Bush dizia em 2003 que queria ver, no prazo de cinco a dez anos, uma democracia funcional no Iraque que servisse de exemplo aos vizinhos. Passaram sete anos e já esteve mais longe. Ninguém cá fora agradecerá a Bush nem se esforçará muito para apoiar este regime. Mas ele lá vai fazendo o seu caminho
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Não acho válido este argumento.
Para isso saco da minha analogia planetária.
Uma civilização extraterrestre obviamente muito mais avançada, com um conceito de Estado Universal, invade o planeta, impõe um Governo Mundial (para acabar com a anarquia internacional de países independentes armados, com direitos diferentes, etc) e impõe para isso Eleições Mundiais, Parlamento Mundial, Direito Mundial, etc. E assim sendo, colocando tropas e força tecnológica muito superior por todo o mundo (imaginemos um ocupação á la Iraque em todo o planeta).
Conclusão:
Todos os opositores, defendendo países independentes, etc…passam a terroristas.
Os neo-cons extraterrestres justificariam tudo porque estão a levar a democracia ao planeta.
PS: devo dizer que pessoas de direita, direita-liberal, que estimo, mas influenciadas pela intoxicação neo-cons,,, já me afirmaram que viam isso como correcto. No fundo, apoiariam tal coisa.
Comentário por CN — Março 19, 2010 @ 10:25
É o que digo sempre: a história ainda há de fazer justiça ao Bush, que apesar de certos equívocos, é um homem de bem. Aliás, o andar da carroça no (des)governo do tal Obama já está a cumprir a tarefa de aclarar as mentes que se deixaram entregar tão facilmente à conversa fiada, ao rosário de chavões e ao tal “charme” – que eu, até agora, não consegui perceber…
Comentário por LG — Março 19, 2010 @ 12:20
Branquear as razões da guerra no Iraque é absolutamente ridículo. Como é que a Direita portuguesa foi arrasta para esta lama?
(Isto, para além do excelente comentário do CN.)
Comentário por AA — Março 19, 2010 @ 13:36
O Saddam é que era fixe. Não é?
Comentário por Miguel — Março 19, 2010 @ 13:57
Fixe o suficiente para ter sido apoiado pelos EUA.
Comentário por CN — Março 19, 2010 @ 14:27
Se a Terra tivesse ameaçado, tentado assassinar um ex.presidente extra-terrestre e já tivesse estado em guerra com essa civilização, estivesse em falta vários materias para ADM’s, tivesse oferecido apoio ao grupo que rebentou com importantes edifícios extra terrestres etc etc…
As razões eram perfeitamente válidas. Quais as que não eram?
http://www.newsweek.com/id/234281
…Wasfi now says there are audiences asking for the symphony to perform even in conservative religious towns like Karbala, in southern Iraq. And bigger cities like Baghdad and Basra are regaining their old cosmopolitan airs. Abu Nawas Street along the Tigris River is once again lit up with lively restaurants serving broiled fish and beer. Liquor stores that had closed up shop during the height of the civil war now stack cases of Heineken and boxes of Johnny Walker Black in front of their doors. University students, once cowed by militias like the Mahdi Army, are feeling freer. Sawsan Abdul Rahman, an English major at Mustansiriyah University, says in the past she felt obliged to cover her head. “I wear a miniskirt now,” she says…The country not only has the freest press in the region, but the gutsiest. More than 800 newspapers and TV and radio stations have aggressively gone after politicians and sleazy businessmen. The country now has more than 1,200 trained judges, and courts have convicted senior officials on corruption charges, with more cases pending. Women’s groups, too, have asserted themselves, pushing for 25 percent of provincial councils to be female and forcing the Education Ministry to roll back a proposal to separate boys and girls in school…
Comentário por lucklucky — Março 19, 2010 @ 15:12
que ADMs e que apoios? e já agora porque não invadem metade de África, Coreia do Norte, Paquistão, Arábia Saudita, etc.?
Comentário por guna — Março 19, 2010 @ 15:29
“Fixe o suficiente para ter sido apoiado pelos EUA.”
E isso significa o quê exactamente? Foi apoiado na guerra contra o Irão. Foi o menor dos males o que não faz dele bom.
Comentário por Miguel — Março 19, 2010 @ 15:35
“já agora porque não invadem metade de África, Coreia do Norte, Paquistão, Arábia Saudita, etc.?”
Porque não se pode chegar a todo o lado. Talvez os restantes “democratas” que se opõe a essas ditaduras queiram fazer algo por esses países.
Comentário por Miguel — Março 19, 2010 @ 15:37
Miguel: existiram golpes de estado apoiados pelos EUA (Chile, Venezuela, etc.) que são tudo menos democráticos. Não suje a boca com essa “liberdade”.
“Porque não se pode chegar a todo o lado.”
É pena que não tenha chegado por exemplo a Timor. Não foi certamente o menor dos males. Sabe, o que vale é que há muitos a pensar como o sr. e graças a isso a máquina económica lá vai crescendo. Você sabe do que estou a falar, certamente.
Comentário por AA — Março 19, 2010 @ 15:51
No Chile apoio o golpe contra o regime esquerdista de Allende justifica-se plenamente. Já os 16 anos de ditadura não.
