Na caixa de comentários desta discussão podemos ver um debate interessante entre o poder da maioria declarar, em nome de todos, o que é (ou deixa de ser) bom e o que é mau. Sem me envolver demasiado penso que seria interessante recordar esta citação de Hayek:
If it is to survive, democracy must recognize that it is not the fountainhead of justice and that it needs to acknowledge a conception of justice which does not necessarily manifest itself in the popular view on every particular issue. The danger is that we mistake a means of securing justice for justice itself.
Pedro Sette-Câmara
André Azevedo Alves
Carlos Guimarães Pinto
Helder Ferreira
Bruno Garschagen
João Luís Pinto
LA
Bruno Alves
Miguel Botelho Moniz
ruicarmo
Miguel Noronha
Elizabete Dias
António Costa Amaral (AA)
LT
Rui Oliveira
BZ
dos ∫antos
André Abrantes Amaral
planca12
rui a.
Rodrigo Adão da Fonseca
Adolfo Mesquita Nunes
Michael Seufert
Luciano
Carlos M. Fernandes
Maria João Marques
jtcb
Nuno Branco
elisabetejoaquim
filipeabrantes
Tomás Belchior
Bruno Gonçalves
Ricardo G. Francisco
Tiago Loureiro
Ricardo Campelo de Magalhães
Filipe Faria
Ricardo Arroja
Os sistemas de colecta, conservação, e tratamento de informações, como são nomeadamente as base de dados genéticos e a video vigilancia em espaços publicos, não são nem bons nem maus em abstrato…
Nas mãos de regimes ditatoriais e autoritarios podem ser instrumentos de controlo e repressão dos cidadãos.
Nas mãos de interesses privados ou corporativos podem ser instrumentos de manipulação e aquisição abusiva de posições dominantes.
Num Estado de Direito, com regras e garantias juridicas, podem ser meios uteis para o policiamento, a investigação criminal, a aplicação da justiça, contribuindo deste modo para a salvaguarda da integridade e da liberdade dos individuos.
Quem determina as regras e as garantias ?
São processos complexos que passam por diversas instancias de elaboração e decisão.
Algumas estão previstas e organizadas na própria estrutura do Estado de Direito, seguem mecanismos e procedimentos inscritos nos textos (a começar pelos constitucionais).
Algumas são estritamente politicas.
Numa democracia, o parlamento é normalmente uma das instancias chamadas a pronunciar-se.
Em todas as instancias, a regra é sempre a da maioria, em certos casos qualificada.
Uma mera maioria parlamentar não é certamente uma garantia suficiente do respeito dos direitos fundamentais dos individuos (e das minorias).
O Estado de Direito é certamente uma condição formal (e por vezes histórica) anterior à democracia politica.
Mas um Estado de Direito é naturalmente degradado e fragilizado através do absolutismo político e preservado e aperfeiçoado através da democracia politica.
Em circunstância alguma, ainda menos em democracia, uma minoria, por mais iluminada que se considere, deve arvorar-se o privilégio de determinar e impor aos outros o que é ou não aceitável em termos das necessarias restrições à liberdade absoluta dos indivíduos que constituem uma sociedade !
(“pescadinha com rabo na boca” ?! …)
Comentário por Fernando S — Setembro 16, 2009 @ 19:29
“Em circunstância alguma, ainda menos em democracia, uma minoria, por mais iluminada que se considere, deve arvorar-se o privilégio de determinar e impor aos outros o que é ou não aceitável em termos das necessarias restrições à liberdade absoluta dos indivíduos que constituem uma sociedade !”
Eu não sou nem historiador nem politólogo e gostava que esclarecesses o assunto que pareces estar mais por dentro dele. Não é, normalmente, uma minoria muito restrita que desenha a constituição de um país? A constituição, que para o bem e para o mal, irá limitar (ou não) os poderes futuros da assembleia legislativa?
A questão aqui, é que uma maioria, por maior que seja, não pode ordenar que o Nuno Branco seja escravo do Zé Manel nem que 9 milhões de portugueses o exigam nas urnas, como manda o processo democrático. Quem me garante isso? A constituição. A minoria que a escreveu protege-me da maioria que vota para me dar cabo da vida. É pelo menos neste sentido que endento as palavras de Hayek em que apesar de ser a maioria que legitima uma ideia, nem todas as ideias da maioria são legitimas.
