Os defensores do casamento entre dois homens dizem que o actual contrato de casamento só permite o casamento entre um homem e uma mulher. Por isso dizem que dois homens (ou duas mulheres) não poderem casar é uma discriminação e que uma maioria não pode impor-se a uma minoria. Esse é igualmente o argumento contra a realização do referendo (é curioso, diga-se de passagem, que admitam implicitamente que a vontade do parlamento pode ser contrária à da população portuguesa).
É uma questão de igualdade, dizem.
Mas se é uma questão de igualdade, não há qualquer motivo para que não levem esse desejo de igualdade até ao limite da coerência. A bem da coerência, têm o dever intelectual de defenderem igualmente o casamento poligâmico ou o casamento incestuoso por exemplo.
A preocupação dos defensores do casamento homossexual é a igualdade mas não parecem de todo preocupados em que todos os cidadãos residentes em Portugal beneficiem dessa igualdade (esta é só para os amigos e correligionários, pelos vistos). Um muçulmano que se queira casar com mais do que uma mulher é portanto um parente pobre da república portuguesa. Aliás, não fazem questão de o disfarçar. Ainda ontem, no programa de “debate” (chamemos-lhe assim) Prós e Contras, o deputado socialista Miguel Vale de Almeida fez questão de ridicularizar quem referiu essa situação (“não respondo ao argumento porque não é um argumento sequer”, disse o deputado, que todavia tinha a obrigação de ser mais sensível face à discriminação de grupos minoritários). É uma situação ultra-minoritária, argumentam. Mas se isto é verdade, não é menos verdade que a homossexualidade também é ultra-minoritária, apesar de provavelmente haver mais homossexuais em Portugal do que muçulmanos ou outros adeptos da poligamia.
Assim, das duas, uma: ou uma minoria nunca pode ser discriminada (a bem da coerência) ou pode ser discriminada desde que as suas ideias/práticas não estejam na mó de cima e não tenham relevância dentro da maioria política do momento.
Pedro Sette-Câmara
André Azevedo Alves
Carlos Guimarães Pinto
Helder Ferreira
Bruno Garschagen
João Luís Pinto
LA
Bruno Alves
Miguel Botelho Moniz
ruicarmo
Miguel Noronha
Elizabete Dias
António Costa Amaral (AA)
LT
Rui Oliveira
BZ
dos ∫antos
André Abrantes Amaral
planca12
rui a.
Rodrigo Adão da Fonseca
Adolfo Mesquita Nunes
Michael Seufert
Luciano
Carlos M. Fernandes
Maria João Marques
jtcb
Nuno Branco
elisabetejoaquim
filipeabrantes
Tomás Belchior
Bruno Gonçalves
Ricardo G. Francisco
Tiago Loureiro
Ricardo Campelo de Magalhães
Filipe Faria
Ricardo Arroja
Ricardo Lima
É tudo uma questão de moda!..
E na questão em apreço a minha unica preplexidade é o facto de um grupo que passou , e bem, anos a exigir o direito à diferença, agora se bata pela
eliminação do reconhecimento da “diferença”.
Comentário por IO — Novembro 17, 2009 @ 15:42
Os argumentos e os princípios são puramente instrumentais.
Comentário por JoãoMiranda — Novembro 17, 2009 @ 16:21
Esta gente pretende a retirada dos crucifixos das escolas, para não ofender os ateus ou crentes de outras confissões religiosas, mas proibe aos muçulmanos o casamento poligâmico. No caso do incesto podem argumentar com a consanguinidade, mas no incesto homossexual tal problema nem se coloca…
Comentário por António de Almeida — Novembro 17, 2009 @ 17:33
Algum liberal português (todos reaccionários e contra a liberdade individual, diga-se de passagem) me consegue explicar por que é que a maioria do povo há-de legislar vontades de uma minoria, acto que não tem implicação nenhuma na vida das pessoas que querem pura e simplesmente seguir na sua vidinha? E se de hoje para amanhã a maioria dos portugueses quiser legislar por exemplo a expropriação da banca, que está nas mãos de uma minoria? Aceito que me digam que o exemplo é exagerado; eu nem sequer acho que o Estado tenha nada a ver com quem casa ou deixa de casar.