“Você sabe do que estou a falar, certamente.”
Não faço a mínima ideia do que está a falar.
Comentário por Miguel — Março 19, 2010 @ 16:24
CN : “Todos os opositores, defendendo países independentes, etc…passam a terroristas.
Os neo-cons extraterrestres justificariam tudo porque estão a levar a democracia ao planeta.”
De um ponto de vista liberal, a “independencia” de um país não é um valor que esteja acima da liberdade individual, das diferentes comunidades étnicas e religiosas.
Vamos até admitir que o Iraque de Sadam Hussein era mais independente (de pressões exercicas por outros paises) do que o Iraque pos invasão. E depois ? De um modo geral, e apesar dos sérios problemas de direitos humanos que se ainda hoje se verificam, a liberdade das pessoas, é hoje muito superior. O que não é pouco. A democracia politica é uma das dimensões dessa liberdade. Mas não é sequer a unica. Incluindo uma muito maior liberdade economica.
Sim, a liberdade e a democracia, mesmo que inicialmente instauradas pela força por exercitos de outros paises, é preferivel a uma independencia nacional com um regime autoritario e brutal.
O problema não é existirem opositores que defendem a independencia do Iraque. O problema não é sequer tanto o facto de alguns deles enveredarem pela via resistencia armada, atacando forças militares estrangeiras e nacionais colaboradoras. O problema principal é serem terroristas, atacando deliberadamente a população civil com o objectivo de provocar um grande numero de vitimas e de criar um ambiente de terror.
Mas sera que se pode dizer que o Iraque ainda é actualmente um pais ocupado e dominado por uma potencia estrangeira, que não é independente ?
Não creio. Os governantes são escolhidos livremente e democraticamente pelos iraquianos. Os governos iraquianos são completamente soberanos. Solicitaram e negociaram com os americanos um plano de saida das tropas americanas e a transferencia de poderes que ainda não possuiam. Neste momento, os governantes iraquianos e uma maioria da população (ha sondagens) não desejam uma saida imediata e precipitada dos militares americanos.
Ainda ha militares americanos na Alemanha, no Japão, na Coreia do Sul,… e não é por isso que esses paises deixam de ser independentes. Antes pelo contrario, a presença militar americana foi durante muito tempo a melhor e unica garantia da independencia desses paises face a outros paises com vocação expancionista e imperialista. Refiro-me naturalmente à União Soviética e à China.
Claro que a democracia não “justifica tudo”. Pelo menos tanto quanto a independencia !
Comentário por Fernando S — Março 19, 2010 @ 18:54
“Vamos até admitir que o Iraque de Sadam Hussein era mais independente (de pressões exercicas por outros paises) do que o Iraque pos invasão. E depois ? De um modo geral, e apesar dos sérios problemas de direitos humanos que se ainda hoje se verificam, a liberdade das pessoas, é hoje muito superior”
Pelos menos não tem uma liderança política apostada em exterminar parte da população com armas quimicas. Claramente um avanço, julgo eu.
Comentário por Miguel — Março 19, 2010 @ 19:47
Miguel, como mostras em tantos posts teus, Portugal podia ser muito mais livre do que é. Defendes que países mais livres do que o nosso nos invadam para nos libertar?
Também há algumas restrições à democracia no nosso sistema (por exemplo, é preciso ter mais de 35 anos para se candidatar a presidente, quem não tiver um certo número de assinaturas de cidadãos não pode ser eleito, e o sistema judiciário pode restringir a capacidade duma pessoa se candidatar, e concomitantemente dos eleitores o elegerem). Defendes que países mais democráticos que o nosso nos invadam para nos democratizar?
Defendes a liberdade dos portugueses, dos americanos e dos europeus, ou só a dos iraquianos? Como é que concilias esta liberdade com os impostos e a inflação necessários para financiar exércitos de “libertação” do Médio-Oriente?
Quando dizes que o Iraque tem um governo que não quer exterminar parte da população, estás consciente da bacorada que dizes? Estás consciente da limpeza étnica que houve nos últimos anos entre xiitas e sunitas, financiada em grande parte pelos americanos?
Finalmente, és imoral, ou gostas simplesmente de provocar?
Comentário por Pedro Bandeira — Março 19, 2010 @ 20:19
Uma democracia é um sistema em que a maioria se pode impor à minoria. Isto é bom?
Comentário por Pedro Bandeira — Março 19, 2010 @ 20:24
“Quando dizes que o Iraque tem um governo que não quer exterminar parte da população, estás consciente da bacorada que dizes? Estás consciente da limpeza étnica que houve nos últimos anos entre xiitas e sunitas, financiada em grande parte pelos americanos?”
Estou consciente que não há possibilidade de discutir a sério consigo. Para não descer ao seu nível fico-me por aqui.
Comentário por Miguel — Março 19, 2010 @ 21:01
15.”Uma democracia é um sistema em que a maioria se pode impor à minoria. Isto é bom?”
Pelo menos é melhor do que um sistema onde uma minoria se pode impor a uma maioria.
Ainda melhor é uma democracia de tipo liberal, que salvaguarda direitos das minorias (e, acima de tudo, dos individuos, independentemente de pertencerem à maioria ou a minorias).
