Comunismo

Julho 18, 2009

Comunismo

Filed under: Diversos — Carlos M. Fernandes @ 17:15

Haverá uma nítida diferença moral entre os caminhos de ferro e chaminés da Polónia, por um lado, e por outro o imenso e desumano silêncio que se instalou nas aldeias da Ucrânia em 1933?

Martin Amis, Koba

Desde os primeiros dias do novo Estado soviético, (…) as pessoas deviam ser condenadas não pelo que tinham feito mas pelo que eram.
Infelizmente, nunca ninguém forneceu uma descrição clara de como era suposto um “inimigo de classe” parecer exactamente. Assim, detenções de toda a ordem aumentaram dramaticamente na sequência do golpe bolchevique. Desde Novembro de 1917, tribunais revolucionários, compostos por “apoiantes” da revolução tirados à sorte, começaram a condenar “inimigos” da revolução igualmente tirados à sorte. Penas de prisão, penas de trabalhos forçados, e até penas em dinheiro eram arbitrariamente atribuídas a banqueiros, a mulheres de comerciantes, a “especuladores” – significando isto que qualquer pessoa envolvida numa actividade económica independente – a guardas prisionais da era czarista e a qualquer outra pessoa que parecesse suspeita.

Anne Applebaum, Gulag – Uma História

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Exemplos do “humanismo” do comunismo leninista na Rússia dos soviets :

PRAVDA ; Moscovo ; 31 de Agosto de 1918 :

“Trabalhadores, chegou a altura de aniquilar a burguesia, senão sereis aniquilados por ela. As cidades devem ser implacávelmente limpas de toda a podridão burguesa. Todos estes senhores devem ser listados e exterminados os que representem um perigo para a causa revolucionária [...] O hino da classe operária será um canto de ódio e vingança !”

(Para quem não tenha percebido, “a burguesia” era constituída por pessoas de carne e osso, homens, mulheres, crianças, velhos, doentes, etc.)

Uma circular do Comissário do Povo no Interior, N. Petrovsky, enviada a todos os soviets a 4 de Setembro de 1918 :

“Chegou a altura de acabar com toda esta mansuetude e com todo este sentimentalismo. Todos os socialistas-revolucionários de direita devem ser imediatamente presos. Deve ser feito um grande número de reféns no seio da burguesia e dos oficiais. Face à mais pequena resistência devem ser realizadas execuções em massa. (…) Os tchekas e as outras milícias devem localizar e prender todos os suspeitos e executar imediatamente todos os que estejam envolvidos em actividades contra-revolucionárias. [...] Os responsáveis dos comités executivos devem informar imediatamente o Comissáriado do Povo no Interior de qualquer mansuetude ou indecisão por parte dos soviets locais. [...] Não pode ser tolerada nenhuma fraqueza, nenhuma hesitação, na aplicação do terror de massa.”

Vale a pena reler em voz alta :

“DEVE SER FEITO UM GRANDE NUMERO DE REFÉNS …. FACE Á MAIS PEQUENA RESISTÊNCIA DEVEM SER REALIZADAS EXECUÇÕES DE MASSA. (…) NÃO PODE SER TOLERADA NENHUMA FRAQUEZA, NENHUMA INDECISÃO NA APLICAÇÃO DO TERROR DE MASSA.”

Comentário por Fernando S — Julho 18, 2009 @ 22:32
Quem é que define o que é a “ideologia comunista”?!?

Cumprimentos

Comentário por Miguel Lopes — Julho 19, 2009 @ 03:28
Adenda: Quem define ‘comunismo’ como sendo um regime que vigorou na URSS são vocês…

Comentário por Miguel Lopes — Julho 19, 2009 @ 03:30
3. “Quem define ‘comunismo’ como sendo um regime que vigorou na URSS são vocês…”

Foram antes de mais os proprios “comunistas” …
Todos, pelo menos até ao aparecimento das primeiras dissidencias trotskistas e maoistas. Que, recorde-se, se demarcaram da União Soviética apenas por considerarem que o regime se afastara do espirito revolucionario e internacionalista (os primeiros) ou da ditadura do proletariado (os segundos).
E sempre os “comunistas” dos PCs, incluindo naturalmente o portugues, que sempre consideraram a URSS como um modelo, que nunca renegaram.

Mas, efectivamente, o regime que vigorou na URSS (e em varios outros paises satélites) foi apenas uma das varias versões do “comunismo”.
Outras existiram noutras partes do mundo : na China de Mao, na Albania de Enver Hoxa, na Cuba de Fidel e do Che, no Camboja de Pol Pot, no Vietnam de Ho Chi Min, na Coreia do Norte de Kim Il Sung, na Etiópia de Mengistu, na Angola de Agostinho Neto, no Moçambique de Samora Machel, no Afeganistão de Amine, Karmal e Naliboulah, na Nicarágua de Ortega, etc, etc….
Cada uma delas mais “humanista” e “democrática” do que as outras !!…

Comentário por Fernando S — Julho 19, 2009 @ 11:32
E tiveram mais de 70 anos para o definir muito bem!!!
Porque estranham que em tempo de guerra os nazis conseguiram esconder por algum tempo tudo o que faziam em relação aos judeus e ciganos se quem se assumiam como tal durante 70 vinham (e ainda vem) cantar de sois que brilham mais?
Não sabiam que com isso estavam colaborar com uma ideologia que se tornou na pratica das mais assassinas que a humanidade conheceu?
Se é essa a “desculpa” fazem o favor de ter o mesmo critério para com todas as outras por igual.

Comentário por OLP — Julho 19, 2009 @ 12:55
“Quem é que define o que é a “ideologia comunista”?!?”
Talvez Lenine. Talvez Bernardino “não sei a Coreia do Norte não é uma democracia” Soares. Talvez toda a galeria de gente pouco recomendável que tentou espalhar o comunismo pelo mundo. Talvez os dois comunistas que uma vez me disseram que era fundamental exterminar os inimigos da revolução.

Comentário por Carlos M. Fernandes — Julho 19, 2009 @ 14:07
“Foram antes de mais os proprios “comunistas” …”

O definido não entra na definição.

“Todos, pelo menos até ao aparecimento das primeiras dissidencias trotskistas e maoistas.”

Está mal informado. Ainda os sociais-democratas russos não se designavam comunistas, quando a palavra era usada pelos chamados utópicos e mais tarde, ainda antes de existir essa coisa a que se dá o nome de marxismo-leninismo, pelos anarquistas. Ao que sei, a palavra foi cunhada por Étienne Cabet nas suas viagens à Icaria

“Que, recorde-se, se demarcaram da União Soviética apenas por considerarem que o regime se afastara do espirito revolucionario e internacionalista (os primeiros) ou da ditadura do proletariado (os segundos).”

A ditadura do proletariado faz apenas parte do léxico marxista e nunca foi praticada na URSS. O comunismo libertário não o advoga, por exemplo. Têm aqui uma lista de ideologias comunistas…resta saber a qual é que nos iríamos referir se a norma constitucional fosse implementada.

“Mas, efectivamente, o regime que vigorou na URSS (e em varios outros paises satélites) foi apenas uma das varias versões do “comunismo”.”

Errado. De acordo com a definição de Marx, comunismo implica a inexistência de Estado. É o último estádio societário.

“Talvez Lenine.”

Lenine terá as definições que quiser, mas ainda Lenine não era nascido e já a palavra andava por aí.

Comentário por Miguel Lopes — Julho 19, 2009 @ 22:53
Miguel Lopes: não venha elucidar quem não quer ser elucidado.
A Direita em Portugal, no que toca a anti-comunismo, mete nojo. Mete nojo, apenas e só, pela ignorância. Simplesmente, a maioria, não sabe do que fala. Literatura, nem a cheirou, pelo que dos ideais pouco sabe; um pouco como a esquerda com palas que chama fascista a tudo o que mexe.
Depois, há os que em jovens se passearam pela esquerda mais radical e hoje sabem, realmente, defender outras ideologias (Pacheco Pereira), e há os que são simplesmente uns lambe-botas que se ofuscaram com o Poder (Zé Manel Barroso). Perguntem, ainda assim, a esses camaradas, se acham assim tão indefensável o comunismo, dessa maneira abstracta que tanto se fez nestes dias depois da semi-bacorada do João Jardim. (Semi porque a Constituição não deveria proibir ideologia nenhuma)

Comentário por José — Julho 19, 2009 @ 23:36
“A Direita em Portugal, no que toca a anti-comunismo, mete nojo.”
O anti-comunismo é uma obrigação moral.

Comentário por Carlos M. Fernandes — Julho 20, 2009 @ 01:50
7. “De acordo com a definição de Marx, comunismo implica a inexistência de Estado. É o último estádio societário.”

Bem me parecia que o Miguel Lopes se preparava para fazer uma pirueta pseudo teorica para tentar fugir ao tema do post : o “comunismo” na acepção moderna e corrente da palavra !…

Se o problema é esse, não me custa nada reconhecer aqui que o termo “comunismo” tem etimologicamente um significado mais preciso, que existem varias definições, das utopias pré-socialistas a Marx passando pelas anarquistas e outras, que normalmente implica o desaparecimento do Estado (de resto, não apenas na definição de Marx), que o conceito já existia antes de Marx, de Lenine, de Trotsky, dos bolchevistas, da URSS, etc ?…
Poderiamos até ir bem mais longe por esta estrada !
Mas seria desviar-mo-nos do assunto do post.
Que foi o que o Miguel Lopes procurou fazer.
Como toda a gente, ele sabe perfeitamente que a palavra “comunismo” é hoje em dia mais frequentemente e correntemente utilizada para fazer referencia a regimes totalitarios de inspiração marxista.
Como foram a URSS e tantos outros casos aqui referidos e outros não referidos.
O Miguel Lopes tentou desviar a atenção do facto de o “comunismo” na versão marxista ser uma ideologia contemporânea que deu lugar a regimes sanguinários e totalitários, como aqueles que existiram na URSS e em muitos outros países, ou sobrevivem ainda hoje, total ou parcialmente, como na Coreia do Norte, em Cuba, na China, etc.
E tentou desviar a atenção do facto de, apesar de a maior parte desses regimes ter desaparecido ou estar em vias disso, a ideologia comunista existir e influenciar ainda muita gente e muitos regimes populistas e autoritários, nomeadamente na América Latina.
De resto, apesar de o Miguel Lopes vir com esta conversa do “comunismo” antes da URSS, até nem é nenhum “comunista” neste sentido original do termo.
Já o vi aqui a defender quem se inspira no modelo cubano e quem utiliza as técnicas chavistas de monopolização do poder e de progressiva nacionalização estatal das sociedades civis e das
economias.
Por isso não é de admirar que não tenha gostado das citações sobre a URSS, que muito simplesmente lembram o que foram as ideias e as experiências que ainda hoje servem de referência e inspiração àqueles com quem simpatiza e que costuma apoiar !

PS : Já agora, também é verdade que, como diz o Miguel Lopes, “a ditadura do proletariado … nunca foi praticada na URSS” … Foi sim uma “ditadura” de alguns poucos “comunistas” contra toda a população, incluindo o “proletariado” !

Comentário por Fernando S — Julho 20, 2009 @ 01:54
7. Miguel Lopes : “Têm aqui uma lista de ideologias comunistas…resta saber a qual é que nos iríamos referir se a norma constitucional fosse implementada.”

Eu ja escrevi aqui que a Constituição não deveria proibir ideologias, nem fascistas, nem comunistas, nem outras.

O proprio Alberto João Jardim o disse.
Mas concordo com a “provocação” dele quando diz que, se quizerem mesmo continuar a proibir ideologias, então proibam-se as “totalitarias”, de direita como de esquerda, porque não ha razão para que se proiba apenas a fascista e não se proiba igualmente a comunista.
Em que acepção ?
Naquela que é mais moderna e mais correntemente utilizada. Se for o caso, que seja definida no articulado.
Relativamente ao “fascismo” não houve nem ha este tipo de preciosismo.

8. José : “(…a Constituição não deveria proibir ideologia nenhuma)”

Concordo.
Diga isso aos seus amigos comunistas !…

Comentário por Fernando S — Julho 20, 2009 @ 02:10
8. José : “Simplesmente, a maioria, não sabe do que fala. Literatura, nem a cheirou, pelo que dos ideais pouco sabe;…”

Por acaso o José alguma vez chegou a ler e a reler “O Capital” de Karl Marx, do principio ao fim ?…

Comentário por Fernando S — Julho 20, 2009 @ 02:29
“PS : Já agora, também é verdade que, como diz o Miguel Lopes, “a ditadura do proletariado … nunca foi praticada na URSS” … Foi sim uma “ditadura” de alguns poucos “comunistas” contra toda a população, incluindo o “proletariado” !”

Não tenha dúvidas!