Comentário por Nuno Branco — Setembro 16, 2009 @ 20:08
Caro Nuno,
Eu também não sou nem historiador, nem politólogo, … não sou sequer especialista em coisa nenhuma … e não me considero de modo nenhum esclarecido sobre este (ou qualquer) assunto …
Mas tenho muito gosto em ler os teus comentários e em procurar reflectir a partir das tuas observações.
=== NB : “Não é, normalmente, uma minoria muito restrita que desenha a constituição de um país? A constituição, que para o bem e para o mal, irá limitar (ou não) os poderes futuros da assembleia legislativa?”
=== FS : Normalmente … é uma uma assembleia constituinte que aprova a constituição de um país. Ou seja, uma maioria de representantes eleitos por uma maioria de eleitores.
O facto de ser uma “minoria muito restrita” de pessoas que elabora e propõe é uma evidência … mas não me parece ser aqui relevante.
Históricamente, as constituições de cariz liberal mais emblemáticas, a inglesa e a americana, resultaram de longos processo de afirmação e legitimação parlamentar baseada em maiorias.
Dito isto, é também verdade que a história (sobretudo no século XIX) também viu nascer constituições liberais na sequência de “revoluções” feitas por minorias activas.
Mas, estes processos revolucionários, para além de terem tido as mais das vezes uma larga adesão popular, foram de seguida legitimados através de sufrágios ou referendos.
Por isso não se pode dizer que as constituições liberais tenham sido impostas por uma minoria contra a maioria.
Acresce que as constituições prevêm no seu próprio articulado a possibilidade e as condições de revisões por parte de assembleias futuras com poderes constituintes.
=== NB : “A questão aqui, é que uma maioria, por maior que seja, não pode ordenar que o Nuno Branco seja escravo do Zé Manel nem que 9 milhões de portugueses o exijam nas urnas, como manda o processo democrático. Quem me garante isso? A constituição.”
=== FS : Efectivamente, as constituições modernas de inspiração liberal consideram um conjunto de garantias fundamentais, em particular as relativas aos direitos e liberdades fundamentais dos cidadãos e à separação dos poderes, que não devem ser posteriormente alterados por processos de revisão, mesmo que para o efeito existam maiorias parlamentares ou eleitorais.
Se porventura tal acontecesse, as constituições e as democracias em questão deixariam de ser liberais.
Como é evidente, o exemplo concreto que referes, o da escravatura em geral (não apenas a do escravo Nuno Branco …), mesmo que decidida por uma maioria eleitoral (mas afinal os portugueses em Portugal não são 10 milhões ?!…), é naturalmente incompatível com constituições e democracias liberais.
Como todos sabemos a história tem muitos casos de constituições liberais que permitiram a formação de maiorias eleitorais que levaram ao poder forças políticas que de seguida as desrespeitaram por completo (por exemplo, Hitler e o nazismo na Répública de Weimar).
Mas estes casos limite, que inclusivamente acabaram com o próprio princípio da maioria, logo com a democracia política, são relativamente fáceis de classificar e não são os que nos ocupam aqui.
O problema e a dificuldade maior teem a vêr com evoluções bem menos brutais, bem mais subtis, e que permanecem no quadro formal da democracia e da regra da maioria.
Quando é que se pode dizer que uma maioria põe em causa os fundamentos liberais de uma constituição e de uma democracia ?
Aqui estamos no campo das interpretações, mais ou menos subjectivas. O normal é, para cada caso concreto, existirem diferentes interpretações, diferentes interêsses, diferentes juízos de valor. Algum até pode ser maioritário ou dominante. Outros serão minoritários.
O que é que permite determinar qual deles é o mais correcto, o mais fiel aos valores liberais ?
Não é naturalmente a circunstância de ser uma maioria ou uma minoria.
A frase de Hayek que citas é justa … mas também pode ser aplicada à minoria : “nem todas as ideias de uma minoria são legítimas”. Com a agravante de que “uma minoria nunca legitima [democráticamente] uma ideia.”
De um ponto de vista liberal, e, por que não, na perspectiva de Hayek, o que pode ser então uma “ideia legítima” ?