Comentário por Fernando S — Março 19, 2010 @ 21:37
E pronto, temos a direita liberal a querer livrar o mundo de todo o mal (e o bem é o igual voto universal a invadir os direitos naturais dos outros) usando a violência ainda que militar, querendo acelerar a história metendo-se no problema que outros, eles próprios têm a responsabilidade de resolver. Com optimismo, sem paciência. Bem intencionados que gostam de se meter na vida dos outros com a violência financiada com impostos. Depois os danos colaterais e “unintended consequences” são só pormenores. Não é o “bem” que se está fazer?
Comentário por CN — Março 19, 2010 @ 22:39
Não me parece que o argumento do Luciano Amaral e do Miguel possa ser defendido de uma perspectiva liberal. Dessa perspectiva só a legítima defesa constitui justa causa para uma guerra. Eu defendi a guerra no Iraque no pressuposto de que havia armas de destruição maciça e ligações de Saddam com a Al Qaeda. Nada disso se provou, razão pela qual, no meu caso, me resta reconhecer humildemente errado. O que não significa evidentemente que embarque em qualquer tipo de anti-americanismo ou que não me regozije pelo facto de haver um ditador a menos no mundo.
Comentário por José Barros — Março 19, 2010 @ 23:47
Bons argumentos Pedro Bandeira. Mas você sabe que muita da direita trauliteira é adepta do, como dizem os americanos, tough love. E, já agora também deve saber que liberdade não é liberdade sem haver contratos chorudos para os do costume.
Só por má fé ou extrema ingenuidade é que se tenta argumentar que a guerra dos Estados Unidos ao Iraque tem por base a defesa da liberdade.
E quando faltam argumentos chuta-se para “o saddam era melhor.”
Comentário por João — Março 20, 2010 @ 01:44
A história do Iraque tem todo o aspecto conspirativo e de manipulação que objectivamente cabe no precendente de Nuremberga.
Mas a esta distancia veja.se como as tropas tiveram concentradas durante meses no Koweit enquanto se dizia que existia perigo real de uso de WMD ou de atacar Londres em 45 minutos.
O que é que fica? as boas intenções (de alguns pelo menos) e o optimismo que os custos da guerra e do pós-guerra ultrapassem o mal que Saddam poderia ter praticado nestes anos, coisa duvidosa dado ser o centro das atenções.
Isso e mal provocado pela aceitação do princípio da possibilidade de um Estado nvocar as suas razões para intervir em outro qualquer, mesmo do lado oposto do planeta mesmo que objectivamente não exista qualquer ameaça á defesa nacional territorial.
È a anomia internacional evocada por institucionalistas.
Comentário por CN — Março 20, 2010 @ 09:20
18.CN : “E pronto, temos a direita liberal a querer livrar o mundo de todo o mal … querendo acelerar a história metendo-se no problema que outros, eles próprios têm a responsabilidade de resolver.”
Por mim pretendo sobretudo que o mundo onde vivo e onde vivem e viverão os meus filhos seja melhor.
Não creio que isso seja de todo irrelevante para o CN.
Simplesmente, temos analises e ideias diferentes quanto ao modo de lá chegar.
Pelo meu lado considero que vivemos num mundo global : o que se passa no Iraque e noutras partes do mundo tem consequencias sobre o que se passa nos nossos paises.
Pelos vistos o CN acha que o melhor é cada um para o seu lado e tudo se resolve.
Claro que os iraquianos devem ser o primeiros interessados e responsáveis pela resolução dos seus problemas.
O que não exclui que aqueles que consideram que tal passa por uma sociedade mais livre e mais aberta ao mundo possam ser ajudados por outros que pensam o mesmo e que têm também interêsse nisso.
Creio que é dificil contestar que os iraquianos estão hoje mais envolvidos na resolução dos seus problemas do que no tempo de Sadam Hussein, antes da invasão.
CN. “o bem é o igual voto universal a invadir os direitos naturais dos outros)”
Não vejo no que é que a invasão do Iraque foi contra os direitos naturais dos iraquianos. Não me apercebi que esses direitos estivessem a ser respeitados antes da invasão.
São de longe menos desrespeitados hoje do que eram no tempo de Sadam Hussein.
A democracia política é apenas uma das formas institucionais tendentes a garantir esses direitos. Hoje no Iraque há uma democracia, embora ainda incompleta e frágil. Mas, ainda mais importante, há mais liberdade individual.
É melhor para os Iraquianos ? Não sei, espero que sim, penso que sim. O que sei é que é certamente melhor para o mundo, melhor para nós, melhor para mim.
CN : “…usando a violência ainda que militar,…”
Sim, tratou-se efectivamente de usar a força, o que é naturalmente sempre uma violência,.. mas para combater outra violência, maior, permanente, generalizada, sistemática, brutal. Militar e não apenas. Uma violência que não se confinava ao interior das fronteiras do Iraque, que afectava e ameaçava outros paises da região, que contribuia para a violência terrorista noutras partes do mundo, incluindo a nossa.
CN : “… a violência financiada com impostos.”
Será que a violência não financiada com impostos é mais aceitável e legítima ?
De qualquer modo, se o Estado deve ter algumas funções, e eu penso que tem, uma das mais importantes é precisamente a de garantir a segurança dos seus cidadãos.