Quanto ao modo como o processo revolucionário deve acontecer existem várias teorias, bem como análises relativamente ao fenómeno da burocracia nos países onde se tentou a via socialista.

A verdade, para mim, é que o Comunismo é um ideal muito nobre, e a sua implementação não é fácil. Isso não faz com que eu vote num partido comunista ou lute, sequer, por ele. Simplesmente, quando uso a palavra “comunista”, ao menos sei distinguir entre o ideal e as tentativas que foram feitas no sentido de caminhar para o mesmo.

Já muitos dos que aqui escrevem, não só confundem as duas, como da primeira sabem pouco…

Comentário por Alheio — Julho 20, 2009 @ 02:30
“o “comunismo” na acepção moderna e corrente da palavra !…”

Designar os regimes de Cuba, Coreia do Norte, China ou URSS como “comunismo” não é moderno, é errado.
Eu apenas quero chamar os bois pelos nomes. Esse regimes autoidentificavam-se como ‘socialistas’, o que não é menos mau.

“O Miguel Lopes tentou desviar a atenção do facto de o “comunismo” na versão marxista ser uma ideologia contemporânea que deu lugar a regimes sanguinários e totalitários”

Está outra vez a tomar o todo pela parte ao afirmar que todas as correntes marxistas. e se calhar o próprio Marx, são cúmplices desses regimes. Isso é falso.

“que muito simplesmente lembram o que foram as ideias”

As ideias de quem? Aqui é que está o busílis da questão.

“Foi sim uma “ditadura” de alguns poucos “comunistas” contra toda a população, incluindo o “proletariado” !”

Exacto.

“Eu ja escrevi aqui que a Constituição não deveria proibir ideologias, nem fascistas, nem comunistas, nem outras.”

Concordo.

“Relativamente ao “fascismo” não houve nem ha este tipo de preciosismo.”

Mas deve haver. Porque se não houver, não serve para nada. …

Cumprimentos

Comentário por Miguel Lopes — Julho 20, 2009 @ 05:42
“Quem define ‘comunismo’ como sendo um regime que vigorou na URSS são vocês…”

Bem, só como exemplo pode-se lemabrar que o Alvaro Cunhal dizia: “nos, os democratas” mas estava filiado no PCP, no qualo a letra “C” significa comunista, mas isso acho que saberá.

Comentário por cfe — Julho 20, 2009 @ 09:52
É preciso muita lata. E se aparecer para aqui um neo-nazi a dizar que afinal a Alemanha de Hitler não aplicou bem o nacional-socialismo e que devemos dar-lhe outra oportunidade?

Comentário por Miguel — Julho 20, 2009 @ 10:14
“A verdade, para mim, é que o Comunismo é um ideal muito nobre”

Porquê? não vejo nada nobre no ideal comunista -não tem liberdade não respeita o humano, simples. Não passa tal como Nazismo do extremismo Romântico que foi crescendo na Europa.

Comentário por lucklucky — Julho 20, 2009 @ 10:40
MIguel Lopes, e quem define o fascismo como o regime que vigorou na Itália?
E quem define o nacional-socialismo como o regime que vigorou na Alemnanha?

Será que, usando a sua estranha lógica, nada daquilo foi o “verdadeiro” fascismo ou o “verdadeiro” nazismo?

Porque será que o comunismo não se verga aos factos?
Simone Weill chamou-lhe uma religião, e parece que tinha razão.
Pela lógica do Miguel Lopes, o comunismo não é deste mundo, não depende dos factos, é um tipo ideal webberiano, uma árvore maravilhosa da qual, por estranhas razões, só brotam frutos venenosos.

Deus é bom, eis o dogma, que nunca será posto em causa, mesmo que a capela caia sobre os crentes.

Mas, Miguel, postas as coisas nos termos em que as coloca, desligando o comunismo dos factos, deixa de se situar no campo da razão e entra de cabeça no universo religioso, onde a fé não se discute.

O que é pois o “verdadeiro comunismo”?

Suspeito que é o que cada um tem na sua cabeça.

Comentário por Lidador — Julho 20, 2009 @ 11:39
10. Miguel Lopes : “Designar os regimes de Cuba, Coreia do Norte, China ou URSS como “comunismo” não é moderno, é errado.”

Esses regimes são governados por “Partidos Comunistas”. Por isso é perfeitamente natural que se designem esses regimes como sendo “comunistas”.

É moderno no sentido de ser actual e corrente. Corresponde ao senso comum. É a realidade objectiva.
Pouco importa que o Miguel Lopes ache que “é errado”.

Os marxistas teem a teoria de que “o comunismo é o estadio supremo do socialismo” e que os regimes que “romperam com o capitalismo estão numa fase socialista”. Em principio “a construir o comunismo”. A “construção do comunismo” traduz-se nomeadamente pelo desaparecimento progressivo das classes sociais e do Estado (que enquanto existe deve ser controlado ditatorialmente pelo “proletariado”, eventualmente em aliança com as outras classes populares). Mas Marx não desenvolveu suficientemente esta parte da sua teoria e existem diversas versões posteriores.
Seja como for, os ortodoxos favoraveis ao Partido no poder e ao regime consideravam que nestes paises “socialistas” o processo de construção do “comunismo” estava já muito perto de ser realizado. Já os dissidentes “comunistas” consideravam, consoante os casos, que estes paises eram “socialistas” mas em retrocesso para o “capitalismo” (os trotskystas relativamente à URSS e à China, por exemplo), ou que estes paises já não eram “socialistas” (os maoistas relativamente à URSS, por exemplo).
Tudo isto fazia parte de ajustes de contas com uma aparência ideológica entre várias correntes no seio da grande familia marxista e comunista.
Mas a argumentação teórica é alucinante e tudo isto é no fundo conversa fiada e uma grande aldabrice !

Os marxistas sempre procuraram impor ao resto do mundo as suas próprias temáticas e a sua própria terminologia. Era, e é, um modo de controlar o debate de ideias, já que se consideram como sendo os detentores exclusivos da teoria e da última palavra sobre o assunto.
Deste modo, sempre que havia uma tentativa de análise do que se passava efectivamente nos regimes comunistas e de denúncia dos crimes do comunismo (“o anti-comunismo”, sempre “primário”, como diziam, e ainda dizem alguns), procuravam levar a discussão para o campo da teoria e da linguagem marxistas com o objectivo de desviar a atenção do verdadeiro problema.
Fizeram este trabalho de propaganda e de tentativa de hegemonia ideológica com muita habilidade e investindo meios consideráveis.
Infelizmente, a maior parte das outras correntes de pensamento deixaram-se muitas vezes levar por este tipo de conversa.
Os liberais talvez tenham sido os que mais resistiram e combateram a agenda ideológica e a linguagem tipicamente marxistas.

10. Miguel Lopes : “Está outra vez a tomar o todo pela parte ao afirmar que todas as correntes marxistas. e se calhar o próprio Marx, são cúmplices desses regimes.

O Marx não foi “cúmplice” simplesmente porque morreu antes de eles aparecerem.
Mas as ideias de Marx e dos seus seguidores foram certamente a principal inspiração daqueles que criaram e governaram aqueles regimes.
A crítica da liberdade e a ideia totalitária estão já no pensamento de Marx.

Nem todas as correntes marxistas foram “cúmplices” desses regimes. Até porque, correntes há muitas, algumas delas quase exclusivamente teóricas e académicas, e várias delas até se demarcaram de todas ou de algumas das experiências históricas comunistas.

Algo que, pelos vistos, o Miguel Lopes tem dificuldade em fazer, se é que o quer fazer.

Mas vou ainda mais longe. Todas as correntes marxistas, mesmo as mais revistas e modernizadas, precisamente por serem ainda marxistas, retomam o essencial da crítica da liberdade individual e têm em si a tentação da sociedade totalitária !

10. Miguel Lopes : “…As ideias de quem? Aqui é que está o busílis da questão.”

As ideias dos “comunistas”, daqueles que aplicaram o programa marxista de “edificação de um socialismo a caminho do comunismo” e de todos os que os defendem.

10. Miguel Lopes : “Mas deve haver [o mesmo preciosismo relativamente à definição do fascismo que o Miguel Lopes acha necessária relativamente ao comunismo] . Porque se não houver, não serve para nada. …

Mas não é o que pensam aqueles que acham normal que na Constituição exista e se mantenha uma proibição geral da ideologia “fascista”. Para eles a Constituição está bem assim como está, com a proibição do “fascismo” e basta !

De qualquer modo, constato com satisfação que estamos os dois de acordo quanto ao facto de a Constituição não dever proíbir qualquer ideologia, seja ela fascista, comunista ou outra.
Mas as resistências são muitas, sobretudo à esquerda.
A iniciativa de Jardim tem pelo menos o mérito de dar um pontapé no formigueiro e de voltar a levantar a questão.

10. Miguel Lopes : “Exacto. [Foi [na URSS] sim uma “ditadura” de alguns poucos “comunistas” contra toda a população, incluindo o “proletariado” !]

Vejo que o Miguel Lopes parece finalmente concordar com a tese de que na URSS existiu uma ditadura feita por “comunistas” …
Um pouco alambicado (é como dizer que na Italia existiu uma ditadura feita por “fascistas” e não um “regime fascista” !) … mas já é alguma coisa !

Naturalmente, agradeço e retribuo os cumprimentos.

Comentário por Fernando S — Julho 20, 2009 @ 12:33
“Bem, só como exemplo pode-se lemabrar que o Alvaro Cunhal dizia: “nos, os democratas” mas estava filiado no PCP, no qualo a letra “C” significa comunista, mas isso acho que saberá.”

Os leninistas são apenas um dos grupos que usam o vocábulo.

“É preciso muita lata. E se aparecer para aqui um neo-nazi a dizar que afinal a Alemanha de Hitler não aplicou bem o nacional-socialismo e que devemos dar-lhe outra oportunidade?”

Se essa pessoa aparecer, basta lembra-lhe que na Alemanha deu-se o caso da ideia só existir, com o nome do partido e da pessoa que a levou à prática.
Com os comunistas passa-se uma coisa muito diferente. Os pensadores que cunharam o termo e criaram as ideias, dos utópicos a Marx e Engels, já cá não estavam para julgar o modo como as suas ideias estavam a (não) ser levadas à prática.

“Porquê? não vejo nada nobre no ideal comunista -não tem liberdade não respeita o humano, simples. Não passa tal como Nazismo do extremismo Romântico que foi crescendo na Europa.”

Tem que me explicar o que entende por ideal comunista. Parece-me que estamos a falar de coisas diferentes.

“MIguel Lopes, e quem define o fascismo como o regime que vigorou na Itália?”

Mussolini, o mesmo que pensou foi o mesmo que levou à prática.

“E quem define o nacional-socialismo como o regime que vigorou na Alemnanha?”

Hitler, o mesmo que pensou foi o mesmo que levou à prática.

“Pela lógica do Miguel Lopes, o comunismo não é deste mundo”

E de facto não é.

“O que é pois o “verdadeiro comunismo”?”

Não há, pelo menos para mim, verdadeiro comunismo. Mas há várias definições, por exemplo, uma definição marxista e outra anarquista:

“Na fase superior da sociedade comunista, quando houver desaparecido a subordinação escravizadora
dos indivíduos à divisão do trabalho e, com ela, o contraste entre o trabalho intelectual e o trabalho
manual; quando o trabalho não for somente um meio de vida, mas a primeira necessidade vital; quando,
com o desenvolvimento dos indivíduos em todos os seus aspectos, crescerem também as forças
produtivas e jorrarem em caudais os mananciais da riqueza coletiva, só então será possível
ultrapassar-se totalmente o estreito horizonte do direito burguês e a sociedade poderá inscrever em suas bandeiras: De cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades.” Karl Marx, Crítica ao programa de Gotha

Para Kropotkine, por exemplo, esta fórmula já não é necessária e comunismo é apenas a abolição da propriedade privada, do Estado e do salaritato.

Comentário por Miguel Lopes — Julho 20, 2009 @ 12:43
13. Alheio : “A verdade, para mim, é que o Comunismo é um ideal muito nobre, e a sua implementação não é fácil.”

Como “ideal”, o “comunismo” é talvez a maior das aldrabices dos nossos tempos ! (peso as minhas palavras)
Promete o “paraiso na terra” e implementa o conflito, a violencia, o terror, a opressão, a miséria !
Não vejo o que se possa encontrar de “muito nobre” nisto !!

Comentário por Fernando S — Julho 20, 2009 @ 12:44
“Com os comunistas passa-se uma coisa muito diferente. Os pensadores que cunharam o termo e criaram as ideias, dos utópicos a Marx e Engels, já cá não estavam para julgar o modo como as suas ideias estavam a (não) ser levadas à prática.”

Então? O comunismo apenas pode ser julgado pelos seus ideologos?