Gostaria de fazer mais algumas considerações a este respeito.
Mas este meu comentário já vai demasiado longo…
Fica eventualmente para uma outra oportunidade.
Um abraço.
Comentário por Fernando S — Setembro 16, 2009 @ 23:32
Quando falei no nascimento da constituição foi para passar a ideia de que são “escritos por uma minoria, legitimados por uma maioria”. Uma maioria que para ratificar essa constituição em muitos raros casos o conseguirá fazer da mesma forma (i.e. maioria simples). São, idealmente, documentos pequenos, de fácil leitura e focados no que o Estado NÃO pode fazer (façamos de conta que vivemos noutro país por instantes).
Quando digo que uma maioria não pode atentar contra as liberdades que a constituição me permite é mesmo isso, no caso da discussão que originou a citação refiro-me ao facto de que se está garantido o meu direito à privacidade pela constituição então a população, mesmo em referendo com 99.9% dos votos, não pode decidir que vou passar a ter um sistema CCTV em minha casa. A pergunta naturalmente nem chegaria a ser feita pois chumbaria no tribunal constitucional.
Interessantemente (mas isto já são devaneios meus), uma pequena minoria composta por 230 pessoas eleitas por menos de metade da população (temos que excluir os sub-18 e abstencionistas) e que reclamam representar o país poderão re-escrever a constituição e decidir por maioria parlamentar de 2/3 que eu tenho que ter o tal sistema em casa, mas a partir daí, como tu dizes, de nada vale a constituição e pouco mais há a fazer que abandonar o país. O que me leva à frase em que mais concordo contigo:
“O que é que permite determinar qual deles é o mais correcto, o mais fiel aos valores liberais ?
Não é naturalmente a circunstância de ser uma maioria ou uma minoria.”
Não é certamente uma questão de números e é exactamente isso que estava em causa na discussão anterior, que tudo era legitimo porque era a vontade da maioria. Ainda bem que nos entendemos pelo menos nesse ponto
E já agora que estamos numa de constituições aproveito para deixar uma citação de uma senhora que gosto muito e acho que esta forma de pensar é um mimo:
Se uma seca se abate sobre eles, os animais morrem – o homem constroi canais de irrigação.
Se uma cheia se abate sobre eles, os animais morrem – o homem constroi barragens.
Se bestas carnívoras atacam, os animais morrem – o homem escreve a constituição dos EUA.
Comentário por Nuno Branco — Setembro 17, 2009 @ 00:32
“Mas estes casos limite, que inclusivamente acabaram com o próprio princípio da maioria, logo com a democracia política, são relativamente fáceis de classificar e não são os que nos ocupam aqui.”
Desculpem lá insistir mas “MAIORIA” não é um princípio.
Comentário por MC — Setembro 17, 2009 @ 00:45
“Mas estes casos limite, que inclusivamente acabaram com o próprio princípio da maioria, logo com a democracia política, são relativamente fáceis de classificar e não são os que nos ocupam aqui.”
Desculpem lá repetir mas, MAIORIA não é um princípio. É uma regra cuja aplicação, só por acaso, deve ser definida por príncipios.
Comentário por MC — Setembro 17, 2009 @ 01:09
“Ainda bem que nos entendemos pelo menos nesse ponto ”
Espero bem que nos entendamos em muitos outros pontos …
Até por nos reconhecermos os dois numa mesma grande corrente de pensamento, a liberal.
Mesmo admitindo que, como já deu para ver, temos sensibilidades e referências diferentes, e podemos divergir sobre vários aspectos. Julgo que menos na teoria do que na aplicação desta à realidade concreta.
Mas voltando ao assunto …
Uma constituição liberal deve naturalmente definir os limites da intervenção do Estado nas vidas dos cidadãos.
Em particular, e como bem referes, indicando o que o Estado não pode fazer.
Mas também indicando o que o Estado deve fazer para impor o respeito pelos direitos fundamentais dos indivíduos, a começar pela salvaguarda da integridade e da liberdade de cada um.
Ao contrário do que alguns supõem e afirmam, sobretudo os seus detractores e opositores, o liberalismo não assenta na ideia de uma liberdade absoluta, sem limites, sem responsabilidade.