Não conheço outro modo de financiamento do aparelho militar estatal que não seja através dos impostos.
Só lamento nos paises da UE os impostos sejam cobrados pelos governos sobretudo para o exercício de outras funções muito mais contestáveis de um ponto de vista liberal.
Por mim defendo menos impostos em geral e uma maior percentagem nas funções regalianas do Estado, incluindo a segurança e a defesa militar.
CN : “…Depois os danos colaterais e “unintended consequences” são só pormenores.”
Claro que não são pormenores, são sempre lamentáveis.
Mas essas consequências não foram deliberadamente e sistemáticamente provocadas e foram pontuais. Hoje já não há praticamente vítimas civis da acção militar das tropas americanas ainda estacionadas no Iraque. A esmagadora maioria das vítimas são provocadas pela acção terrorista dos opositores à situação actual.
Mas o mais importante é que as consequências “intencionais e não laterais” da continuação de um regime como o de Sadam Hussein teriam sido ainda maiores e piores.
CN : “Não é o “bem” que se está fazer?”
Como imaginava, o “bem” dos iraquianos não é indiferente para o CN !…
Comentário por Fernando S — Março 20, 2010 @ 09:46
Fernando S
Existem os bem intencionados “humanitarians with a guilhotine” e os bem intencionados “humanitarians with high-tech-missiles”.
O exemplo clássico de intervencionismo bem intencionado é o da WWI.
Woodrow Wilson meteu-se num guerra entre impérios europeus evocando fazer uma guerra para acabar com toda as guerras e fazer o mundo mais seguro para a democracia e o que conseguiu foi:
- queda das monarquias europeias e o fim da civilização cristã europeia
- a tomada do poder pelos comunistas na URSS
- o fascismo e o nazismo
- a WWII onde Estaline saiu com uma vitória total, seguido da guerra fria
- médio oriente com países criados artificialmente incluíndo o Iraque.
Esse optimismo e quase gosto pela mudança social induzida pela violência com traços revolucionários e sonhos de democracia federalista em desertos tribais semrpe evocando um “mundo melhor”, “democracia isto e aquilo”…seguramente tem muitos traços da esquerda revolucionária e optimista com gosto pelo uso da violência. Não fosse o neo-conservadorismo filho de trotskistas.
O Iraque dificilmente se aguenta como Estado, vai partir-se, ficando o Irão
Comentário por CN — Março 20, 2010 @ 10:10
Não existem no entanto princípos absolutos nestas questões. Não é como dizer, nunca se deve “intervir”. Curiosamente depois da Guerra do Vietname, os comunistas Vietnamitas invadiram o Cambodja e puseram fim ao genocídio dos Khmers Vermelhos (eles próprios chegaram ao poder . Tinha a deculpa que era o país ao lado e era um genocídio contínuo e sistemático. Parece-me uma das mais justificadas intervenções militares noutro país. A diplomacia dos EUA consecutivamente condenou essa acção na ONU.
Bom mas quanto ao Iraque, acho que o Luciano o que quis salientear foi que as vozes de esquerda de alguns, de certa forma, deviam concordar que alguma mudança social foi conquistada (democracia, etc) e está a ser tentada. Nesse sentido tem razão na observação. É tipo à direita dizer-se à esquerda que do ponto de vista da esquerda esta até devia reconhecer o mérito. O problema é que não sei onde fica a direita (acho nem ela sabe) ao usar essa argumentação.
Comentário por CN — Março 20, 2010 @ 10:26
19. José Barros : “Não me parece que o argumento do Luciano Amaral e do Miguel possa ser defendido de uma perspectiva liberal. Dessa perspectiva só a legítima defesa constitui justa causa para uma guerra. Eu defendi a guerra no Iraque no pressuposto de que havia armas de destruição maciça e ligações de Saddam com a Al Qaeda. Nada disso se provou, razão pela qual, no meu caso, me resta reconhecer humildemente errado. O que não significa evidentemente que embarque em qualquer tipo de anti-americanismo ou que não me regozije pelo facto de haver um ditador a menos no mundo.”
O que me parece essencial numa perspectiva liberal é a progressão da liberdade nas sociedades humanas.
Não apenas porque a liberdade é em si um desiderato da natureza humana. Também porque é o meio mais eficiente para a realização em sociedade de outras aspirações naturais dos indivíduos, a paz e a segurança, o bem estar, a justiça.
Claro que a liberdade que mais me interessa é a minha, a dos meus caros e próximos, dos meus conterrâneos e conacionais.
Mas sei por intuição e por experiência que a minha liberdade é mais garantida e preservada pela igual liberdade dos outros, mesmo dos que não me são próximos e conhecidos, mesmo dos habitantes de outros paises mais ou menos longinquos.
Históricamente, esta interdependência entre a liberdade de uns e de outros sempre foi uma realidade na “grande sociedade”.
Nos tempos de hoje, num mundo fortemente globalizado, uma “aldeia global”, é ainda mais fundamental.
Em termos de princípios gerais, em termos de eficiência prática.
Por isto não me choca que um liberal de um país possa preocupar-se e ocupar-se de problemas de outros países.
Para um liberal o indivíduo está acima do colectivo, da nação, do país.