“Se essa pessoa aparecer, basta lembra-lhe que na Alemanha deu-se o caso da ideia só existir, com o nome do partido e da pessoa que a levou à prática.”

Mesmo não levando em conta a sua desesperada tentativa de limpar os crimes do comunismo, está portanto a dizer que Lenine não teve qualquer papel na teorização do comunismo.

Comentário por Miguel — Julho 20, 2009 @ 13:01
1 – Pelos vistos estamos todos de acordo: contra as proibições da constituição.

2 – Se o Nazismo implica o Judeu como o Outro (como símbolo do Capital, que visa combater), então é uma ideologia racista.

3 – O Comunismo, enquanto teoria, visa a igualdade do ser humano independentemente da raça.

4 – O regime de Estaline assassinou ainda mais judeus que o regime nazi. Comunismo puro, desvio ideológico?

5 – Quanto à Coreia do Norte, não me façam rir. Ok, o Partido que o governa é comunista; se forem procurar opiniões pelo mundo fora, é o Bernardino e mais meia dúzia que não considera “aquilo” um aborto.

6 – Quanto ao ideal comunista, referido no último post do Miguel Lopes

“Na fase superior da sociedade comunista, quando houver desaparecido a subordinação escravizadora
dos indivíduos à divisão do trabalho e, com ela, o contraste entre o trabalho intelectual e o trabalho
manual; quando o trabalho não for somente um meio de vida, mas a primeira necessidade vital; quando,
com o desenvolvimento dos indivíduos em todos os seus aspectos, crescerem também as forças
produtivas e jorrarem em caudais os mananciais da riqueza coletiva, só então será possível
ultrapassar-se totalmente o estreito horizonte do direito burguês e a sociedade poderá inscrever em suas bandeiras: De cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades.” Karl Marx, Crítica ao programa de Gotha

é que vocês não se pronunciam. É realmente sanguinário, sobretudo “os mananciais da riqueza colectiva”. E já agora, o Fernando S. que terá lido O Capital, saberá certamente que o livro explica os mecanismos do Capital, e por certo lhe achará pelo menos alguma graça, assim como muito economista que por aí anda.

Comentário por Alheio — Julho 20, 2009 @ 13:36
“O Comunismo, enquanto teoria, visa a igualdade do ser humano independentemente da raça.”
Mas não independentemente da classe ou das opiniões…

Comentário por Carlos M. Fernandes — Julho 20, 2009 @ 13:45
Carlos M. Fernandes: A Democracia também joga várias vezes contra opiniões, nomeadamente a da minoria contra a maioria. Na Direita defende-se que não haja endividamento enquanto que o PS o defende.
Quanto à classe: hoje as classes estão mais próximas, pelo que existe educação para todos, e outros direitos que tal. Mas isto mantém a ilusão de que caminhamos para um mundo mais igualitário. Não se esqueçam que nenhuma das pessoas que posta por aqui pertencerá aos 2 milhões de pobres que existe em Portugal. Pois, as classes. A única coisa que mudou é que alguém que nasce na mó de baixo conseguirá, a algum custo, tonrar-se num dos da mó de cima. E chegado lá poderá contribuir para que os 2 milhões continuem a ser 2 milhões. O Dias Loureiro não veio do povo? E não participou num assalto indirecto ao bolso de todos? Pois… as classes.

Comentário por Alheio — Julho 20, 2009 @ 14:02
A argumentação do Miguel Lopes coloca-o para lá da discussão racional. Uma vez que não é possível que os factos ponham em causa a ideia de “comunismo”, esta deixa de ser falsificável, característica que Popper definia como essencial na validação científica de qualquer teoria.
Segundo Karl Popper, uma teoria científica tem como principal característica ser falseável, isto é, admitir o confronto com os factos e ser abandonada se estes a não confirmarem, (ao contrário das verdades religiosas, que não são falseáveis porque dependem apenas da fé na Revelação.)
Segundo este critério (universalmente aceite) o comunismo, porque já confrontado com factos que o falsearam, é hoje uma simples religião, uma vez que repousa apenas na fé da Revelação marxista.

Na verdade não só nenhuma das “profecias científicas” do marxismo se verificou, como, pelo contrário, a História demonstrou justamente o contrário daquilo que Marx “previu”, baseando-se no seu modelo.
A começar pelo desmoronar do capitalismo que, segundo a profecia, já devia estar morto e enterrado.

Nas religiões os factos que realmente se produzem, não provam, aos olhos dos crentes, que a sua fé seja falsa, mas apenas que “os desígnios de Deus são insondáveis”.

Neste caso, para o crente comunista, nenhum desastre (e todas as tentativas redundarem em desastres de magna grandeza) refutará a validade do modelo, pelo que o modelo nunca poderá ser refutado.
Logo é pura fé, qed.

Quem de facto leu Marx, de uma forma crítica, enfim, quem conhece a “basesinha”, como escrevia o Eça, sabe que o problema está na ilusão marxista de que descobriu o mecanismo da história e de que esta é determinista, numa marcha linear e imparável em direcção à Utopia comunista.
Fazia sentido numa época positivista de fé cega na razão, em que até Laplace acreditava que era possível saber como seria o futuro, se conhecesse ( e ele não duvidava dessa possibilidade) as actuais condições.
E a partir do momento em que se definem os contornos da Utopia, tem de se agir como se ela já estivesse inscrita no presente, como se o presente não tivesse outra hipótese senão ir desaguar no grande rio da utopia comunista.
A semelhança desta visão linear da história com o cristianismo, não é irrelevante. Há um começo, e um processo linear que, se agirmos “correctamente”, nos levará ao Céu.

Como escreveu Aron ( O ópio dos intelectuais), é em vão que se tenta lembrar aos comunistas que uma teoria que elude a refutação, está para além das categorias lógicas de “verdadeiro” e “falso”.

Quanto ao “mundo igualitário” de que fala o Alheio, é outro dos mitos da esquerda, a crença de que a igualdade de resultados é possível.

Aquilo que começou por ser uma bandeira da esquerda ( a luta contra os privilégios de nascimento e riqueza), transformou-se num mantra que assenta na convicção de que o ser humano aspira a ser uma espécie de abelha obreira.

Imagine o Alheio que uma sociedade tem como objectivo atingir a igualdade de rendimentos. Num sistema capitalista usa-se o sistema de impostos para deduzir o gap. Todavia a partir de um certo nível deixa de ser possível prosseguir, porque se acaba o estímulo para trabalhar, estudar, competir ou inovar e começa a evasão fiscal.

Um regime comunista pode decretar essa igualdade de rendimento, uma vez que detem o poder total. Mas defrontar-se-á com os mesmos problemas e os planeadores serão obrigados a decretar diferenças, ou seja, decretar a desigualdade. E, obviamente, humanamente, considerarão que o seu trabalho específico de planeadores é importantíssimo e justifica mais alguma coisa.
Não sei se leu o “Animal Farm”, em que os porcos eram mais iguais que os outros animais, e que decretaram para si mesmos uma maior ração de leite e ovos, dada a especial importância do seu trabalho como líderes da revolução.

Comentário por Lidador — Julho 20, 2009 @ 14:17
Estou a falar de prisão ou execuções sumárias para os inimigos da revolução, e não do normal de debate e confronto de opiniões na democracia. E isso nada tem a ver com “interpretações” ou “aplicações” do comunismo. É a sua essência. O comunismo, seja qual for a sub-corrente, é incompatível com o conceito de democracia liberal. As experiências totalitaristas do passado não foram resultados de erros nem derivas. São inevitáveis.

Comentário por Carlos M. Fernandes — Julho 20, 2009 @ 14:20
“e, com ela, o contraste entre o trabalho intelectual e o trabalho manual”

Mais um mito.
Mao Tse Tung, tentou aplicar na China esta palermice. Nos hospitais os médicos eram obrigados a fazer por turnos o trabalho braçal dos empregados de limpeza, para eliminar a consciência de classe.
E ganhavam o mesmo.

Como a inversa não era possível, isto é, não se podiam por os empregados de limpeza a dar consultas e a fazer intervenções cirúrgicas, os resultados foram catastróficos, com a saúde a piorar, e a falta de estímulo para alguém sequer considerar vir a estudar medicina.
No Cambodja ainda se foi mais longe e o regime comunista repatriou para os campos todos os trabalhadores “intelectuais” ( toda a gente que soubesse escrever). Os resultados de tais medidas são conhecidos…

Comentário por Lidador — Julho 20, 2009 @ 14:27
Bom post, Lidador.

Em Animal Farm os porcos são os comunistas, a humanidade os capitalistas, os tais porcos que precisavam de uma maior ração de leite e ovos a nomenklatura dos países que tentaram seguir a via revolucionária. É uma análise do processo revolucionário comunista, vista de um ponto mais à esquerda do que provavelmente pensa (Orwell seria anarquista).

Comentário por José — Julho 20, 2009 @ 14:32
“O Comunismo, enquanto teoria, visa a igualdade do ser humano independentemente da raça.”

O comunismo não visa nada. O comunismo não é um processo, é um estado. Não é um caminho, é o lugar onde conduz o caminho.
O comunismo é , segundo Marx, a síntese final, o fim inelutável da História. E é por terem esta convicção soberana do fim da História, que os comunistas são totalitários por natureza. Quem tem a certeza de como será o futuro, não tem dúvidas e não aceita comnpromissos.
É por isso que o Carlos Fernandes diz, e bem, que os erros são inevitáveis.

Comentário por Lidador — Julho 20, 2009 @ 14:33
23. Alheio : “6 – Quanto ao ideal comunista, referido no último post do Miguel Lopes
“[citação]” Karl Marx, Crítica ao programa de Gotha … é que vocês não se pronunciam.”

Esta citação de Marx é precisamente o exemplo perfeito da representação de uma realidade utópica que não tem nada a ver com as condições de existencia da humanidade e que é por isso completamente irrealizavel.

Mas muito pior do que a ilusão é o facto de um ideal como este poder levar a retrocessos dramaticos na historia das sociedades. Está mais do que demonstrado historicamente.

A ideologia nazi foi, e é, abjecta, na exacta medida em que defendia e implementava o racismo e a extreminação de “raças inferiores”.
Mas pelo menos não enganava nem engana ninguém (enganou durante alguns anos uma parte daqueles que Hitler apresentava como sendo a “raça superior” ; convence ainda hoje apenas uma minoria de imbecis).

A ideologia comunista, em particular na sua versão marxista, a unica que praticamente se afirmou, é profundamente demagogica e extremamente perigosa : promete uma coisa para melhor fazer outra, contrária ao que a longa historia da humanidade foi progressivamente mostrando serem as condições para uma maior prosperidade material e para uma maior liberdade dos homens em sociedade.

Acresce que, na prática (“na implementação”, como dizem eufemisticamente alguns), a generalidade das experiências comunistas não ficaram atrás do pior do nazismo (e, tal como o nazismo, foram bem mais longe do que os fascismos). Inclusivé no que se refere à imagem de marca do nazismo, isto é, o racismo (inclusivé contra os judeus) e o extreminio de massa (inclusivé contra os proprios povos).

Comentário por Fernando S — Julho 20, 2009 @ 14:54
CORR : “exterminio” ou “exterminação”

Comentário por Fernando S — Julho 20, 2009 @ 15:02
” promete uma coisa para melhor fazer outra, ”

Jean François Revel escreveu isto desta maneira:

“A diferença entre o comunismo e o nazismo, é que o segundo fez o mal em nome do mal, e o 1º fez o mal em nome do bem, o que o torna ainda mais criminoso”

Comentário por Lidador — Julho 20, 2009 @ 15:15
O Comunismo é a Tirânia. Ao contrário do Lidador não vejo nada nas promessas do Comunismo.

Obrigado ao Miguel Lopes por demonstrar a Tirânia com esta citação:

“Na fase superior da sociedade comunista, quando houver desaparecido a subordinação escravizadora
dos indivíduos à divisão do trabalho e, com ela, o contraste entre o trabalho intelectual e o trabalho
manual; quando o trabalho não for somente um meio de vida, mas a primeira necessidade vital; quando,
com o desenvolvimento dos indivíduos em todos os seus aspectos, crescerem também as forças
produtivas e jorrarem em caudais os mananciais da riqueza coletiva, só então será possível
ultrapassar-se totalmente o estreito horizonte do direito burguês e a sociedade poderá inscrever em suas bandeiras: De cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades.”

Neste parágrafo está demonstrado todo o totalitarismo do Comunismo. Basta começar com a “fase superior”.