A liberdade tem de ser partilhada por todos e, consequentemente, ser organizada, com regras e meios colectivos de imposição das mesmas, com restrições à liberdade absoluta e exclusiva e com sansões que punam os prevaricadores.
Essa é precisamente a principal razão de ser e a principal missão do Estado liberal.
Mesmo os liberais mais “individualistas” e “estato-minimalistas” (incluindo quem suponho ser a tal senhora de quem gostas muito), aceitam este princípio de base.
O que distingue principalmente este conceito de liberdade e Estado dos liberais do de outras correntes de pensamento é precisamente a noção de que as restrições à liberdade individual impostas através do Estado apenas são aceitáveis na medida em que são necessárias e indispensáveis à própria salvaguarda da liberdade individual.
Ou seja, não são aceitáveis restrições que se justificariam apenas por tenderem a favorecer dimensões ditas “sociais” (por oposição às “privadas”) : a moralidade, o interêsse colectivo, a igualdade sócio-económica, etc, etc.
Para os liberais, este tipo de restrições, não apenas não asseguram os objectivos anunciados como, principalmente, põem em causa o que eles consideram ser o princípio de organização social mais essencial e mais eficiente, a própria liberdade individual.
Os dois exemplos concretos de restrição de liberdades que referes, o da escravatura e o do sistema CCTV posto à força em tua casa, estão naturalmente fora das restrições à liberdade admissíveis por qualquer liberal (e mesmo, felizmente, por um grande número de não liberais).
Claro que eu percebi que os apresentaste sobretudo para defender a ideia de que uma maioria não é suficiente para legitimar certas restrições à liberdade individual.
Mas estes exemplos, precisamente por serem casos limite inexistentes (acho que nem na China te obrigariam a ter a CCTV em casa), não servem para a discussão sobre outro tipo de medidas que, pelo menos aparentemente, tenderiam a limitar a liberdade individual dos cidadãos.
Refiro-me naturalmente às medidas que foram objecto de discussão noutro local e que, grosso modo, dizem respeito à implementação de sistemas de informação para o combate à ilegalidade e à criminalidade (bases de dados genéticos, video vigilância, informações sobre contas bancárias e sobre a utilização de telmóveis, etc).
Não vou entrar aqui na discussão em detalhe dessas medidas. Até porque não as conheço suficientemente e em detalhe.
Mas eu já indiquei anteriormente que não as vejo à partida como sendo necessáriamente restrições inaceitáveis à liberdade individual.
Antes pelo contrário… São necessárias no sentido de reforçar a liberdade e a responsabilidade individual dos cidadãos.
Os meios para tal não podem ser exactamente os mesmos que nos séculos XVIII e XIX, quando foram pensadas e elaboradas as primeiras constituições liberais modernas.
Como diz Alain Laurent (que cito aqui por poder ser considerado pelos “puristas” como “insuspeito” ; é o fundador da Ayn Rand French Society), “… quanto mais se avança na complexidade de uma sociedades aberta … mais se alarga o campo deixado livre às escolhas individuais e à confiança no sentido pessoal das responsabilidades … e mais é necessário, por outro lado e ao mesmo tempo, reforçar alguns aspectos estratégicos que asseguram a coesão da vida em sociedade … [ou seja, criar condições para que] a instituição judiciária [possa] reprimir com vigor [e eficácia, acrescento eu] o mau uso [por alguns] da liberdade individual, prejudicando a [liberdade] de [todos] os outros ”(“La Philosophie Libérale”, 2002).
Claro que este resultado pressupõe que estas medidas sejam acompanhadas por um máximo de garantias jurídicas que impeçam o seu uso para outros fins, públicos ou privados, e que, em última instância, acabariam por determinar um saldo negativo no balanço da liberdade individual.
Ou seja, o que faz sentido de um ponto de vista liberal não é tanto recusar à partida este tipo de instrumentos de policia e investigação mas antes verificar e controlar as condições da sua aplicação.
Um Estado de Direito e uma democracia política ainda são a melhor garantia de que a elaboração e a aplicação da legislação relativa a estas medidas sejam feitas em termos que salvaguardem e reforcem a segurança e a liberdade dos cidadãos.