A liberdade dos indivíduos iraquianos é para mim mais importante do que a “liberdade do país”, do que a “independência do Iraque”.
Por isso defendo tudo aquilo que me parece contribuir para a progressão da liberdade no mundo, sem excepção. Claro que nem sempre é fácil saber o que é que é melhor para a concretização deste objectivo, mas o critério de principio é aquele.
Significa isto que defendo uma espécie de “internacionalismo liberal”, de um intervencionismo militar ocidental em diversas frentes no mundo para supostamente defender a liberdade e impor a democracia pela força ? De modo nenhum.
Desde logo porque não é realista, não haveria sequer meios e condições para tal. Seriam necessários recursos materiais e humanos enormes. As finanças públicas e as economias sofreriam. As opiniões públicas ocidentais já dificilmente suportam um pequeno número de intervenções quanto mais uma política sistemática deste tipo.
Mas também porque não acredito que a liberdade e a democracia devem ser impostas pela força, contra a vontade das populações. São no mínimo necessárias certas condições. Que os casos sejam extremos, de graves atentados aos direitos humanos. Que existam aspirações e forças internas que possam dar continuidade no tempo a um processo político pacificador e democratizador. Que existam ameaças graves para outros países e outras regiões. Que a segurança e os interêsses dos países do mundo livre corram sérios riscos. Que as intervenções sejam temporárias e prevejam sempre o desengajamento militar e a devolução de poderes a autoridades locais.
É dentro deste enquadramento que vejo a questão da “legítima defesa” a que se refere o José Barros.
Em primeiro lugar, a “legítima defesa” não é a única nem a primeira justificação de princípio para uma intervenção militar.
Sim, a defesa dos direitos humanos e da liberdade de populações de outros países pode ser uma razão coerente com uma perspectiva liberal.
Em segundo lugar, a “legítima defesa” no tempos de hoje não pode ser interpretada como era antes, simplesmente como um ataque militar directo dirigido contra um território nacional.
Desde há muito que se admite no conceito de “legítima defesa” ataques contra interêsses nacionais localizados fora do território nacional.
Desde há muito que se considera a necessidade e a ligitimidade de alianças militares que agregam diferentes países e que fazem depender a segurança de cada um deles da segurança dos outros.
Mas, o mais importante, no actual mundo globalizado, é a ideia de que a defesa e a segurança de um país ou de um grupo de países dependem de ameaças diversas e difusas e que as mais das vezes não assumem a forma de uma ameaça ou de um ataque militar directo em acto.
Um país com um governo autocrático e militarista, com manifestos objectivos expansionistas, com um programa de armamento ambicioso, cúmplice e com ligações com organizações terroristas,… é claramente uma ameaça para a segurança de outros países, tanto vizinhos como mais distantes.
A intervenção militar no Iraque de Sadam Hussein era justificável por várias das razões que referi acima e que são compatíveis com uma perspectiva liberal.
Era uma razão suficiente pôr fim a um regime ditorial e sanguinário e criar condições para que a liberdade e a democracia pudessem ganhar terreno no país e na região.
No fim de contas, e pareceu-me ser esse o essencial do argumento do Luciano Amaral e do Miguel, este objectivo foi e está a ser conseguido em apenas 7 anos depois da invasão.
De algum modo, o José Barros não descarta esta razão ao dizer que se felicita com o fim da ditadura de Sadam Hussein.
Era ainda uma razão suficiente pôr fim à ameaça militar que Sadam Hussein representava, para outros paises da região, para paises próximos ou aliados dos paises ocidentais, eventualmente para os próprios países ocidentais. A desestabilização da região representava um risco real para a paz e a segurança no mundo. Imagine-se apenas o que poderia ter acontecido se Sadam Hussein tivesse atacado Israel. A desestabilização da região representava ainda uma ameaça para o aprovisionamento em combustível para todo o mundo e em particular para o mundo ocidental. No caso de se verificar uma ruptura durável nesta fonte de abastecimento podiam colocar-se sérios problemas para a segurança de muitos países. A economia mundial sofreria com a situação entrando certamente numa crise de proporções bem mais importantes do que a actual.
O regime de Sadam Hussein representava sem sombra de dúvidas uma ameaça real : o passado de agressões militares, um dos maiores e mais bem apetrechado exércitos do mundo, um programa de armamentos em curso de longa data, simpatias e ligações com indivíduos e organizações terroristas, uma atitude provocatória e imprevisivel.
A existência ou não de ADMs e de ligações formais com Al-Qaheda não eram factores determinantes.
Sabemos hoje que as inteligencias americana e inglesa sobrestimaram estes aspectos.
Sim, foram sobrestimados e não inventados. Muitos dos indícios invocados de que o governo iraquiano desenvolvera iniciativas para a obtenção e o desenvolvimento de ADMs não foram inventados, eram reais e foram provados. Acontece apenas que essas iniciativas não tiveram as consequências imaginadas, felizmente, e fizeram muitas vezes parte de um bem arquitectado e bem sucedido plano de desinformação deliberado do governo iraquiano. As ligações do regime com ambientes terroristas também são indiscutíveis. Não existem provas de relações formais com a cúpula da Al-Qaheda ? Mas sabemos hoje que esta organização sempre foi uma imensa nebulosa com contornos variáveis e mal definidos. O modo como os baasistas e os que se reivindicam da Al-Qaheda rápidamente se entenderam e organizaram para cooperarem na prática de atentados terroristas mostra que já existiam ligações e cumplicidades antes da invasão.