Comentário por AL — Novembro 17, 2009 @ 17:39
Então explique porque é que, pela mesma lógica, não devemos alargar o casamento à poligamia
Comentário por Miguel — Novembro 17, 2009 @ 18:28
Como o JoãoMiranda disse, os argumentos e os princípios são puramente instrumentais. Se não fossem de encontro às suas pretensões, outros argumentos serviriam.
Comentário por João Paulo Magalhães — Novembro 17, 2009 @ 19:13
4), AL
“explicar por que é que a maioria do povo há-de legislar vontades de uma minoria, acto que não tem implicação nenhuma na vida das pessoas que querem pura e simplesmente seguir na sua vidinha?”
Na linha deste raciocínio, digam-me lá por que é que eu sou obrigado a usar cinto de segurança quando conduzo. Conduzir sem cinto não tem qualquer implicação na vidinha dos outros, só me pode prejudicar a mim…
Comentário por essagora — Novembro 17, 2009 @ 19:29
#7
Só uma mentalidade de carneiro pode justificar que se obrigue adultos a usar cinto de segurança.
Comentário por filipeabrantes — Novembro 17, 2009 @ 19:35
Volto a repetir a minha tese que a poligamia tem externalidade negativas que a “homogamia” não me parece ter:
http://ventosueste.blogspot.com/2009/02/questao-da-poligamia.html
http://ventosueste.blogspot.com/2006/02/questo-da-poligamia.html
Comentário por Miguel Madeira — Novembro 17, 2009 @ 19:42
Miguel,
Os defensores do casamento gay invocam uma questão de direito. Ora, se assim é, os muçulmanos não podem ser cidadãos de segunda.
Comentário por filipeabrantes — Novembro 17, 2009 @ 20:30
Qual é o problema da poligamia?
Comentário por EMS — Novembro 17, 2009 @ 20:40
#11 Não tenho visto por ai muitas manifestações pelo direito á poligamia, que aliás nem é uma forma de casamento exclusiva dos muçulmanos.
Comentário por EMS — Novembro 17, 2009 @ 20:42
#12
1.O direito à igualdade só se admite para quem manifesta? Estranho conceito de igualdade.
2.No post digo que não é exclusivamente dos muçulmanos (apesar de sabermos que são essencialmente que querem casar com várias pessoas).
3.O facto de pessoas que expressam discordância pela hipótese do casamento gay se tornar realidade serem constantemente insultadas (começa logo no termo homofóbico, como se quem não gosta ou discorda de A tem automáticamente medo de A, passando pelo “reaccionário” ou pelo “imbecil” ou “ignorante”..etc) não motivará grandes manifestações por parte de adeptos de práticas tidas por “machistas” ou “retrógradas” como a poligamia.
Também há a eventualidade de os muçulmanos terem mais pudor em reivindicarem esse “direito”, pois sabem-se numa sociedade que lhes é totalmente hostil. E acho que fazem bem, mostram respeito (assim como é provocatório uma mulher passear-se com trajes ousados em países predominantemente muçulmanos, por exemplo).
Comentário por filipeabrantes — Novembro 17, 2009 @ 21:04
Informou “The Brussels Journal” que a Holanda registrou em cartório o primeiro casamento bígamo, i. é, de um homem e dois mulheres. Trata-se de uma “união civil” que é aceita em virtude da própria lei que permite o “casamento” homossexual, sob forma de “acordo civil” (…)
O Miguel Vale de Almeida diz que não é argumento. Na Holanda já é um facto. E bastou uma interpretação extensiva do Supremo Tribunal daquele país para que acontecesse. O casamento entre pessoas abre as portas a estas situações; quer queiramos quer não.
Comentário por Pinto — Novembro 17, 2009 @ 21:22
Só uma mentalidade de carneiro pode justificar que se obrigue adultos a usar cinto de segurança.
Filipe não vá por aí. Se o Estado tem o dever de nos socorrer gratuitamente (quer paguemos muito ou pouco em impostos; quer tenhamos seguros ou não; quer temnahos culpa no acidente ou não) tem também o poder de regular a forma como conduzimos para assegurar que tal não aconteça.
, isto não é só direitos
É que, parecendo que não
Comentário por Pinto — Novembro 17, 2009 @ 21:27
#15
Proponho que o Estado indique uma dieta saudável, afinal o SNS é muito caro e queremos todos vir a ter filhos saudáveis. Que tal?
Comentário por filipeabrantes — Novembro 17, 2009 @ 21:31
http://derterrorist.blogs.sapo.pt/1027466.html
#15, Chávez já o faz.