Não é por acaso que alguns dos países onde estes tipos de instrumentos e medidas existem e são mais utilizados, têm uma longa tradição de garantismo jurídico e são regidos por constituições reputadas das mais liberais. É nomeadamente o caso dos Estados Unidos.
Também não é de admirar que a oposição a estas medidas venha também muitas vezes de uma esquerda “progressista” e “esquerdista”, que desvaloriza a segurança das pessoas e a protecção dos bens dos cidadãos comuns, e promove a desresponsabilização e a impunidade de todos aqueles que contra elas atentam.
Comentário por Fernando S — Setembro 17, 2009 @ 15:14
Compreendo o que tu queres dizer, mas a menção da CCTV não foi inocente:
http://www.express.co.uk/posts/view/115736/Sin-bins-for-worst-families
É que um estado meio-socialista (a tal terceira via ou economia mista) só tende para uma coisa: largar o “meio” e ficar apenas socialista.
Comentário por Nuno Branco — Setembro 17, 2009 @ 15:32
MC : “Desculpem lá repetir mas, MAIORIA não é um princípio. É uma regra cuja aplicação, só por acaso, deve ser definida por príncipios.”
Sinceramente, não percebo onde esteja o problema … (talvez por não ter acompanhado toda a discussão anterior).
Falo de “principio da maioria” como uma regra que simplesmente estipula que no seio de um colectivo as decisões são tomadas por maioria dos votos.
Mas não faço questão no termo “principio”, que é suficientemente genérico para poder ser utilizado de diferentes maneiras.
Por sinal, o dicionario também o define como … “regra” (e até … “lei”) !
Comentário por Fernando S — Setembro 17, 2009 @ 15:36
NB : “… a menção da CCTV não foi inocente”
Pois … agora percebi melhor ao que te referias.
Mas não conheço bem o assunto para ter agora uma opinião.
A partida, não me custa admitir que possa ser necessario intervir em familias problematicas relativamenta à educação e ao tratamento das crianças.
Mas claro que deve ser feito com garantias e controlo judicial.
Curiosamente, o ministro sombra do Partido Conservador até acha que é tarde e pouco :
Shadow Home Secretary Chris Grayling said: “This is all much too little, much too late.
“This Government has been in power for more than a decade during which time anti-social behaviour, family breakdown and problems like alcohol abuse and truancy have just got worse and worse.”
NB : “…um estado meio-socialista (a tal terceira via ou economia mista) só tende para uma coisa: largar o “meio” e ficar apenas socialista.”
Bom … compreendo a tua frustação … mas não sejas assim tão pessimista … a história recente do Reino Unido (Margaret Thatcher) mostrou que também pode tender a largar o “meio” e a ficar bastante mais liberal !…
E já agora, Nuno, … tu tens bem a noção do que é um “estado apenas socialista” ?!…
Comentário por Fernando S — Setembro 17, 2009 @ 16:12
“A partida, não me custa admitir que possa ser necessário intervir em famílias problemáticas relativamente à educação e ao tratamento das crianças.”
A mim custa, e muito. Porque a partir do momento em que admitimos que o principio de colocar CCTV em casa está correcto e que não há garantias constitucionais contra isto então todos estamos sujeitos no futuro a levar com isto.
Quanto à noção estás a referir-te à pratica ou à teórica?
Estamos a falar da América Latina ou da “transição do capitalismo para o comunismo”?
Comentário por Nuno Branco — Setembro 17, 2009 @ 16:20
NB : “Porque a partir do momento em que admitimos que o principio de colocar CCTV em casa está correcto e que não há garantias constitucionais contra isto então todos estamos sujeitos no futuro a levar com isto.”
Claro que deve haver garantias no sentido de evitar que tal pratica se possa aplicar sem condições a todo e qualquer cidadão.
Mas as garantias constitucionais também devem dizer respeito às pessoas que possam ser vitimas de abusos e violencias no seio de familias problemáticas.
E as garantias não impedem, antes pelo contrario, que todos aqueles que atentam contra os direitos dos outros sejam sujeitos a medidas de carácter restritivo e/ou punitivo.
Eu sei que não é isso o que pensas … mas, seguindo a tua logica, teriamos também de dizer, por absurdo, que a prisão de criminosos não deveria ser aceite porque “então todos estamos sujeitos no futuro a levar com isto.”