Movimentos Românticos são totalitários por natureza, por isso é que o Nazismo e o Comunismo mataram milhões.
O Romantismo é produto do desenvolvimento tecnológico e cultural pois este dá excesso de confiança ao Homem para fazer engenharia social acreditando que pode acabar com o Mal no seu tempo. Enquanto religiões mais antigas aceitavam o Mal como algo permamente, que se deveria combater mas nunca expulsar. Nisso o Cristismo está a meio caminho. Viu-se com a Inquisição e o a queima de hereges de várias cores e credos só por existirem.
Já o Islamismo nascido mais tarde na evolução da civilização é a mais integrista e por isso a mais romântica das religiões.
Por exemplo religiões, filosofias milenares como o Budismo ou os Estoícos têm um concepção totalmente diferente. O indíviduo é supremo.

Comentário por lucklucky — Julho 20, 2009 @ 15:23
23. Alheio : “E já agora, o Fernando S. que terá lido O Capital, saberá certamente que o livro explica os mecanismos do Capital, e por certo lhe achará pelo menos alguma graça, assim como muito economista que por aí anda.”

Claro que acho “alguma graça” ao “O Capital” (em varios sentidos da palavra).
Até contém algumas descrições históricas sobre a realidade económica e social do tempo que são sugestivas e conteem muita informação factual.
Alguns trechos teem manifestamente alguma qualidade literaria.

Mas também tem muita e muita palha (leitura muitissimo xata), muitas e muitas banalidades e coisas ja bastante conhecidas na altura.
E também tem uma montanha de imprecisões e erros factuais, um pouco por todo o lado.
Sobretudo, contém uma visão global do mundo da altura e uma previsão quanto à sua evolução futura que são perfeitamente deturpadas e incorrectas.
O que, de resto, e como lembrou aqui em cima o Lidador, se veio a demonstrar ao longo do tempo.
Para além dos efeitos negativos que o pensamento de Marx teve na historia do mundo desde então, e por isso é que a sua obra é importante e deve ser lida e analisada, “O Capital” é um livro maçudo e um péssimo ensaio de “economia politica” !

Comentário por Fernando S — Julho 20, 2009 @ 15:31
O Fernando S parece bastante empenhado neste post. São pessoas como ele e outros que tal, que se julgam donos da verdade, que se cagam nas calças quando movimentos de contra-revolução são derrotados pelo povo, como foi o caso de 2002 na Venezuela. Viva o pensamento único.

Comentário por Bolivar — Julho 20, 2009 @ 16:30
33. Lidador :

Jean François Revel escreveu isto desta maneira:

“A diferença entre o comunismo e o nazismo, é que o segundo fez o mal em nome do mal, e o 1º fez o mal em nome do bem, o que o torna ainda mais criminoso”

E acrescentou :

“[A] duplicidade [do comunismo] permitiu-lhe abusar de milhões de pessoas sérias que acreditaram nas suas promessas. A estas podemos desculpar. Mas, em contrapartida, não podemos de modo nenhum perdoar todos aqueles, chefes politicos ou “maitres à penser”, que conscientemente as enganaram e que continuam a tentar fazer o mesmo actualmente. Eles sabiam o que faziam. A invocação das boas intenções como circunstancias atenuantes é apenas a continuação no tempo da artimanha do argumento utopico. [...] Não se julga um sistema politico em função da velhacaria daqueles que dele benificiaram e da credulidade daqueles que foram enganados. Esta capacidade infinita de autojustificação do totalitarismo utopico [o comunismo], contrariamente ao totalitarismo directo [o nazismo], explica por que é que ainda hoje tantos dos seus mais fieis colaboradores consideram que não devem ter nem vergonha nem remorsos. Agarrados a um utopia para eles sem nodoa, auto absolvem-se dos crimes de que foram os angélicos cumplices em nome dos ideais que sem vergonha espezinharam.
É por isto que a mais pequena referencia à realidade historica do comunismo que desmonte a sua cobertura utopica os põe em verdadeiros transes convulsivos.”
(trad. de “La grande parade” ; Essai sur la survie de l’utopie socialiste”)

Comentário por Fernando S — Julho 20, 2009 @ 16:47
Caro comentador, decida se se chama “bolivar”, “José” ou “Alheio”.

Comentário por Miguel — Julho 20, 2009 @ 16:52
“quando movimentos de contra-revolução são derrotados pelo povo, como foi o caso de 2002 na Venezuela”

Não deixa de ser interessante que o golpe militar mais sangrento dos últimos 20 anos na América Latina foi comandado por Hugo Chavez, tendo-se saldado na morte de mais de 70 pessoas.
Bolívar?
Bolívar, o verdadeiro, não tem nada a ver com a forma mitológica com que o pintam alguns tontos de Caracas.

Para começar nasceu em berço de ouro. Era um burguês com ideias liberais.Estava-se nas tintas para a luta de classes. Combatia contra Espanha, não contra o “Imperialismno”. O seu exército aliás estava cheio de mercenários ingleses.
Não era antiamericano, como o Hugo quer fazer acreditar. Pelo contrário, estava fascinado pelos EUA e pelos ideais da Constituição americana. Advogava vínculos estreitos com os EUA que foram aliás o 1º país a reconhecer as juntas revolucionárias.
Louvou a chamada Doutrina Monroe, que Chavez e os restantes caudilhos populistas da América Latina, consideram a Fonte do Mal.
Advogava o comércio livre e a abertura dos portos ao comércio mundial.
Marx chamava a Bolívar “covarde, canalha miserável e ordinário”
Na verdade Bolívar era essencialmente um caudilho militar. E para o fim, tornou-se exactamente num “Ditador vitalício”.
Talvez venha dai a inspiração de Hugo Chavez. Espanta-me todavia que os “comunistas”, sempre prontos a reverenciar Marx, não chamem a Chavez, “covarde, canalha miserável e ordinário”

Comentário por Lidador — Julho 20, 2009 @ 17:44
“Então? O comunismo apenas pode ser julgado pelos seus ideologos?”

Seria melhor se assim o acontecesse, mas infelizmente as pessoas não duram para sempre.
O que eu digo é que o comunismo só pode ser julgado enquanto ideia abstracta e utópica. A utopia tem uma função no processo revolucionário, claro. Mas o processo não é comum entre marxistas e apenas implica aqueles que o levam à prática. Por exemplo, faz algum sentido culpar Rosa Luxemburgo pelos caminhos da Revolução de Outubro.

“Mesmo não levando em conta a sua desesperada tentativa de limpar os crimes do comunismo, está portanto a dizer que Lenine não teve qualquer papel na teorização do comunismo.”

Está a fugir à questão deliberadamente. Eu não quero branquear os crimes da URSS. O que eu não quero é que as palavras ‘comunismo’, ‘socialismo’ e ‘marxismo’ fiquem acopladas a esses crimes porque a URSS não se compatibiliza com o processo revolucionário descrito por Marx.
Karl Marx não defende a ditadura vanguardista do partido, defende a emancipação do proletariado em classe dominante através da democracia directa de conselhos comunais, como ele explica quando fala da Comuna de Paris. Ora, todos sabemos que isto não se verificou na URSS. Karl Marx também não defendeu que se saltassem etapas históricas e que uma sociedade quase feudal se transformasse como que por artes mágicas numa sociedade socialista…isto é, Karl Marx não defendia coisas como a teoria do elo mais fraco de Lenine, segundo a qual o capitalismo rompe por onde é mais fraco, neste caso, na Rússia.
Aquilo que estão a dizer é que se eu vos der uma receita, vocês adulterarem a receita acrescentando produtos malignos e acabarem todos com uma valente dor de barriga, então a culpa é da receita que eu vos dei.

“Ok, o Partido que o governa é comunista”

Essa partido da Coreia do Norte tem uma ideologia própria, o Juche.

“A começar pelo desmoronar do capitalismo que, segundo a profecia, já devia estar morto e enterrado.”

Marx marcou data de enterro para o capitalismo?

“sabe que o problema está na ilusão marxista de que descobriu o mecanismo da história e de que esta é determinista, numa marcha linear e imparável em direcção à Utopia comunista.”

Marx nunca referiu que o comunismo é inevitável tanto quanto sei. As acusações de determinismo não me parecem fazer sentido:

“Os homens fazem sua própria história, mas não a fazem como querem; não a fazem sob circunstâncias de sua escolha e sim sob aquelas com que se defrontam diretamente, legadas e transmitidas pelo passado.” Karl Marx, 18 Brumário de Luís Bonaparte

“a crença de que a igualdade de resultados é possível.”

Outro erro de análise. Ora leia a fórmula: “de cada um segundo as suas possibilidades, para cada um segundo as suas necessidades”.
Vê aqui igualdade de resultados? Eu não.
Vê aqui igualdade no acesso ao produto? Eu não, só se as necessidades de todas as pessoas correspondessem exactamente à mesma parcela do produto.
Também não se vê aqui que as necessidades das pessoas sejam constantes, nem que não há acumulação, a menos que não se produza o necessário para as necessidades.
Só para desfazer estes mitos.

“Um regime comunista pode decretar essa igualdade de rendimento, uma vez que detem o poder total. Mas defrontar-se-á com os mesmos problemas e os planeadores serão obrigados a decretar diferenças, ou seja, decretar a desigualdade.”

Substitua a palavra ‘comunista’ por ‘socialista’ e estará correcto. Marx advoga a desigualdade salarial na fase socialista.

“E, obviamente, humanamente, considerarão que o seu trabalho específico de planeadores é importantíssimo e justifica mais alguma coisa.”

Por isso é que existem os tais comunistas libertários que defendem logo a abolição do Estado, em vez da sua conquista. Dizem, e com alguma razão, que nenhum revolucionário conquistará o poder, que o poder é que o conquistará.

“É a sua essência. O comunismo, seja qual for a sub-corrente, é incompatível com o conceito de democracia liberal.”

Diga assim: todas as correntes que usem a palavra defendem, de forma evolucionária ou revolucionária, a curto ou a longo prazo, a democracia directa e não a representativa. A representação obrigatória é um requisito da ‘democracia liberal’? Se sim, então são incompatíveis. Caso contrário, não vejo porque o sejam.

Cumprimentos

Comentário por Miguel Lopes — Julho 21, 2009 @ 01:45
“A representação obrigatória é um requisito da ‘democracia liberal’? ”
Por acaso até é.

Comentário por cfernandes81 — Julho 21, 2009 @ 02:31
Miguel Lopes : “Karl Marx não defende a ditadura vanguardista do partido, defende a emancipação do proletariado em classe dominante através da democracia directa de conselhos comunais, como ele explica quando fala da Comuna de Paris.”

A tal “democracia directa de conselhos comunais” não era senão uma forma de organização dos ditos “revolucionários” no seio de uma revolução violenta e ditatorial.

Como Marx diz na “Critica do Programa de Gotha” (1875), posterior à Comuna de Paris :

« Entre a sociedade capitalista e a sociedade comunista situa-se o periodo de transformação revolucionaria de uma na outra. A este periodo corresponde igualmente uma fase de transição politica em que o Estado não é senão a DITADURA REVOLUCIONARIA DO PROLETARIADO » (sublinhado por Marx).

A insistência de Marx na ideia da “ditadura”, menos explicita no “Manifesto do Partido Comunista” (1852), resulta precisamente dos ensinamentos do falhanço da Comuna de Paris e da consciência acrescida da necessidade de uma organização em partido da classe operária.
Por exemplo, no prefácio à edição alemã do « Manifesto », escrita em 1872 (e assinada igualmente por Friedrich Engels), Marx refere-se às “experiências da Revolução de Fevereiro e, sobretudo, da Comuna de Paris,” e à necessidade de levar em conta “os progressos paralelos que a classe operária alcançou na sua organização em partido”.

Comentário por Fernando S — Julho 21, 2009 @ 11:29
40. Miguel Lopes : “Essa partido da Coreia do Norte tem uma ideologia própria, o Juche.”

Não deixa de se considerar “comunista” e de se inspirar no marxismo :

“O socialismo é o ideal e a bandeira revolucionária das massas populares lutando pela sua emancipação. Esta emancipação realiza-se pela via do socialismo e depois do comunismo.
[…]
A causa do socialismo e do comunismo apresentada pelas ideias do Juche é a causa das massas populares que querem alcançar a sua emancipação completa.”
Kim Jong Il (1994)

« A filosofia do Juche com a sua nova concepção do mundo não é uma negação da concepção materialista e dialética do mundo. Ela toma esta como axioma.
[…]
É verdade que o nosso Partido, em vez de considerar o materialismo dialético marxista de modo dogmático, o estudou e analisou com um olhar independente, podendo assim dar um novo esclarecimento sobre diversos problemas.”
Kim Jong Il (1996)

Comentário por Fernando S — Julho 21, 2009 @ 15:26
Entre uma ditadura de proletariado ou uma democracia onde nenhum dos banqueiros da moda vai ser condenado pelos crimes que não só fez, como já se provou, opto pela ditadura. Até porque “democracia operária” não vos diz nada…

Comentário por Anónimo — Julho 21, 2009 @ 15:40
40. Miguel Lopes : “O que eu não quero é que as palavras ‘comunismo’, ’socialismo’ e ‘marxismo’ fiquem acopladas a esses crimes porque a URSS não se compatibiliza com o processo revolucionário descrito por Marx.”