Acreditando na solidez destes factores, a comunicação dos governos americano e aliados concentrou neles os argumentos a favor de uma intervenção militar urgente.
Foram certamente dois erros do lado americano e aliado, erros de inteligência e de comunicação.
Outros erros, militares e políticos, aconteceram durante a invasão e a ocupação do Iraque.
Mas nada disto retira fundamento e valor ao facto de a intervenção ser justificável e se ter vindo a revelar ao longo do tempo como estando a atingir os seus principais objectivos : para além de acabar com a ameaça militar de Sadam Hussein, substituir um regime ditatorial por uma regime mais favorável à liberdade e à democracia.
Comentário por Fernando S — Março 20, 2010 @ 13:49
Carlos,
A sua leitura sobre a motivação e as consequências da WWI parece-me demasiado construída e linear.
Claro que todos procuramos aprender com as lições da história.
Mas não me parece que este exemplo seja significativo e eficiente para se analisar o caso do Iraque.
Se o Iraque se vai aguentar ou não como Estado não sei, não sou bruxo.
Sei que a situação está a evoluir muito mais favorávelmente do que muitos anteciparam nestes últimos anos.
Até me parece que o Irão estará talvez mais próximo de uma futura crise política e, quem sabe, de uma implosão.
Não vejo onde está o “optimismo” em constatar a evolução positiva no Iraque.
Parece-me que “optimismo” é partir do princípio de que, sem a intervenção militar americana, o Iraque, o Médio Oriente e o mundo estariam hoje melhor, que os iraquianos e os seus vizinhos na região (incluindo Israel e o Irão) teriam resolvido entre eles os respectivos problemas, que os atentados terroristas teriam diminuído, etc, etc.
E, já agora, pensar que, sem a entrada dos EUA na primeira guerra mundial, as monarquias europeias não teriam caido, o comunismo não teria tomado o poder na Rússia, o fascismo, o nazismo, a segunda grande guerra, o stalinismo, a guerra fria não teriam acontecido, o Iraque não seria hoje um país artificial …
Obviamente não me reconheço na imagem que me cola de um “optimista com gosto pelo uso da violência”, com “muitos traços da esquerda revolucionária”, de um “neo conservadorismo filho de trotskistas”, etc, etc.
Peço desculpa mas não vou responder agora a este tipo de acusação, que de resto me parece perfeitamente deslocada, até porque isso nos levaria muito longe e fora do assunto do Iraque.
Chamo apenas a atenção para o facto objectivo de que as posições do Carlos sobre as intervenções americanas nas primeira e segunda guerras mundiais e no Iraque serem mais próximas do que as minhas das da esquerda revolucionária, incluindo a trotskista e todos os seus filhos…
Quanto ao verdadeiro sentido da tese do Luciano Amaral … ele é que poderia dizer.
Eu não a li assim, como uma chamada de atenção à esquerda para que perceba que o que está a acontecer no Iraque até deveria ser elogiado de um ponto de vista de esquerda.
A liberdade e a democracia política não são forçosamente e necessáriamente pontos de vista de esquerda.
De resto, mais uma vez em termos de factos objectivos, a esquerda tem antes uma posição sobre a intervenção e sobre a situação actual no Iraque que nas conclusões práticas não difere muito da do Carlos…
Finalmente, quanto à intervenção dos comunistas vietnamitas no Camboja dos Kemers Vermelhos de Pol Pot, eu também concordo que foi perfeitamente justificada e que os EUA não a deviam ter condenado na ONU.
É mais uma vez curioso que aqui o Carlos já não vê qualquer problema numa intervenção militar com (pelo menos algumas) boas intenções altruistas, de ajuda a uma população vítima de um regime inaceitável. Então os cambojanos não deviam ter resolvido os seus problemas sózinhos ?
Comentário por Fernando S — Março 20, 2010 @ 15:24
“A existência ou não de ADMs e de ligações formais com Al-Qaheda não eram factores determinantes.
Sabemos hoje que as inteligencias americana e inglesa sobrestimaram estes aspectos.
Sim, foram sobrestimados e não inventados.”
A possibilidade de atingir Londres em 45min foi inventada.
A procura de urânio em África foi inventada.
etc.
“As ligações do regime com ambientes terroristas também são indiscutíveis. Não existem provas de relações formais com a cúpula da Al-Qaheda ?”
Onde estão essas provas? Na fox news?
Comentário por guna — Março 20, 2010 @ 18:46
Eu gosto de vir ao Insurgente para ler os Glenn Becks da bloga portuguesa. Bem bom!
Comentário por João — Março 20, 2010 @ 20:47
CN : “Esse optimismo e quase gosto pela mudança social induzida pela violência com traços revolucionários e sonhos de democracia federalista em desertos tribais semrpe evocando um “mundo melhor”, “democracia isto e aquilo”…seguramente tem muitos traços da esquerda revolucionária e optimista com gosto pelo uso da violência. Não fosse o neo-conservadorismo filho de trotskistas.”