Comentário por nando — Novembro 17, 2009 @ 22:02
Proponho que o Estado indique uma dieta saudável, afinal o SNS é muito caro e queremos todos vir a ter filhos saudáveis. Que tal?
E o Estado não regula a alimentação? Não cria medidas contra a obesidade? Não criou um imposto sobre o tabaco (supostamente para financiar o SNS; está bem: as coisas não são assim lineares; adiante)? O Estado não regulamenta os ingredientes confeccionados?
´´E certo que o Estado não controla a quantidade e qualidade de comida que consumimos em casa. Como também não nos obriga a andar todos de transportes públicos para não haver acidentes: nem tanto ao mar nem tanto à terra.
É como em tudo: há um meio termo … que deve ser avaliado com poderação.
A questão do cinto de segurança nem se põe.
Comentário por Pinto — Novembro 17, 2009 @ 22:10
#13 Filipe A minha avozinha poderia responder-lhe muito sucintamente com o velho “quem não chora não mama”. De resto os adeptos da poligamia ou não estão muito interessados em exerce-la, ou ao contrário dos homossexuais, não se deram ao trabalho de lutar por esse direito.
Comentário por EMS — Novembro 17, 2009 @ 22:35
#14 hummm… Isso de um cavalheiro contrair casamento poligamo com um casal de lésbicas parece-me tentador.
Comentário por EMS — Novembro 17, 2009 @ 22:37
#11 Qual é o problema da poligamia?
E qual é o da poliandria? O que é problemático é desde logo que se faça a primeira pergunta sem pensar nesta segunda – que também existe. É uma demonstração de uma visão patriarcal talvez – e isto é um homem a escrever. Adiante.
Respondendo à pergunta, ou às perguntas: nenhuma delas faz sentido. É uma má analogia. O casamento é uma relação de igualdade e não de desigualdade como as uniões poligâmicas e a poliândricas são. O casamento poligâmico no Islão é justificado pelo “facto” de o homem ter necessidades que uma mulher apenas não sacia – portanto em vez de um casamento monogãmico em que o homem “inevitavelmente” tem amantes, temos um casamento poligámico em que tudo isso se faz às claras com o “consentimento” das mulheres. Tudo isto faz sentido no Islão onde a palavra de uma mulher em tribunal vale metade do que a de um homem. É isto que está a comparar com casamento entre duas pessoas do mesmo sexo? Acha que isto não choca com a nossa constituição? Seja sério. Não brinque.
Como heterossexual, o alargamento do casamento (ou união com o mesmo tipo de direitos para os contratuantes) não me faz mossa. Para mim fica tudo igual. Os casais do mesmo sexo passam a poder aceder a direitos a que neste momento não podem. É uma questão de direitos civis.
Comentário por D — Novembro 17, 2009 @ 23:34
#21
Se um homem e duas mulheres, em pleno consentimento, quiserem casar, não há argumentos para lhe negarem essa vontade. Isto segundo o argumento da igualdade perante a lei, argumento este defendido pelos militantes do casamento homossexual.
Comentário por filipeabrantes — Novembro 17, 2009 @ 23:53
“É como em tudo: há um meio termo … que deve ser avaliado com poderação.”
E como se mede isso do meio termo? É que a meu ver o meio termo era o Estado existir e não se meter na vida privada das pessoas e apenas assegurar a ordem nas ruas.
Comentário por filipeabrantes — Novembro 17, 2009 @ 23:56
“#11 Qual é o problema da poligamia?
E qual é o da poliandria?”
Isso é como alguém perguntar “Qual é o problema dos europeus?” e outra pessoa retorquir “E qual é o problema dos portugueses?”
A poliandria É POLIGAMIA (tal como os portugueses são europeus, os gatos são felinos e os virus são micróbios).
“O casamento poligâmico no Islão é justificado pelo “facto” de o homem ter necessidades que uma mulher apenas não sacia”
Penso que o casamento poligâmico é justificado no Islão para os filhos das viúvas não serem orfãos; note-se que o Islão surge no contexto de uma sociedade poligâmica e, como tal, não se concentra muito em “justificar” a poligamia (ela já estava justificada por natureza – era o “default” na zona) mas sim em limitar a poligamia (no contexto da Arábia do século VII, o islão não é a religião que diz que “um homem pode ter quatro mulheres”, é a religião que diz que “um homem só pode ter quatro mulheres”)
Comentário por Miguel Madeira — Novembro 18, 2009 @ 00:32
Qual é o problema da poligamia?