Mais uma vez, acho que o problema, e algum perigo, não veem da possibilidade de colocação de CCTVs em algumas casas mas sim das condições em que tal medida possa ser implementada.
NB : “Quanto à noção estás a referir-te à pratica ou à teórica?
Estamos a falar da América Latina ou da “transição do capitalismo para o comunismo”?”
Claro que não tenho duvidas nenhumas de que sabes perfeitamente o que é teoricamente o “socialismo”, o “comunismo”, o “capitalismo”, e por ai fora…
Referia-me antes ao facto de pareceres (engano-me ?) considerar que o actual Reino Unido tende rapidamente para um “estado apenas socialista”.
Parece-me que é um exagero.
Não apenas porque, apesar de no Reino Unido, como em todos os paises ocidentais, existirem tendencias iliberais e socializantes (eventualmente mesmo algumas daquelas que te preocupam), também é certo que, felizmente, existem ainda muitas forças e dinamicas contrárias.
Mas também porque um “estado apenas socialista” é algo de radicalmente diferente e de muito distante. Na teoria como na prática.
Os mais “antigos”, como eu, não se esquecem do que foram os regimes ditos “socialistas” ou “comunistas” mais ou menos até à queda do muro de Berlim.
De resto, ainda hoje subsistem alguns herdeiros : a Coreia do Norte, Cuba, Vietenam, China, etc.
Mas, mesmos estes, talvez com a única excepção da Coreia do Norte, e em modos e graus diversos, tiveram alguma evolução no sentido de uma maior liberalização, sobretudo económica. Será que se podem hoje designar como “estados apenas socialistas” ? Não creio.
Felizmente, a realidade mais frequente nos tempos actuais não é tanto a da “transição do capitalismo para o comunismo” mas antes a da “transição do comunismo para o capitalismo”.
Mas é também verdade que, infelizmente, há alguns países, em particular na América Latina,
que vivem hoje processos que os aproximam rápidamente do que foram ou são “estados apenas socialistas”. O caso mais emblemático é talvez o da Venezuela.
Mas, voltando ao Reino Unido, e sem querer minorar as tendências iliberais e socializantes ali existentes, julgo que estamos perante uma realidade bastante diferente.
Comentário por Fernando S — Setembro 17, 2009 @ 18:09
“Eu sei que não é isso o que pensas … mas, seguindo a tua logica, teriamos também de dizer, por absurdo, que a prisão de criminosos não deveria ser aceite porque “então todos estamos sujeitos no futuro a levar com isto.””
Fizeste um salto lógico que não é válido. Eu não sou contra CCTV nas prisões. Uma coisa é prender alguém punitivamente outra coisa é prender alguém preemptivamente para nos assegurarmos que não comete um crime (ou instalar CCTV em casa do tipo para ter a certeza que é um bom rapaz e que faz a cama todos os dias).
“Referia-me antes ao facto de pareceres (engano-me ?) considerar que o actual Reino Unido tende rapidamente para um “estado apenas socialista”.”
Rapidamente é um adjectivo teu
Eu considero que vem lentamente, é aliás um processo que tem, para mim, em toda a sociedade ocidental um turning point nos anos 30 com FDR. Lentamente, nos ultimos 80 anos temos caminhado cada vez para mais Estado (com algumas interrupções ligeiras que não definem uma tendência) e analisando assim então realmente já vivemos num estado Socialista há muito tempo do ponto de vista que estávamos em Capitalismo e lentamente o abandonamos.
Sim, o muro caiu, em alguns pontos do mundo foi feito o caminho inverso. Talvez isso indique que o Socialismo deixe de ser o estado de transição para ser o eterno limbo.
Comentário por Nuno Branco — Setembro 17, 2009 @ 19:31
NB “… instalar CCTV em casa do tipo para ter a certeza que é um bom rapaz e que faz a cama todos os dias”
Não foi o que percebi da noticia que linkaste.
Não se propõe a instalação das CCTVs em casas de cidadãos comuns e sem problemas com a justiça.
Suponho que o que se propõe é a instalação destas camaras em casas onde habitam individuos sobre quem pesam acusasões e condenações efectivas de desrespeito por direitos fundamentais de outros membros da própria familia.
