
Comentário por CN — Abril 23, 2010 @ 15:07
Carlos Duarte
É o que é, porque existem comunidades mais do que uma massa nacional e ideologias. E não tem de existir obediência de voto.
Comentário por CN — Abril 23, 2010 @ 15:11
[...] de Cor Arquivado em: Política,Teoria — Tomás Belchior @ 15:12 Ainda a propósito do folhetim dos círculos uninominais e do Rousseau, o Miguel Morgado resolveu dar-me uma reguada. [...]
Pingback por Falar de Cor « O Insurgente — Abril 23, 2010 @ 15:13
“É o que é, porque existem comunidades mais do que uma massa nacional e ideologias. ”
Existem? O facto de muita gente estar a achar que o resultado vai ser uma aberração parece indicar que mesmo grande parte dos ingleses se considera a votar num partido para governar a nação do que num representante da “sua” comunidade; ou seja, para muita gente, provavelmente a “comunidade” que para eles contam NÂO é o espaço geográfico em que acontece viver (de certeza que o Amhad ur-Rahman, eleitor do Partido Trabalhista, e o David Shepard, eleitor do BNP, não se consideram da mesma comunidade mesmo que vivam na mesma rua).
Comentário por Miguel Madeira — Abril 23, 2010 @ 15:21
Carlos,
Talvez a tese certa seja a de que tanto um sistema como outro fazem muito pouco para conter o estatismo. Se calhar a discussão deste tema se deva limitar a outros aspectos que não esse.
Comentário por Tomás Belchior — Abril 23, 2010 @ 15:27
“se deva limitar a outros aspectos que não esse.”
Sim, por isso prefiro focar-me no personalismo dos círculos uninominais. Têm de existir caras. o Miguel Morgado fala de Burke acerca de não defender interesses particulares, mas, nem isso tem de decorrer do círculo uninominal mas da cultura política em geral de todos. O que passa a existir são caras e pessoas. Não massas partidocráticas.
Comentário por CN — Abril 23, 2010 @ 15:58
A obediência de voto é uma coisa tão bonita.
Comentário por Filipe Abrantes — Abril 23, 2010 @ 16:02
“Têm de existir caras. o Miguel Morgado fala de Burke acerca de não defender interesses particulares, mas,nem isso tem de decorrer do círculo uninominal mas da cultura política em geral de todos. O que passa a existir são caras e pessoas. Não massas partidocráticas.”
De acordo. Apesar de tudo, há mais a unir-nos do que a separar-nos. O cliché também é válido por estas bandas.
Comentário por Tomás Belchior — Abril 23, 2010 @ 17:29
Permitam-me, talvez, um exemplo.
Imaginemos a Sr. Xis, habitante de Valença ou Ponte de Lima (não é de Paris).
Se o sistema vigente fosse Uninominal, os Srs. Deputados, hoje na AR, que de aqui a 4 anos quisessem ser reeleitos, teriam que, nas 2 semanas de campanha, respeitosamente, bater á porta do Sr. Xis e dizer mais ou menos:
“O meu nome é …., fui deputado por este Círculo/Região e quero ser reeleito”.
“Como sabe votei assim ou assado no caso dos Centros de Saúde, cozido ou frito no caso Limiano e quanto ás Scuts, como sabe votei, porque (não) concordo que se construam auto-estrdas, sem portagens, em cima das estradas já existentes, e agora, sem alternativa … paguem o desatrado negócio que outros (no meu partido?) fizeram”.
“Desculpe incomodar mas vou deixar-lhe um panfletinho aonde escrevi o que fiz, o que me proponho fazer, com que apoios, e o que me proponho aficadamente fiscalizar…”.
Logo a seguir bate à porta outro, e outro. Todos deixam os seus papelinhos.
Cabe ao Sr. Xis, cidadão eleitor, julgar e decidir o que vai fazer.
Uma função do Deputado é “Verificar” o correcto desempenho das funções do 1ºMinistro e Governo (e não vice-versa), bem assim como os outros Deputados.
A outra função do Deputado é conseguir, na AR, apoios, “equilíbrios”, para que as suas propostas vinguem. …
Cabe ao Sr. Xis, escolher o Deputado em quem vai votar NOMINALMENTE.
Não cabe ao chefe de um qualquer partido, eleito por 30.000 votos (ou menos), escolher em quem o Sr. Xis pode votar. Não, muito obrigado.
Claro que podem concorrer quer não filiados quer filiados em Partidos políticos.
Não sou capaz de dizer, sem sorrir, “… sem Partidos não há democracia”.
PS. -Não consigo encontar nenhum “comité central” neste sistema, mas que o há acredito que sim. Desculpem a extenção do post.
Comentário por JS — Abril 23, 2010 @ 18:23
“Não cabe ao chefe de um qualquer partido, eleito por 30.000 votos (ou menos), escolher em quem o Sr. Xis pode votar. Não, muito obrigado.”
Tanto o deputado como o chefe do partido, em teoria, concordam com as mesmas ideias e defendem as mesmas políticas, ideias e políticas que submetem a votos quando das eleições. Se o Sr. Xis não gostar dessas ideias e políticas pode votar noutra pessoa/partido. Isso é igual tanto num sistema como noutro. Ninguém obriga o Sr. Xis a votar, quanto mais a votar nalgum partido específico.
Comentário por Tomás Belchior — Abril 24, 2010 @ 09:30
“Ninguém obriga o Sr. Xis a votar, quanto mais a votar nalgum partido específico.”
Correcto. Exactamente.
Por isso os valores da abstenção. O desinteresse pelo ir votar. Para quê?.
A impossibilidade do cidadão NOMINALMENTE premiar ou punir o Sr. Deputado.
Assim temos uma AR amorfa, com debates inócuos, formais, pontilhados por birras quase infantis, pois o “resultado das votações” está já pré-defenido para toda a legislatura. Resultado que obviamente respeitamos, atentos e venerandos.
Ganha-se “estabilidade”. Perde-se controle.
Pelo menos dá para vender jornais e enche estes “blogs”. Obg.
Comentário por JS — Abril 24, 2010 @ 11:06
“Têm de existir caras. ”
Porque é que terão que existir caras? E seu eu preferir ser representando por uma instituição em vez de por uma pessoa física (poderá haver várias razões para isso – achar que uma instituição é mais previsível; achar que uma instituição tem um maior horizonte de longo prazo; achar que é mais fácil eu – entre eleições – influenciar as decisões da instituição – p.ex., indo às suas reuniões – do que dum deputado individual, etc.)?
Para isso o ideal são listas abertas – quem quiser votar numa lista, vota; quem quiser votar num individuo, vota.
Comentário por Miguel Madeira — Abril 24, 2010 @ 14:32