Quem diz poligamia, diz incesto.
Há alguma norma na lei que proiba as relações incestuosas? Não. Então porque raio o casamento (o tal contrato de afectos) está vedado a relações incestuosas?
Se se presumir a existência de filhos como hoje presume (ver art. 1826 do Código Civil, por exemplo) a proibição do casamento incestuoso faz sentido. Nesse caso não.
Comentário por Pinto — Novembro 18, 2009 @ 06:20
#22 A igualdade perante a lei (que inclui a filiação religiosa) não diz que esse tratamento igual deva levar a situação em que não há correspondência entre as partes (o outro sentido de igualdade que usei e que é fundamental no casamento). Essa igualdade perante a lei não passa por cima de tudo, não é absoluta. Bom senso é o que se pede nesta discussão.
#24 “não se concentra muito em “justificar” a poligamia”
Pois não – para eles. Não é a essa justificação que tem sido usada pata implementar a poligamia nas democracias ocidentais – em nome da liberdade religiosa. Este argumento que expliquei já o ouvi da boca de muitos líderes muçulmanos.
#25 Falamos de alhos e o senhor levanda bugalhos. Essa é uma discussão ao lado. (E já agora vê alguém a pedir tal coisa? Há alguma associação de casais portugueses incestuosos? Que perca de tempo.)
Comentário por D — Novembro 18, 2009 @ 10:02
E um liberal devia estar naturalmente do lado desta mudança de lei – seja ela qual for.
Comentário por D — Novembro 18, 2009 @ 10:03
Errata
#24 “Não é a essa justificação que tem sido usada pata implementar a poligamia nas democracias ocidentais – em nome da liberdade religiosa.”
“Mas é a essa justificação que tem sido usada pata implementar a poligamia nas democracias ocidentais – em nome da liberdade religiosa.”
Comentário por D — Novembro 18, 2009 @ 10:06
“Essa igualdade perante a lei não passa por cima de tudo, não é absoluta”
Então a lei pode discriminar? E porque não entre casais heterosexuais e homosexuais?
“Há alguma associação de casais portugueses incestuosos?”
Se existisse (como na Holanda) será que isso era motivo suficiente?
Comentário por Miguel — Novembro 18, 2009 @ 10:13
Mas há uma coisa – é que, ao contrário das uniões entre homossexuais, não vejo ninguém a dizer que o incesto ou a poligamia devem “ser legalizados, mas com outro nome que não casamento”, o que indicam que mesmo os opositores do casamento homossexual o acham num patamar acima dos outros (a minha explicação – a homossexualidade não prejudica terceiros; não é obrigatório que o incesto ou a poligamia prejudiquem terceiros, mas têm esse potencial).
Comentário por Miguel Madeira — Novembro 18, 2009 @ 11:16
“casamento”, o que indicam que mesmo os opositores do casamento homossexual o acham num patamar acima dos outros”
Grande nível de argumentação.
Comentário por Miguel — Novembro 18, 2009 @ 11:55
Bem, nesse caso, tinha algumas questões para os opositores do casamento homossexual (e que não defendam a “des-legalização” do casamento heterossexual):
1 – São a favor de uma “união civil” ou lá o que lhe queiram chamar com direitos próximos dos do casamento?
2 – Se a resposta à pergnta 1 for sim, acham que essa figua deve também estar disponível para os agrupamentos poligâmicos e/ou para os incestuosos?
Comentário por Miguel Madeira — Novembro 18, 2009 @ 12:39
“São a favor de uma “união civil” ou lá o que lhe queiram chamar com direitos próximos dos do casamento?”
Sou a favor da liberdade contratual voluntária sem modelos pré-definidos entre adultos
“Se a resposta à pergnta 1 for sim, acham que essa figua deve também estar disponível para os agrupamentos poligâmicos e/ou para os incestuosos?”
Ver resposta a 1.
Agora, quer-me parecer que o casamento é algo mais que um contrato entre adultos. Caso contrário e caso se esteja a advogar a extensão do casamento a homosexuais com base na não discrminação/respeito pelas decisões individuais não estou a ver excluir por exemplo a poligamia.
Comentário por Miguel — Novembro 18, 2009 @ 12:47