Trata-se de acções de restrição da liberdade e de prevenção de recidiva feitas por decisão e sob o controlo de magistrados.
NB : “Lentamente, nos ultimos 80 anos temos caminhado cada vez para mais Estado (com algumas interrupções ligeiras que não definem uma tendência) e analisando assim então realmente já vivemos num estado Socialista há muito tempo do ponto de vista que estávamos em Capitalismo e lentamente o abandonamos.”
Efectivamente, não partilho desta tua visão catastrofista de um mundo quase ou práticamente socialista !
Houve efectivamente um recuo do capitalismo liberal durante uma parte do século XX.
Em muitos países o capitalismo e a democracia foram substituídos por sistemas totalitários, nacionalistas e, sobretudo, socialistas.
Noutros, o peso do Estado na economia aumentou significativamente, através do intervencionismo, das despesas públicas, de nacionalizações.
Mas a globalização económica, os sistemas de informação e a falência do comunismo, acabaram por corrigir e inverter esta tendência.
O último quartel do século XX e o início do século XXI representaram um avanço das liberdades individuais no mundo ocidental e em grande parte do planeta.
Hoje o mundo é globalmente e quase totalmente “capitalista”.
É certo que se trata em muitos casos de um capitalismo embrionário e selvagem, de mercados ainda fortemente entravados, sem liberdade perfeita e sem um quadro institucional e de direito adequado.
É certo que mesmo nos países mais avançados o peso e o intervencionismo do Estado na economia ainda é excessivo e que permanece um longo caminho de liberalização a percorrer.
É certo permanecem e se concretizam pontualmente ameaças de recuos no grau de liberdade económica (como acontece actualmente com o aumento das despesas públicas e do intervencionismo governamental no sistema financeiro face à crise financeira e económica) e nalgumas liberdades fundamentais dos cidadãos.
Mas o peso dos mercados, da iniciativa empresarial, da organização capitalista, e até das liberdades individuais e da democracia, é hoje maior do que era, por exemplo, nos anos 70.
Foram a generalização do capitalismo e uma maior liberdade económica que permitiram nas últimas 3 décadas aumentos signficativos na riqueza produzida e distribuída e nos níveis médios de bem-estar material da população.
Este é um resultado significativo que deve ser levado ao crédito do capitalismo e do liberalismo.
Se vivêssemos num mundo socialista nada disto teria acontecido !…
Comentário por Fernando S — Setembro 18, 2009 @ 01:17
“Suponho que o que se propõe é a instalação destas camaras em casas onde habitam individuos sobre quem pesam acusasões e condenações efectivas de desrespeito por direitos fundamentais de outros membros da própria familia.”
É uma suposição. O que está escrito e não é suposição é que vão interferir em familias com problemas de alcool e drogas, não necessariamente criminosos. Meter um sistema destes na casa de um tipo porque bebe 20 cervejas por dia para mim é o mesmo principio que por em casa de um tipo que bebe um copo de vinho no domingo à noite. É uma questão de grau.
“Hoje o mundo é globalmente e quase totalmente “capitalista”.”
Agora partires para o insulto é que era escusado
Capitalista sou eu e não tenho nada a ver com esta gente. Capitalismo não é ir a correr para o secretário de tesouro quando as coisas correm mal, não é salvar os amigos à custa do contribuinte. Tudo isso que tu falas (os aspectos positivos) são todos dos anos 90… ora quando o mercado sobe é muito fácil ser capitalista. Mas não podemos ser uma coisa quando dá jeito e outra quando não dá. Como dizia o artigo do Ron Paul que deixei hoje, não se pode ser Friedmanita quando o mercado sobre e Keynesiano quando desce… se não for por uma questão de lógica ao menos que seja por uma questão de principio que é o que aqui discutimos
Acho que estás com uma visão um pouco cor-de-rosa (ironia socialista… não foi de propósito). Os mercados que demoraram anos a abrirem-se em poucas semanas se fecham novamente. Aliás, já vi por aí uma noticia do Obama a querer taxar os pneus chineses. É o tipo de coisas que se fez em 1929-1930. É o tipo de coisas que escala muito rapidamente. É o tipo de coisas que gera uma depressão e pobreza. É o tipo de coisa … socialista.