Venho agora a esta afirmação do Carlos.
Em primeiro lugar, não vejo porque é que a evocação, o desejo e a defesa de um “mundo melhor” seja um “traço” de “esquerda revolucionária”, de “trotskismo”, um “gosto pela mudança social induzida pela violência”.
É algo de universalmente humano, de comum a a práticamente todos os indivíduos e a todas as visões do mundo e correntes politicas.
O próprio Carlos não deixa de se preocupar e ocupar com esta dimensão. Por exemplo, quando chama a atenção para as consequências, que considera negativas, de certas acções e políticas, como sejam as intervenções militares americanas aqui e acolá, antes e agora, inclusivé no Iraque.
Se as consequências são negativas é porque supõe que sem elas algo seria “melhor”.
É inconsequente criticar nos outros objectivos “melhoristas” a partir de critérios que dizem o que é negativo, o que é pior. Se há negativo e pior é porque há positivo e melhor.
Por exemplo, o Carlos parece achar que tudo andaria melhor se os Estados não interviessem, porventura não existissem, e as coisas acontecessem “naturalmente”, isto é, cada um tratando dos seus próprios interêsses e assuntos. Se isto não é uma ideia de um “mundo melhor” … então o que é ? Se isto não é uma visão optimista sobre a coexistência expontânea dos indivíduos … então o que é ?
Ou seja, o que distingue as visões do mundo e as práticas políticas não é o acreditarem ou não num “mundo melhor” mas antes a definição do que é “melhor” e dos meios para se tentar lá chegar.
Em segundo lugar, é verdade que certas visões do mundo consideram que o “mundo melhor” é algo de radicalmente e fundamentalmente diferente daquilo que existe actualmente e que para lá se chegar é indispensável passar por uma revolução, uma “mudança social induzida pela violência”.
Eu julgava, pelos vistos erradamente, que era óbvio que a minha visão e as minhas posições estão nos antípodas. Sou liberal.
Como tal sou naturalmente e completamente contrário a qualquer forma de evolução ou revolução socialista, por maioria de razão quando feita através da força e da violência. É espantoso que o Carlos consiga ver em mim “traços” de esquerdismo revolucionário !…
Por outro lado, muito embora adira a um projecto liberal clássico, não considero nem viável nem desejável uma espécie de “revolução liberal”. As sociedades humanas têm e terão resistências e reagentes ao liberalismo pelo que é uma ilusão perigosa pensar que um modelo liberal poderia ser aplicado com sucesso de um dia para o outro. Não acredito e sou contra o uso da força revolucionária para fazer avançar as ideias e as práticas liberais numa sociedade que lhes é à partida adversa.
Dito isto, também não tenho nenhuma ilusão quanto ao facto de os inimigos da liberdade deverem ser combatidos, se necessário e se possível pela força das armas.
A essência do projecto liberal é precisamente permitir que as pessoas possam decidir e agir com o maior grau de liberdade possível. Inclusivé através de instituições políticas de tipo democrático-liberal.
O uso da força justifica-se de um ponto de vista liberal desde logo quando se é confrontado com regimes políticos ditatoriais e totalitários. A história moderna, e até contemporânea, está cheia de exemplos de “revoluções liberais” que derrubaram déspotas e impuseram regimes com constituições liberais e democráticas.
Mesmo em regimes mais democráticos, a liberdade tem de ser defendida dos seus inimigos. Por isso, para ser realizável e sustentável, o projecto liberal não pode prescindir de um Estado de Direito. O qual, por definição, tem de ter o exclusivo do uso da força e da violência para impor a todos o respeito pelas regras que garantem os direitos naturais dos indivíduos.
Tudo isto para chegar ao caso da intervenção militar no Iraque.
Como já referi anteriormente, o uso da força militar e da violência que lhe está inevitávelmente associada foi necessária para pôr fim a uma situação de uma violência ainda maior e institucionalizada, para derrubar um déspota e um regime fortemente repressivo e sanguinário, para garantir às pessoas e às comunidades um mínimo de liberdades e de direitos básicos.
Uma vez o déspota e o seu regime derrubados, uma vez contidas as acções terroristas dos inimigos da liberdade e dos direitos básicos das pessoas, foi dada à população iraquiana a possibilidade de se pronunciar e de escolher os seus representantes e governantes. Um Estado de Direito e uma Democracia política não se podem manter contra a vontade da maioria da população e sem a aceitação de uma parte importante das classes e elites dirigentes.
O que aconteceu e está a acontecer no Iraque mostra que a liberdade e a democracia não foram impostas contra a vontade da maioria da população.
Actualmente, apesar de existirem ainda forças militares americanas com o acordo das autoridades nacionais, o Iraque é governado por iraquianos democráticamente eleitos por outros iraquianos.
Não foi imposta do exterior nenhuma “mudança social”, relativa à organização da sociedade. Se alguma mudança ocorreu ou ocorrer é da responsabilidade dos próprios iraquianos.
Um última palavra para dizer que, sendo liberal (no sentido europeu e clássico do termo), não me identifico obviamente com o neoconservadorismo americano.
O facto de defender a intervenção militar no Iraque por parte da administração Bush não faz de mim um simpatizante dos neoconservadores.