O que é certo é que a URSS e todos os outros regimes ditos “comunistas” foram o resultado da acção de adeptos e seguidores das ideias de Marx procurando realiza-las na prática.
Claro que uma coisa são as ideias e outra, bem mais dificil e complicada, é a respectiva implementação.
Por isso, os “implementadores” tiveram de fazer um esforço “prático” no sentido de fazer face aos problemas concretos que tinham pela frente.
E muito naturalmente, as ideias de Marx foram depois interpretadas e desenvolvidas de diferentes modos. Dando inclusivamente lugar a várias correntes de pensamento e a diversas experiências “marxistas”.
Quem é que pode dizer que esses desenvolvimentos e essas experiências “não se compatibiliza[m] com o processo revolucionário descrito por Marx.” ?
Talvez nem sequer o próprio Marx, se por absurdo fosse ainda vivo !
Apesar das diferenças e oposições, o que aproxima os diferentes marxismos é precisamente a referência às ideias de Marx, à sua visão do mundo, à sua teoria sobre o capitalismo, à sua ideia da necessidade de uma “revolução comunista” radical e violenta para acabar com o capitalismo, à sua recomendação de uma “ditadura do proletariado” para construir o socialismo, à sua concepção do que seria o socialismo e o comunismo.
Hoje pouco importa o que Marx teria pessoalmente feito e o que ele teria dito sobre o marxismo após Marx.
O que sabemos, objectivamente, é que todas as experiências históricas, que se reclamaram do marxismo e que procuraram implementar as ideias e o projecto de Marx, deram lugar a regimes ditatoriais e totalitários, a autênticas tragédias humanas.
Sabemos hoje que as razões profundas desses resultados estavam já presentes nas ideias de Marx e dos marxistas.
E sabemos também que, pelas mesmas razões, novas tentativas de implementação das ideias de Marx, por mais revisitadas e modernizadas que sejam, conduzirão sempre e inevitávelmente aos mesmos resultados.

Quando muito, poderíamos ainda admitir que o marxismo evoluísse considerávelmente, rompendo com os aspectos mais discutíveis do pensamento de Marx e de muitos dos seus seguidores, e levando em conta novos elementos e novos valores das sociedades contemporâneas. Nomeadamente, reconhecendo a necessidade da liberdade individual, da democracia pluralista e representativa, do mercado, do capitalismo.
A verdade é que esta evolução já tem vindo a acontecer ao longo do tempo, desde Marx.
É todo o movimento reformista e revisionista no seio dos marxistas e que desembocou na social-democracia e nos partidos socialistas e neo-socialistas actuais.
Mas, como era inevitável, este processo conduziu, pelo menos no discurso, a uma ruptura com as origens marxistas e com Marx.

Como no passado, existem hoje marxistas que consideram que as ideias de Marx foram mal interpretadas e aplicadas e que é preciso voltar à “pureza” do seu pensamento. Em particular à sua concepção teórica de uma sociedade “comunista” como um “estádio superior” (sem propriedade, sem Estado, sem classes, etc, etc).
Como já referi, sou dos que pensam que, de qualquer modo, se porventura estes novos “comunistas utópicos” tivessem de novo qualquer oportunidade para fazerem mais experiências sociais irresponsáveis à escala de toda uma sociedade, o resultado prático seria sempre mais ou menos o mesmo.
De resto, as mais das vezes podemos constatar que estes mesmos “novos” marxistas se posicionam nas questões políticas actuais defendendo ideias, políticas e regimes que continuam a inspirar-se no marxismo e nos velhos regimes comunistas (por exemplo, o caudilhismo Chavista na América Latina).
No fim de contas, consciente ou inconsciente, ingénuamente ou oportunisticamente, também para estes a utopia comunista não deixa de ser apenas um véu que cobre velhas concepções e conhecidas práticas autoritárias e totalitárias !

Comentário por Fernando S — Julho 21, 2009 @ 17:16
44. Anonimo : “Entre uma ditadura de proletariado ou uma democracia onde nenhum dos banqueiros da moda vai ser condenado pelos crimes que não só fez, como já se provou, opto pela ditadura. Até porque “democracia operária” não vos diz nada…”

Por acaso até diz … sabemos perfeitamente que quem fala de “democracia operária” se refere a uma “ditadura” (claro que não é nem nunca foi “do proletariado”) !!…

De resto, numa “democracia operaria”, “os banqueiros da moda” seriam de qualquer modo condenados, mesmo por crimes não provados !

Comentário por Fernando S — Julho 21, 2009 @ 17:26
““A representação obrigatória é um requisito da ‘democracia liberal’? ”
Por acaso até é.”

Então são incompatíveis.

“A tal “democracia directa de conselhos comunais” não era senão uma forma de organização dos ditos “revolucionários” no seio de uma revolução violenta e ditatorial.”

Onde é que isso está escrito? E que diferença é que faz, estarem os revolucionários organizados num partido, ou numa assembleia comunal?

« Entre a sociedade capitalista e a sociedade comunista situa-se o periodo de transformação revolucionaria de uma na outra. A este periodo corresponde igualmente uma fase de transição politica em que o Estado não é senão a DITADURA REVOLUCIONARIA DO PROLETARIADO » (sublinhado por Marx).

Exactamente. Esta fase transitória consiste na tomada do Estado.

“A insistência de Marx na ideia da “ditadura”, menos explicita no “Manifesto do Partido Comunista” (1852), resulta precisamente dos ensinamentos do falhanço da Comuna de Paris e da consciência acrescida da necessidade de uma organização em partido da classe operária.”

Não concordo. Marx nunca atribui ao partido essa função, e a Comuna de Paris foi uma forma de ditadura do proletariado. Para Marx, qualquer forma de Estado é uma ditadura de um grupo sobre outro … a conquista do Estado pelo proletariado e a sua emancipação em classe dominante também é uma ditadura, independentemente do poder ser conquistado em eleições ou pela força das armas. Esse poder é transitório e serve apenas para desmantelar o Estado burguês e estender a democracia à maioria.
Dizer que Marx defendeu alguma vez aberrações como ditaduras de partido único, censuras, grandes depuraçõs e quejandos, é simplesmente faltar à verdade. É não perceber em que sentido Marx usou a expressão ditadura do proletariado.

“Marx refere-se às “experiências da Revolução de Fevereiro”

Isso era um pouco difícil.

“Não deixa de se considerar “comunista” e de se inspirar no marxismo”

O que na minha opinião, não conta rigorosamente para nada. As coisas são o que são, não aquilo que os norte-coreanos gostassem que elas fossem.

Cumprimentos

Comentário por Miguel Lopes — Julho 21, 2009 @ 17:47
ML: ” O comunismo só pode ser julgado enquanto ideia abstracta e utópica.”

Não me parece. Marx escreveu que “Os comunistas podem resumir a sua teoria nesta fórmula: abolição da propriedade privada” (Manifesto Comnunista)

Isto foi realizado na URSS e em vários outros países. Se o Miguel Lopes discorda de Marx, sirva-se, mas isso só confirma o carácter religioso do seu conceito de comunismo.
Nenhum facto provará o que quer que seja. Mas neste caso, para que serve? Se é uma Utopia, porque razão é melhor do que uma Utopia que eu posso já inventar, em duas penadas?
Por exemplo, o lidadorismo, um mundo onde todos tenham Ferraris, todos sejam bonitos, bem cheirosos, bem dispostos, saudáveis. Um mundo onde as mulheres sejam todas bonitas e disponíveis. Um mundo onde não seja necessário trabalhar onde a comida, a liberdade, e tudo o que é bom sejam garantidos, etc. Como utopia parece-me bem melhor do que o comunismo. E como não pode ser julgada pelos factos, tem o sucesso garantido. Excusado será dizer que, na fase de transição, tem de haver uma Ditadura do Lidador, para forçar a mudança revolucionária.

Quanto aos utópicos, como o Miguel Lopes parece ser, Marx tem palavras duríssimas no Manifesto Comunista. Chama-lhes até “reaccionários” , “pedantes” e “supersticiosos”.

ML: ” O que eu não quero é que as palavras ‘comunismo’, ‘socialismo’ e ‘marxismo’ fiquem acopladas a esses crimes porque a URSS não se compatibiliza com o processo revolucionário descrito por Marx.”

Ou seja, trata de sacudir a água do capote. Se os factos não confirmam a teoria, descartam-se os factos e eleva-se a teoria à estratosfera. E como a ideia é perfeita, justificam-se sempre outras tentativas. Quando derem para o torto, deixam de ser “comunismo” e passam a ser “desvios”. Bem, vou ali assaltar um banco para aplicar um dos pontos do lidadorismo, a posse do Ferrari. Se der para o torto, é óbvio que não se trata de “lidadorismo”, mas sim de um “desvio”.

Caro Miguel Lopes, compreendo que queira distância relativamente às monstruosas realidades que o marxismo gerou. Mas defendendo-se com a pureza das intenções e com a inexpugnabilidade da Ideia, está a trair o próprio pensamento de Marx, porque recusa inclinar-se perante o critério da praxis. Afinal onde está o seu marxismo, se o renega logo a abrir? Não cairá você no grupo que Marx chamava de “pequeno-burguês”?

ML: “Karl Marx não defende a ditadura vanguardista do partido, defende a emancipação do proletariado em classe dominante”

O que é contraditório em si. Se o “proletariado” passa a ser “classe dominante”, as outras passariam a ser “classes dominadas”, pelo que o processo dialético não teria fim. Marx não se sai bem desta contradição…

ML: “Karl Marx também não defendeu que se saltassem etapas históricas”

Não? Bem, no Manifesto Comunista advoga tácticas diferentes para cada país. ~

ML: “Marx marcou data de enterro para o capitalismo?”

“A Alemanha está nas vésperas de uma revolução burguesa…[…) prelúdio imediato da revolução proletária” (Manifesto Comunista). Ora isto já foi há cerca de 150 anos….o que será que Marx queria dizer com “prelúdio imediato”?

ML: “Marx nunca referiu que o comunismo é inevitável tanto quanto sei”

O que significa que sabe pouco e não entendeu o mecanismo da dialética. “a vitória do proletariado é inevitável” (Manifesto Comunista)

ML: “de cada um segundo as suas possibilidades, para cada um segundo as suas necessidades”.
E diga-me, quem é que determina as necessidades de cada um?
Ele mesmo? O camarada mais igual? E quem lhe fornece as “necessidades”? Gostaria que fosse concreto nesta questão. Na sociedade comunista que idealiza, como é que isto seria feito? Lembre-se que, invariavelmente, o inferno está sempre nos pormenores.

ML: “Marx advoga a desigualdade salarial na fase socialista. ”
E na fase comunista? E quem paga o salário? E se eu achar que mereço um salário maior do que o camarada operário do lado que passa a vida a catrapiscar o traseiro da Vanessa e a emborcar cervejas?

Comentário por Lidador — Julho 21, 2009 @ 18:31
47. Miguel Lopes : “E que diferença é que faz, estarem os revolucionários organizados num partido, ou numa assembleia comunal?”

Em termos de “ditadura”, nenhuma, precisamente !… A “assembleia comunal” era uma fantochada. Apenas lá estavam os … revolucionarios.
Em termos da eficiência … muita. Segundo Marx, na Comuna havia uma certa desorganização que teria contribuido para o seu falhanço. Por isso é que escreveu depois (a frase que cito entre aspas é dele) que era melhor a “ditadura do proletariado” ser exercida pela “classe operária organizada em partido”.

47. Miguel Lopes : “Esta fase transitória consiste na tomada do Estado.”

E a uma “ditadura” que deveria perdurar durante toda a longa fase “socialista” até ao “comunismo” ! (a palavra “transição” é enganadora quanto à duração)

47. Miguel Lopes : “Marx nunca atribui ao partido essa função, e a Comuna de Paris foi uma forma de ditadura do proletariado.”

Respondi em cima cima.
Marx referiu-se muitas vezes ao facto de a “revolução comunista” e a “ditadura do proletariado” serem um exercício violento do poder.
De resto, Marx como os marxistas em geral, quando falam de “liberdade” e “democracia” (“proletária”, “popular”, etc) pensam na liberdade para eles e na repressão e na ditadura para os outros todos.
Como diz a concluir o “Manifesto do Partido Comunista” :
“Os comunistas não escondem as suas opiniões e projectos. Proclamam abertamente que os seus objectivos apenas podem ser alcançados pelo derrube violento da ordem social passada. Que as classes dirigentes tremam face à ideia de uma revolução comunista !”