Comentário por Nuno Branco — Setembro 18, 2009 @ 01:50
NB : “O que está escrito e não é suposição é que vão interferir em familias com problemas de alcool e drogas, não necessariamente criminosos.”
Tenho a impressão de que também é uma interpretação tua …
Não vejo escrito que não são criminosos (muitas das pessoas com problemas de alcool e/ou drogas teem problemas com a justiça) nem vejo explicado em detalhe em que condições se faz a tal interferência.
Pelo meu lado precisaria de ter mais detalhes para fazer uma avaliação mais definitiva sobre a natureza da proposta.
NB : “Capitalista sou eu e não tenho nada a ver com esta gente.”
(tomei nota do teu site, obrigado ; já agora, como é que se fazem aqui estas caretas amarelas ?)
Não sei a que “gente” te referes…
Eu não sou “capitalista”, no sentido habitual da palavra, porque não controlo capitais investidos em negócios.
Mas sou pelo “capitalismo” contra o “socialismo” e sou por um capitalismo concorrencial num quadro institucional de tipo liberal.
NB : “Tudo isso que tu falas (os aspectos positivos) são todos dos anos 90…”
Felizmente, os efeitos positivos do mercado e do capitalismo vêm de há muito e não desaparecem de um dia para o outro por causa de mera crise financeira.
NB : “Acho que estás com uma visão um pouco cor-de-rosa …”
Quanto à “visão um pouco cor-de-rosa” que me atribuis (ironia à parte, espero que me dês o beneficio de considerar que a cor tem apenas a vêr com um eventual optimismo e não com uma qualquer contaminação socialista !… mas pouco importa !), em oposição à “visão catastrofista” que te atribuo …
Efectivamente, uma das “linhas de fractura” no seio dos liberais tem a ver com o diagnóstico sobre a realidade.
Claro que esta diferença de perspectiva não é apenas uma questão de sensibilidades.
A montante tem que ver com diferenças teóricas.
A juzante determina diferentes posições políticas.
Acho que é um tema interessante e importante e talvez tenhamos a oportunidade de voltar a ele noutras ocasiões.
Comentário por Fernando S — Setembro 18, 2009 @ 11:26
“Não vejo escrito que não são criminosos (muitas das pessoas com problemas de alcool e/ou drogas teem problemas com a justiça)”
Mesmo que assim seja essa pessoa não mora sozinha. Acho que é esticar muito achar que esta medida só vai ser aplicada em casas totalmente compostas por criminosos. Será presumir muito que a “criança” que querem proteger, e que não apenas se encontra sem privacidade como crescerá a achar que é normal ser filmada na sua privacidade, ainda não cometeu nenhum crime?
“Não sei a que “gente” te referes…”
Sociedade em geral. Os que pedem subsidios para o leite, para os carros, para os bancos… quem é que ainda não pediu um subsidio?
E já agora os smileys fazem-se como normalmente (escreves “:” seguido de “P” ou “)”).
E não te quis chamar socialista, apenas optimista
Comentário por Nuno Branco — Setembro 18, 2009 @ 14:56
NB : “a “criança” que querem proteger, e que não apenas se encontra sem privacidade como crescerá a achar que é normal ser filmada na sua privacidade”
O sentido da “privacidade” é algo de subjectivo. Em certos contextos é mesmo bastante relativo !…
Claro que se devem evitar soluções tipo “big brother” !
Mas também é certo que não fazer nada não é uma solução…
Ha situações familiares dramaticas e com consequencias para as crianças que são intoleraveis numa sociedade que se pretende civilizada.
NB : “Os que pedem subsidios para o leite, para os carros, para os bancos… quem é que ainda não pediu um subsidio?”
Não os podemos humanamente condenar por tentarem tirar o melhor partido das possibilidades que o sistema oferece. É um comportamento racional e legitimo.
O sistema é que é globalmente nefasto e injusto, logo criticavel !
Mas concordarás comigo que é de longe preferivel um “capitalismo imperfeito”, potencialmente perfectivel, do que um “socialismo cientifico” !
Obrigado pela dica sobre os smileys !…
Comentário por Fernando S — Setembro 18, 2009 @ 21:59