O neoconservadorismo foi originalmente uma dissidência dos “liberals” americanos (daí a referência do Carlos ao trotskismo) que, apesar de ter aderido a uma política externa de poderio e intervencionismo militar americano no mundo, não descartou completamente uma certa ideia colectivista de valores nacionais, de “welfar-state”, e de intervencionismo económico.
De resto, os neoconservadores criticaram por diversas vezes certas orientações menos intervencionistas na política externa e mais liberalizadoras no plano económico e social das administrações Regan e Bush, pai e filho.
Comentário por Fernando S — Março 20, 2010 @ 23:26
27. “A possibilidade de atingir Londres em 45min foi inventada. A procura de urânio em África foi inventada. etc.”
Não foram invenções. Foram erros de informação e de avaliação.
De qualquer modo, como referi anteriormente, existiam outras razões suficientes para justificar uma intervenção militar no Iraque.
27. ““As ligações do regime com ambientes terroristas também são indiscutíveis. Não existem provas de relações formais com a cúpula da Al-Qaheda ?”
Onde estão essas provas? Na fox news?”
Apesar de não se conhecerem provas formais de relações formais com a cúpula da Al-Qaheda (é o que a minha pergunta e resposta sugerem), eram conhecidas as ligações do regime com ambientes terroristas. O regime dava guarida e apoiava financeiramente pessoas e organizações terroristas. Varios desses terroristas reapareceram depois na acção conjunta dos operacionais baasistas e conotados com a Al-Qaheda. Como se verificou depois da invasão, o regime de Sadam Hussein tinha de facto planos e células terroristas com ligações à Al-Qaheda.
Comentário por Fernando S — Março 20, 2010 @ 23:52
“que ADMs e que apoios? e já agora porque não invadem metade de África, Coreia do Norte, Paquistão, Arábia Saudita, etc.?2
Porque não eram tão ameaças como Saddam.
“A possibilidade de atingir Londres em 45min foi inventada.”
Ninguém disse semelhante coisa sobre Londres. 45min é quanto demora a preparar um míssil Scud.
“A procura de urânio em África foi inventada”
Não não foi inventada.
E talvez devesse ler isto:
http://afp.google.com/article/ALeqM5ipJWtiKvlGBuDdP_W9UX-sRlukCQ
WASHINGTON (AFP) — At Iraq’s request, the US military recently transferred hundreds of metric tons of yellowcake uranium from Iraq to Canada in a secret, weeks-long operation, a Pentagon spokesman said Monday.
The 550 metric tons of uranium, which was sold to a Canadian company, was moved by truck convoy to Baghdad’s “Green Zone,” then flown by military aircraft to a third country where it was put on a ship for Canada, said Bryan Whitman, the spokesman.
“The operation was completed over the weekend, on Saturday,” Whitman said.
The yellow cake was discovered by US troops after the 2003 US invasion of Iraq at the Tuwaitha Nuclear Research Facility south of Baghdad, and was placed under the control of the International Atomic Energy Agency.
Yellowcake is a form of processed uranium ore that can be used to make fuel for nuclear reactors, or if further enriched as fuel for nuclear weapons…
Comentário por lucklucky — Março 21, 2010 @ 13:06
Lucky, sabe quem forneceu o Yellowcake ao Iraque? Foi a célula da Al-Qaeda da Lapónia, liderada pelo Pai Natal….
Comentário por João — Março 21, 2010 @ 20:36
#30,
“Não foram invenções. Foram erros de informação e de avaliação.”, claro que foram…
#31,
ameaças a quem? Então para quê que serviram 10 anos de sanções, duas zonas aéreas interditadas, bombardeamentos esporádicos, vigilância constante, etc.
as 550t:
“Iraqi president Saddam Hussein purchased the yellowcake in the early 1980s from Niger. Following the Persian Gulf War in 1991, the IAEA discovered and safeguarded the material at Tuwaitha until 1998, when its inspectors were ousted from Iraq. International inspectors were not invited back into the country until 2002, on the brink of the U.S.-led invasion of Iraq. An IAEA report prior to the 2003 war concluded that all declared uranium compounds in Iraq were untouched during the suspension on inspections.”
Se continuam a achar que o Iraque foi invadido para salvar criancinhas, sugiro que se alistam.
Comentário por guna — Março 22, 2010 @ 00:32
“ameaças a quem? Então para quê que serviram 10 anos de sanções, duas zonas aéreas interditadas, bombardeamentos esporádicos, vigilância constante, etc.”
O Governo Iraquiano tinha recursos para financiar qualquer grupo terrorista, tinha tecnologia e know how.
A sansões não eram eram sustentaveis a sua continuação, não se lembra do “100000″ mortos pelas sanções, aliás a continuarem assegurariam o fim do Iraque como País.
O Iraque não foi invadido para salvar criancinhas embora isso possa ter sido uma das considerações. O Iraque era uma ameaça devido ao Regime e às capacidades tecnológicas que atingiu, e com a Al Qaeda à solta ainda mais.
http://www.guardian.co.uk/world/1999/feb/06/julianborger é evidente que o problema não é o asilo que seria impossível após o ataque de 11 de Setembro mas a cooperação secreta com os recursos do regime à disposição.
Comentário por lucklucky — Março 22, 2010 @ 09:45