47. Miguel Lopes : “Isso [“Marx refere-se às “experiências da Revolução de Fevereiro”]
era um pouco difícil.”

Não reparou nas aspas … É um citação de uma passagem do Prefácio à edição alemã do “Manifesto” em 1972.
Claro que não se referia à “gloriosa revolução russa de Fevereiro de 1917” !… mas sim à mais modesta revolução de Fevereiro de 1848 em França !…

47. Miguel Lopes : “O que na minha opinião, não conta rigorosamente para nada. As coisas são o que são, não aquilo que os norte-coreanos gostassem que elas fossem.”

A sua opinião, como a minha, “não conta[m] rigorosamente para nada. As coisas são o que são, não aquilo que [o Miguel Lopes ou o Fernando S] gostassem que elas fossem.”
O Miguel Lopes é certamente uma das raras pessoas no mundo que não reconhece que a Coreia do Norte é um regime comunista de inspiração marxista !

Agradeço e retribuo os cumprimentos.

Comentário por Fernando S — Julho 21, 2009 @ 19:09
“O que sabemos, objectivamente, é que todas as experiências históricas, que se reclamaram do marxismo e que procuraram implementar as ideias e o projecto de Marx, deram lugar a regimes ditatoriais e totalitários, a autênticas tragédias humanas.”

Todas aquelas que tentaram conquistar o poder pela força, com uma vanguarda e sem o apoio da maioria, sim. Se se reclamam do marxismo ou não, é-me indiferente.
Repare que na URSS os bolcheviques acabaram com a constituinte mesmo depois de saberem que os socialistas revolucionários tinham mais apoio popular.
O único argumento que considero numa discussão e que afirma que esse processo revolucionário acaba sempre por ser totalitário, vem dos anarquistas. Eles afirmam que ao conquistar o Estado em vez de o abolir, e esse Estado apropriar-se dos meios de produção, cria-se automaticamente uma nova classe. Essa nova classe não tem incentivos para abandonar o seu poder, muito pelo contrário. O Estado iria corromper a democracia directa.
Mas este argumento não pode ser utilizado por liberais ou por todos aqueles que defendem que a conquista do poder se faça por via eleitoral.

“Nomeadamente, reconhecendo a necessidade da liberdade individual, da democracia pluralista e representativa, do mercado, do capitalismo.”

Marx entende que o capitalismo obstrui a liberdade individual.

“É todo o movimento reformista e revisionista no seio dos marxistas e que desembocou na social-democracia e nos partidos socialistas e neo-socialistas actuais.
Mas, como era inevitável, este processo conduziu, pelo menos no discurso, a uma ruptura com as origens marxistas e com Marx.”

Sim, mas não no essencial. Como dizia Bernstein, o marxismo tem que ser semovente e ganhar pernas próprias: “qualquer desenvolvimento futuro e elaboração da doutrina marxista deve principiar pela sua crítica”.
Acaso os partidos leninistas que ganham eleições são menos leninistas que os outros? Nunca ouvi tal coisa. O mesmo raciocínio deve ser estendido aos partidos sociais-democratas.

“por exemplo, o caudilhismo Chavista na América Latina”

Essa adjectivação…
Que seja, estamos cá para discutir as reformas na Venezuela. E olhe que de acordo com o que temos vindo a discutir, Chávez é um reformador e revisionista. Ora, oiça aqui pela boca do próprio. Leia aqui o que é o socialismo do século XXI.

Cumprimentos

Comentário por Miguel Lopes — Julho 21, 2009 @ 19:44
ML: ” O comunismo só pode ser julgado enquanto ideia abstracta e utópica.”

“Não me parece. Marx escreveu que “Os comunistas podem resumir a sua teoria nesta fórmula: abolição da propriedade privada” (Manifesto Comnunista)”

…dos meios de produção, isto é, do capital. Tem que meter os restantes três parágrafos donde tirou a citação que explicam que a propriedade se divide consoante a proveniência: capital e trabalho, e que o capital é um produto colectivo apropriado pelos capitalistas.
Quanto à propriedade das formas pré-capitalistas, que Marx explica logo no parágrafo seguinte, será absorvida pelas formas de propriedade capitalistas.

“Isto foi realizado na URSS e em vários outros países.”

Não foi, pelo simples facto de que não era o proletariado que dominava o Estado. Assim, a propriedade do capital que estava nas mãos do Estado, não estava nas mãos do proletariado. Se bastasse nacionalizar os meios de produção para atingir o socialismo, então o socialismo já tinha sido atingido há muito muito tempo nos modelos de produção asiáticos.

“Nenhum facto provará o que quer que seja. Mas neste caso, para que serve? Se é uma Utopia, porque razão é melhor do que uma Utopia que eu posso já inventar, em duas penadas?”

“Só comparando-se com o impossível, é que o ser humano toma consciência da medida das suas possibilidades” como dizia Bakunine. É só esta a importância da utopia.

“Ou seja, trata de sacudir a água do capote.”

Não. Trata-se de responsabilizar quem deve ser responsabilizado, e não de responsabilizar quem não deve ser responsabilizado.
Acha que, por exemplo, os comunistas libertários devem ser responsabilizados pelo que se passou na URSS só por se dizerem comunistas (e assim já eram conhecidos muito antes de a URSS existir..) ??? E marxistas como Rosa Luxemburgo??

“Se o “proletariado” passa a ser “classe dominante”, as outras passariam a ser “classes dominadas”, pelo que o processo dialético não teria fim. Marx não se sai bem desta contradição…”

Na ausência de classes, quem é a classe dominada?

“Não? Bem, no Manifesto Comunista advoga tácticas diferentes para cada país.”

Sim, e as tácticas usadas na URSS não foram definitivamente as melhores.

““A Alemanha está nas vésperas de uma revolução burguesa…[…) prelúdio imediato da revolução proletária” (Manifesto Comunista). Ora isto já foi há cerca de 150 anos….o que será que Marx queria dizer com “prelúdio imediato”?”

Não sei.

“O que significa que sabe pouco e não entendeu o mecanismo da dialética. “a vitória do proletariado é inevitável” (Manifesto Comunista)”

Cuidado a ler o manifesto. Não, não é inevitável. O materialismo histórico não é determinista e o socialismo depende da vontade dos homens.

“E diga-me, quem é que determina as necessidades de cada um?
Ele mesmo?”

Exacto. Cada um ou cada grupo vai buscar ao bolo para satisfazer ou produzir aquilo de que necessita. Não havendo mecanismos de acumulação privada, não faria sentido que se retirasse mais do que aquilo de que se necessita. Isto só é possível num paradigma de extrema abundância.

“E na fase comunista? E quem paga o salário?”

Na fase comunista não existe salário.

Cumprimentos

Comentário por Miguel Lopes — Julho 21, 2009 @ 21:38
50. Miguel Lopes : “Todas aquelas [Fernando S : “que se reclamaram do marxismo e que procuraram implementar as ideias e o projecto de Marx”] que tentaram conquistar o poder pela força, com uma vanguarda e sem o apoio da maioria, sim [Fernando S : “deram lugar a regimes ditatoriais e totalitários, a autênticas tragédias humanas”]. Se se reclamam do marxismo ou não, é-me indiferente.”

Pode ser indiferente para o Miguel Lopes, que tem a obcessão separar Marx e o marxismo dos seus produtos concretos, mas não é indiferente para mim nem para muita gente que acha que o significado e a validade das ideias de Marx e dos marxistas se avalia mais pelos resultados do que pelas palavras.

A circunstância de terem ou não tentado “conquistar o poder pela força, com uma vanguarda e sem o apoio da maioria” tem naturalmente a sua importância.
Normalmente, fizeram-no usando a força, pela “via revolucionária”, e sempre que o conseguiram, foi o desastre que conhece.

Mas ainda mais importante é o facto de, mesmo quando não conquistaram o poder pela força, mesmo quando chegaram ao poder pela via eleitoral, a seguir, rápidamente, sempre terem tentado pôr fim à democracia e a eleições verdadeiramente livres e regulares para depois instaurar um regime ditatorial e totalitário (as chamadas “revoluções e democracias populares”).
Utilizando uma frase do Miguel Lopes : “os partidos leninistas que ganham eleições [não] são menos leninistas que os outros”.
De qualquer modo, estes casos de conquista do poder por via eleitoral foram raríssimos no passado.
Mas desde o desaparecimento da maior parte dos regimes comunistas várias situações semelhantes têm vindo a acontecer, sobretudo na América Latina, com o apoio de Cuba (e também, sem surpresa, de outros exemplos de “democracia”, como o Irão e a Coreia do Norte) e seguindo o modelo de Hugo Chavez na Venezuela.

50. Miguel Lopes : “Mas este argumento [Miguel Lopes : o “argumento anarquista” “que afirma que esse processo revolucionário acaba sempre por ser totalitário”] não pode ser utilizado por liberais ou por todos aqueles que defendem que a conquista do poder se faça por via eleitoral.”

“Anarquistas” e argumentos há muitos, nem todos desfavoráveis ao “processo revolucionário”.
Antes pelo contrário. A maior parte dos anarquistas são “revolucionários”, isto é, afirmam a necessidade de “movimentos revolucionários” destinados a acabar com a propriedade e o Estado.
E neste processo revolucionário até defendem o uso da força e da violência (veja-se o que fizeram os anarquistas no início da guerra civil espanhola).

Mesmo os liberais admitem que se possa justificar a conquista do poder pela força, mas apenas quando o regime existente é claramente ditatorial e não permite a realização de eleições livres.
Mas é verdade que normalmente, como diz o Miguel Lopes, os liberais “defendem que a conquista do poder se faça por via eleitoral”. Sem excepção quando os regimes existentes são democráticos e respeitam as eleições.
Dito isto, os liberais não dizem que sempre que “a conquista do poder se [faz] por via eleitoral” não há o risco de se caminhar para regimes ditatoriais e totalitários.
Hitler chegou ao poder por via eleitoral.
Há outras experiências do mesmo género.
Incluindo as de inspiração marxista, tanto as que tiveram sucesso e desembocaram em regimes totalitários de tipo comunista, como as que estão ainda em curso e que, se forem igualmente bem sucedidas, vão infelizmente inaugurar um novo ciclo de regimes deste tipo.

Comentário por Fernando S — Julho 21, 2009 @ 23:10
Não percebo porque se diz que a Teoria é Diferente da Prática.
As Ideias de Marx são Tirânicas logo na sua essência. O discurso Marxista-Comunista atinge níveis manipulatórios nunca antes atingindos por isso não é de surpreender alguma confusão mas nem uma vez se fala da Liberdade da Pessoa.

Deixo só para divertir um excerto de A Educação de Cirus escrito 4 séculos antes de Cristo por Xenofonte.

“…Just as the various trades are most highly developed in large cities, in the same way food at the palace is prepared in a far superior manner. In small towns the same man makes couches, doors, ploughs and tables, and often he even builds houses, and still he is thankful if only he can find enough work to support himself. And it is impossible for a man of many trades to do all of them well. In large cities, however, because many make demands on each trade, one alone is enough to support a man, and often less than one: for instance one man makes shoes for men, another for women, there are places even where one man earns a living just by mending shoes, another by cutting them out, another just by sewing the uppers together, while there is another who performs none of these operations but assembles the parts, Of necessity, he who pursues a very specialised task will do it best.” (Book VIII Chapter 2)”

Comentário por lucklucky — Julho 22, 2009 @ 00:30
“se avalia mais pelos resultados do que pelas palavras.”

Os resultados implicam aqueles que criam as suas próprias receitas…

“Utilizando uma frase do Miguel Lopes : “os partidos leninistas que ganham eleições [não] são menos leninistas que os outros”.
De qualquer modo, estes casos de conquista do poder por via eleitoral foram raríssimos no passado.
Mas desde o desaparecimento da maior parte dos regimes comunistas várias situações semelhantes têm vindo a acontecer, sobretudo na América Latina, com o apoio de Cuba (e também, sem surpresa, de outros exemplos de “democracia”, como o Irão e a Coreia do Norte) e seguindo o modelo de Hugo Chavez na Venezuela.”

O Irão? Cruzes canhoto… os marxistas-leninistas sempre foram perseguidos por essas bandas… o regime é uma teocracia conservadora de direita desde a Revolução Islâmica …

A Coreia do Norte eu ainda percebo porque possa enganar, por causa da fachada que ostenta…

Na Venezuela, sabe que o PCV não faz parte do PSUV? Embora tenham ajudado a eleger Chávez…

São tudo regimes diferentes. Embora Chávez apoie Fidel, creio que é mais pela resistência ao embargo/bloqueio, eu não aceito que se ponha ao mesmo nível a Venezuela e Cuba.

““Anarquistas” e argumentos há muitos, nem todos desfavoráveis ao “processo revolucionário”.
Antes pelo contrário. A maior parte dos anarquistas são “revolucionários”, isto é, afirmam a necessidade de “movimentos revolucionários” destinados a acabar com a propriedade e o Estado.
E neste processo revolucionário até defendem o uso da força e da violência (veja-se o que fizeram os anarquistas no início da guerra civil espanhola).”

Sem dúvida. Se não defendessem o uso da força não estariam a ser coerentes com a visão que têm do Estado e da propriedade que é instituída pelo Estado.

“Mesmo os liberais admitem que se possa justificar a conquista do poder pela força, mas apenas quando o regime existente é claramente ditatorial e não permite a realização de eleições livres.”

Eu também defendo que existe esse direito.
Aquilo que eu não acho correcto e que, por enquanto, me distingue dos leninistas e marxistas mais ortodoxos, é que eu acho que não se deve passar à democracia directa por cima da democracia representativa. Eu penso que isso deve ser um processo evolutivo. Pode-se ir alargando uma dentro da outra, desde que a Constituição o permita, claro.

“Dito isto, os liberais não dizem que sempre que “a conquista do poder se [faz] por via eleitoral” não há o risco de se caminhar para regimes ditatoriais e totalitários.
Hitler chegou ao poder por via eleitoral.”

O meu problema não é haver democracia e liberdade a mais, é exactamente o contrário. Quem defende, ainda que de forma precipitada, a democracia directa, fá-lo para aproximar os cidadãos das decisões que lhes dizem respeito e não para os afastar.
Nesse contexto, para mim não faria sentido escrever uma Constituição como a cubana que limita a liberdade de associação, que proíbe o capitalismo num dos seus artigos e ainda que tem esquemas eleitorais de representação (e não directos) dentro de um sistema com um só partido. É claro que nada disto tem a ver com as ideias originais, seja de utópicos, marxistas ou anarquistas…

Cumprimentos

Comentário por Miguel Lopes — Julho 22, 2009 @ 00:30
A argumentação do Miguel Lopes tem, reconheça-se, coerência interna. O problema é que não leva em conta a realidade, e assenta no pressuposto que é possível alterar certos aspectos da realidade para manter a coerência interna da teoria. ( nomeadamente alterar a natureza humana, criando o tal “homem novo”, que os campos de “reeducação” tentaram fabricar)

O erro começa aqui.
Por exemplo, quando fala da abundância que existirá no estádio final do comunismo, uma abundância que permitirá a cada um ir ao bolo buscar “segundo as suas “necessidades”, (não pode deixar de se notar o estranho paralelismo com o “leite e mel” que correm abundantemente nas visões do Paraíso das religiões tradicionais) , o ML parece esquecer que:

-A realidade foi, é e sempre será a escassez e a necessidade de gerir a escassez. É disso que trata a economia, by the way.
-Mesmo que na Utopia final, os bens fossem infindáveis, haveria “bens” não compartilháveis. Por exemplo, se dois homens quisessem a mesma mulher, ou vice-versa, aquele que ficasse sem ela, teria que lidar com a frustração. E lidaria com ela usando os naturais instintos da natureza humana, instintos essses que não são culturais, mas de raiz biológica e que podem ser encontrados noutros mamíferos sociais.

Émile Zola, o socialista, perguntava retoricamente em 1890: “Podeis tornar todos os homens igualmente felizes ou igualmente ajuizados? Podeis dar a garantia a um homem que a mulher não o enganará nunca? Não? Então deixai de falar em igualdade! Liberdade, sim; fraternidade, sim; mas igualdade nunca”

O Miguel Lopes devia reler Orwell que me parece ter tido uma trajectória ideológica semelhante à sua. Orwell explicou pacientemente o modo como se iludiu, como lutou por uma utopia e como essa utopia descambou naquilo que tinha de descambar. Escreveu livros sobre isso. Até escreveu uma fábula com porcos, cães, cavalos e ovelhas, para que ninguém deixasse de perceber a mensagem.

Uma leitura, ML, uma leiturazinha da história do Napoleão, do Major, do Sr Jones, do Boxer, do Clover,etc, e terá uma epifania. Perceberá tudo, terá todo o sabor.
É de uma revolução que ele fala. De uma profecia. De uma visão da utopia futura.
De uma revolução que é a história de todas as revoluções, de todos os “iluminados” que querem “lutar por um mundo melhor” e que para isso querem governar os outros, sem começarem por se governarem a si mesmos.
A história de todos os mágicos de magias tontas, que resolvem todos os problemas dos outros, mas não são sequer capazes de resolver os deles.
A história de todos os bem intencionados que lutam contra a “opressão”, começando por oprimir todos aqueles que não pensam como eles.
A história do modo como o idealismo é SEMPRE traído pelo poder, pela corrupção, pela mentira, pelo amor aos filhos, enfim, pelos aspectos da natureza humana que nenhum gulag, nenhuma educação estatal, nenhuma propaganda, alguma vez logrou podar. ( não é em vão que Marx advogava o fim da família e a entrega das crianças ao estado, esquema educacional que aliás Huxley retomou na sua visão do Admirável Mundo Novo.)

Orwell percebeu tudo isso no fim da vida. E se tivesse vivido a realidade do que veio a acontecer nas décadas que se seguiram, no mundo da economia planeada, muito mais poderia ter escrito.
Justamente sobre a economia planeada cuja bondade, no tempo dele, era ainda um mito quase inquestionável.

A realidade encarregou-se de desfazer o mito e mostrar a miséria e o totalitarismo a que a receita SEMPRE conduziu.

Porque, ML, está claro aquilo em que você acredita e que defende com brilhantismo, é um sistema teoricamente perfeito, mas que não entra em conta com um dado fundamental:

A natureza humana!

Olhe à sua volta e verifique que o conflito, a inveja, o poder, a hierarquização natural, a força dos laços genéticos, etc, fazem parte da nossa matriz constitutiva, da nossa natureza mais profunda, não são apêndices extirpáveis, mas sim os factores que nos fizeram desaguar no presente, como espécie bem sucedida.
Observe os garotos de todas as culturas e será capaz de isolar comportamentos e brincadeiras comuns que os preparam para o conflito e para a competição.
Entoar cânticos celestes soa muito bem, mas é pura beatice.
Quem assim canta em puras abstrações , não hesitará um segundo em arremeter contra o chico-esperto que tenta passar-lhe à frente na fila. E só não o fará, se o medo falar mais alto

No mundo imaginário do ML, “todos ganham, todos têm prémio”, como dizia o Dodo, em Alice no País das Maravilhas. A questão que emerge é: quem distribui os prémios, também tem prémio? E se todos têm prémio, então já não é prémio.
E, não por acaso, o Dodo, extinguiu-se.

O Miguel Lopes deve saber quem foi e é Isabel do Carmo que, de resto, chegou a andar aos tiros por crenças semelhantes, senão iguais às do ML.
Estas palavras são dela:

“Situo-me na mesma área no campo dos desejos e da utopia. Mas estes vinte anos mexeram muito na análise das coisas, face à realidade. […] percebi o carácter religioso de certas ideologias.
E gradualmente tenho dado mais importância ao papel do indivíduo, às diferenças entre homens e mulheres, às diferenças culturais. Também tenho percebido, duramente, que não bastam bons princípios, boas leis, boa planificação. A natureza humana é bem mais complexa que a dos anjos bons que se idealizavam no século XIX… Temos de contar com essa complexidade. “

Atente nestas palavras Miguel. E sobretudo note que a pessoa que as proferiu é hoje uma burguesa da classe média-alta, que vende os seus serviços como endocrinologista, por bons preços.

Comentário por Lidador — Julho 22, 2009 @ 09:27
50. Miguel Lopes : « Marx entende que o capitalismo obstrui a liberdade individual.”

Digamos antes que Marx criticou o conceito de “liberdade individual” e considerou-o um instrumento ao serviço da “exploração burguesa e capitalista”.
Para ele a liberdade individual é burguesa, é egoista, é formal, é uma ilusão, é um factor de alienação.
De resto, em coerência, Marx considerou que a “Declaração dos Direitos do Homem e do Cidadão de 1789” se referia aos “direitos da burguesia egoista”.

Marx tinha efectivamente uma ideia sua quanto ao que seria a verdadeira “liberdade”, para ele então inexistente.
Seria uma “liberdade real” (“positiva”, como dizem alguns, em oposição à “negativa”), que não tem nada a ver com a ausência de limitações à liberdade individual, mas antes com a ausência de restrições materiais à satisfação das necessidades de cada indivíduo.
Ou seja, esta “liberdade real” apenas existiria num sociedade “comunista” (“estádio supremo”).
Até lá, a “liberdade real” iria sendo aproximada com a “revolução comunista” e a “construção do socialismo”.
Mas, como sabemos, para Marx, a “revolução comunista” acabaria com todas as “liberdades burguesas” e a fase socialista corresponderia a uma “ditadura”.

50. Miguel Lopes : “Acaso os partidos leninistas que ganham eleições são menos leninistas que os outros? Nunca ouvi tal coisa.

Nem foi isso o que eu disse. Antes pelo contrário !
Já me referi antes a este tipo de situações relativas a forças marxistas que procuram chegar ao poder por via eleitoral mas que não deixam por isso de ter e de procurar aplicar um projecto totalitário.

Na citação que faz do que eu escrevi, não me refiro a “partidos leninistas”, incluindo os “que ganham eleições”.
Refiro-me sim e tão só às forças de origem marxista que se foram afastando progressivamente da marca revolucionária, ditatorial e radicalmente anti-mercado e anti-capitalista de Marx e do marxismo.
Não ignoro que se tratou de um longo processo, com muitas vicissitudes, com avanços e recuos, e que nem todos, longe disso, acabaram por se libertar e se demarcar da influência do pensamento marxista.
De resto, infelizmente, ainda hoje, o pensamento marxista influencia, insidiosamente e mesmo sem as pessoas darem por isso, muito boa gente, incluindo muitos que não se consideram e não são sequer marxistas.
Mas não é menos verdade que uma corrente importante vinda da tradição histórica marxista, hoje considerada “social-democrata” e “socialista”, rompeu formalmente com a referência a Marx e ao marxismo e aderiu à ideia de um processo reformista da sociedade capitalista por via exclusivamente democrática.
O que é importante é que, no fim de contas, reconhecem o papel central da propriedade, do mercado, das liberdades “burguesas”. Não pretendem acabar com o “capitalismo”, apenas reformá-lo e, como dizem, “melhorá-lo”.
O Miguel Lopes parece sugerir que mesmo nestes casos não romperam com o essencial de Marx e do marxismo.
Para mim romperam, já que não se consideram nem são marxistas.
O que é certo é que não pretendem reinterpretar Marx e aplicar o seu projecto de “revolução comunista”.
Nem defendem hoje velhos regimes comunistas como Cuba nem liders políticos latino americanos por ele inspirados e apoiados.
Claro que não se tornaram por isso “liberais” no sentido clássico e usual da palavra.
Para os liberais continuam a defender um excessivo intervencionismo estatal na economia e na vida dos cidadãos.
Nisto prosseguem um certo iliberalismo que se encontra igualmente, embora em termos muito mais radicais e essenciais, no pensamento de Marx e dos marxistas.
Mas, para além da circunstância de este tipo de iliberalismo não pretender irradicar pela violência a sociedade aberta e a economia de mercado, não é sequer um exclusivo de Marx e dos marxistas, existiu antes, durante e depois noutras áreas de pensamento e noutros projectos políticos.

Comentário por Fernando S — Julho 22, 2009 @ 11:20
“O problema é que não leva em conta a realidade, e assenta no pressuposto que é possível alterar certos aspectos da realidade para manter a coerência interna da teoria. ( nomeadamente alterar a natureza humana, criando o tal “homem novo”, que os campos de “reeducação” tentaram fabricar)”

A natureza humana é determinada pelo modo de produção, dizia Marx. As pessoas interiorizam a competição e vivem de acordo com ela.

“A realidade foi, é e sempre será a escassez e a necessidade de gerir a escassez. É disso que trata a economia, by the way.”

Por isso é que o ‘comunismo’ stricto sensu, é uma utopia. Enquanto se criarem novas necessidades, há escassez, e com escassez o produto não satisfaz todas as necessidades . Ele existe enquanto ideia para potenciar a nossa acção.
Quando em Espanha durante a guerra civil quiseram implantar um sistema comunista, aboliram a moeda, o salariato, ocuparam os campos e as fábricas. Depois chegaram à conclusão que precisavam da moeda para afectar os produtos escassos que não davam para todos, e criaram as cadernetas familiares.
Haverá sempre escassez de alguma coisa, mas isso não significa que deixemos de procurar a abundância e que essa abundância chegue a todos.

“E lidaria com ela usando os naturais instintos da natureza humana, instintos essses que não são culturais, mas de raiz biológica e que podem ser encontrados noutros mamíferos sociais.”

Nós e outros mamíferos sociais também temos instintos de cooperação e não apenas de competição. Kropotkine aprofunda esse tema num livro que defende que o apoio mútuo é um factor de evolução. Nós não vivemos nesse cenário de guerra de todos contra todos que Thomas Hobbes pintou.
Kropotkine vai à natureza buscar os exemplos e pergunta-nos porque razão é que um pardal quando vê umas migalhas, vai avisar o resto da comunidade e não fica com as migalhas só para si ou porque é que as formigas têm a capacidade de vomitar o mel ingerido para partilhar com as outras formigas que nada ingeriram.
Em relação aos incentivos pecuniários, convém que se diga que não são os únicos que motivariam o ser humano a acrescentar a esse bolo comunitário. Há tantos outros: protagonismo, o respeito da comunidade, o sentimento de utilidade e de realização pessoal. Quando o ser humano vivia em tribos e a vida poligâmica fazia com que os filhos tivessem que ser comuns à tribo, sendo que a produção era comunitária, a competição fazia menos sentido.

“não é em vão que Marx advogava o fim da família e a entrega das crianças ao estado, esquema educacional que aliás Huxley retomou na sua visão do Admirável Mundo Novo.”

Há fonte?

“E sobretudo note que a pessoa que as proferiu é hoje uma burguesa da classe média-alta, que vende os seus serviços como endocrinologista, por bons preços.”

Uma endocrinologista não é uma burguesa. Burguês será aquele que teve dinheiro para abrir uma clínica com os instrumentos com que ela trabalha e a quem subtrai parte do valor criado.

“Digamos antes que Marx criticou o conceito de “liberdade individual” e considerou-o um instrumento ao serviço da “exploração burguesa e capitalista”.”

Ninguém tem a patente desse conceito. Na minha opinião, para se defender a liberdade individual plena é preciso romper com o liberalismo económico. Quando as forças coactoras existem no sistema económico, dar liberdade plena a uns é coagir a liberdade dos outros. Por exemplo, a coerção legal do salário mínimo, na minha opinião não retira liberdade individual, aumenta-a.

“Já me referi antes a este tipo de situações relativas a forças marxistas que procuram chegar ao poder por via eleitoral mas que não deixam por isso de ter e de procurar aplicar um projecto totalitário.”

Tem agora no Chipre um Presidente comunista, se se quiser servir de um exemplo. Que outros exemplos tem para provar o que diz?

“Mas não é menos verdade que uma corrente importante vinda da tradição histórica marxista, hoje considerada “social-democrata” e “socialista”, rompeu formalmente com a referência a Marx e ao marxismo e aderiu à ideia de um processo reformista da sociedade capitalista por via exclusivamente democrática.”

Há aspectos de Marx que vão sendo abandonados, até porque ver nele a omnisciência em pessoa é infantilóide. E é óbvio que há passagens na sua obra que devem ser lidas com cautela, tendo em conta o tempo em que foram escritas e as exuberâncias revolucionárias da época. Mas no que realmente interessa, dizer que um socialista ou social-democrata abandonou Marx é patético. O problema é outro. O problema é haver gente que se diz socialista e não o é, e outros que embarcam em terceiras vias, que não são mais do que capitulações ideológicas. Temos socialistas muito contritos, com medo de falar em Marx, de falar em ‘capitalismo’ e das suas contradições, embora defendam as correcções a essas contradições (se calhar sem perceberem muito bem porquê… mas foi Karl Marx quem melhor as explicou na sua obra-prima).
Bernstein redefine o conceito de socialismo como movimento em direcção a uma ordem social cooperativa. Já não o define enquanto etapa, na qual o Estado controla os meios de produção e o proletariado controla o Estado. Eu acho que não há plano nenhum. O socialismo é algo que se vai fazendo numa base evolutiva, com experiências comunitárias em determinadas áreas, alargando e melhorando as áreas do Estado, criando mecanismos de democracia participativa, substituindo o mercado onde ele não é optimizador, etc. Isto é, substituindo a alienação e a submissão económica pela verdadeira liberdade individual.

“Para os liberais continuam a defender um excessivo intervencionismo estatal na economia e na vida dos cidadãos.”

E os liberais continuam a defender um excessivo intervencionismo do mercado na economia e na vida dos cidadãos.

Cumprimentos

Comentário por Miguel Lopes — Julho 22, 2009 @ 17:08
” A natureza humana é determinada pelo modo de produção, dizia Marx. As pessoas interiorizam a competição e vivem de acordo com ela. ”

Bem, ML, trata-se de uma evidente asneira. Evidência no sentido cartesiano.
Não sei se já viu uma ninhada de mamíferos recém-nascidos a disputar as tetas da mãe.
Não consta que tal seja determinado pelo “modo de produção”, nem que os animais tenham “interiorizado a competição”. O ML devia talvez ler Darwin, em vez de Marx. Ele explica a coisa muito melhor e com bastante mais lógica.
Não se trata de “humanos”, mas a pulsão é a mesma.
Sabe, o Marx disse bastantes bostadas. Por exemplo em “Revolução e Contra-Revolução”, (1852, na revista Neue Rheinischer Zeitung), interrogava-se como seria possível “desembaraçarmo-nos dessas populaças moribundas, os boémios, os caríntios, os dálmatas, etc”.
Tem de dar-lhe o desconto e sobretudo perceber que o que ele disse não está em escrito em pedra, nem lhe foi transmitido no Monte Ararat. Citando ML, “Há aspectos de Marx que vão sendo abandonados, até porque ver nele a omnisciência em pessoa é infantilóide”

“Enquanto se criarem novas necessidades, há escassez, e com escassez o produto não satisfaz todas as necessidades”

Nem mais. Vejo que afinal a realidade não anda longe da sua cabeça. Por exemplo, esta internet que está a usar é uma dessas “necessidades”.
Podia viver sem ela? Podia, mas não quer. E gasta dinheiro nela. Dinheiro que é, aliás, o motor principal que levou pessoas de todo o mundo a torná-la mais completa, acessível e disponível. No fundo o ML não faz aquilo que prega…não há volta a dar-lhe, não é, definitivamente um “homem novo”.

” isso não significa que deixemos de procurar a abundância e que essa abundância chegue a todos. ”
Exacto. E de todos os sistemas que o sapiens inventou desde que por cá anda, foi o capitalismo que melhores resultados alcançou.

“Nós e outros mamíferos sociais também temos instintos de cooperação e não apenas de competição.”

Claro que sim. Darwin explica isso muito em. Se os não tivéssemos não existiríamos como espécie.
O problema da esquerda colectivista é que, contra todas as evidências, parece acreditar que o ser humano pode construir e ser feliz num organismo social, como a colmeia ou o formigueiro.
Não há qq hipótese. Somos animais sociais até um certo ponto. Digamos que somos mais parecidos com os lobos do que com as abelhas.
Desmond Morris, por exemplo, estabelece interessantes comparações com o mandril, primata omnívoro, que vive no solo e que forma grupos de centenas de indivíduos, grupo complexo e com várias hierarquias e relações de dominação. Se calhar é do “modo de produção”…diria Marx, não sei.

” pergunta-nos porque razão é que um pardal quando vê umas migalhas, vai avisar o resto da comunidade”

A resposta é evidente. O pardal faz isso porque a selecção natural premiou pardais que fazem isso. O mecanismo exacto desconheço, não sou ornitólogo, mas pode ter a ver com fêmeas, com sobrevivência da comunidade,etc. Não há aí nada de espantoso.

” protagonismo, o respeito da comunidade, o sentimento de utilidade e de realização pessoal”

Estou de acordo, mas é sempre um motivo egoísta. Fazemos o que fazemos porque é a isso que damos valor. Se damos mais valor à honra, é natural que a consideremos mais importante que a vida. Há pessoas que morrem a subir ao Everest. Obviamente trata-se de algo para eles muito importante. Outros morrem a ajudar outrem. Mais uma vez, porque acham que no seu sistema de valores, isso está acima. Mas é sempre o “eu”. Os outros, os que ajudo, são apenas instrumentos do exercício do eu quadro de valores.

“não é em vão que Marx advogava o fim da família e a entrega das crianças ao estado
“Há fonte?”
Há. O Manifesto Comunista. Não leu?

” Uma endocrinologista não é uma burguesa. Burguês será aquele que teve dinheiro para abrir uma clínica com os instrumentos com que ela trabalha e a quem subtrai parte do valor criado. ”

Essa é a sua definição. A de Marx é diferente. Se ler o Manifesto Comunista, perceberá que até você é um burguês, mais concrettamente um “pequeno-burguês”, do tipo utópico, que Marx tinha em pouco apreço ao ponto de deles dizer coisas que Maomé não disse do toucinho.
Começo a desconfiar que o ML não leu uma obra fundamental de Marx, o Manifesto Comunista. Será possível?

“E os liberais continuam a defender um excessivo intervencionismo do mercado na economia e na vida dos cidadãos.”

O erro do ML é que tenta reificar o “mercado”, como se ele fosse uma entidade com vontade própria e uma intenção moral. o “mercado” não é uma entidade, é apenas a interacção livre entre indivíduos livres que chegam a acordo quanto à transacção de um bem.
Não tem intenções sociais, não tem agenda, quer tanto um mundo melhor como a minha bicicleta.
O que a história e a ciência económica provam, é que é o melhor meio de gerir a escassez. Sem mercado livre a escassez é gerida por burocratas com intenções, agendas, preferências, opiniões, etc.

Não é perfeito, não senhor, mas é o melhor que até hoje criámos. E funciona tão bem, que até leva à melhoria da qualidade de vida e da liberdade.

Sem mercado, trataríamos as doenças com idas à bruxa.

Comentário por Lidador — Julho 22, 2009 @ 18:14
” A natureza humana é determinada pelo modo de produção, dizia Marx. As pessoas interiorizam a competição e vivem de acordo com ela. ”
Estava errado.

“Nós e outros mamíferos sociais também temos instintos de cooperação e não apenas de competição.”: cooperação e competição são duas faces da mesma moeda, claro, mas quando Kropotkine “pergunta-nos porque razão é que um pardal quando vê umas migalhas, vai avisar o resto da comunidade e não fica com as migalhas só para si ou porque é que as formigas têm a capacidade de vomitar o mel ingerido para partilhar com as outras formigas que nada ingeriram.”, está a cair na falácia naturalista.

E não deixa de ser curioso o Miguel Lopes ir buscar Marx e a sua “interiorização” para falar da competição, e depois, no que se refere à cooperação, falar de Kropotkine e dos exemplos da Natureza.

(” E os liberais continuam a defender um excessivo intervencionismo do mercado na economia e na vida dos cidadãos.”, desculpe lá mas esta frase não tem qualquer sentido.)

Comentário por Carlos M. Fernandes — Julho 22, 2009 @ 18:21
“Digamos que somos mais parecidos com os lobos do que com as abelhas.”
Sem dúvida. E a tal cooperação observada nas colónias de abelhas e formigas (ordem Hymenoptera) deve-se à sua peculiar forma de reprodução. Não vou entrar em detalhes mas posso adiantar que numa colónia de abelhas, por exemplo, uma rainha está mais relacionada (geneticamente) com as suas “irmãs” do que com as suas “filhas”. Este e outras factores determinam que uma colmeia ou colónia de formigas tenha uma determinada estrutura, na qual os indivíduos não têm qualquer valor, onde emerge uma espécie de consciência colectiva. Mas os humanos não são formigas, e isso os comunistas nunca perceberam.

Comentário por Carlos M. Fernandes — Julho 22, 2009 @ 18:29
“A argumentação do Miguel Lopes tem, reconheça-se, coerência interna. ”

Não vejo nada disso.

Veja-se isto:

“Por exemplo, a coerção legal do salário mínimo, na minha opinião não retira liberdade individual, aumenta-a.”

Obviamente diminui. Qual a dúvida. Quem é você para dizer por quanto eu devo fazer isto ou aquilo. Não foi o Manuel Lopes que disse:

“Em relação aos incentivos pecuniários, convém que se diga que não são os únicos que motivariam o ser humano a acrescentar a esse bolo comunitário. Há tantos outros: protagonismo, o respeito da comunidade, o sentimento de utilidade e de realização pessoal.”

São estes compartimentos estanques entre cada parágrafo que fazem o comunismo. Cada parágrafo tem lógica. Mas o parágrafo anterior já não concorda com a seguinte.

Comentário por lucklucky — Julho 22, 2009 @ 18:34
Mea Culpa: Miguel Lopes em vez Manuel Lopes.

Comentário por lucklucky — Julho 22, 2009 @ 18:37
Luckyl.., a lógica do ML é coerente quando ele fala da utopia, desligando-a de qq contacto com a realidade. Assim que o faz, as contradições emergem e ele não tem claramente capacidade para as superar. Nem ele nem ninguém, claro. É por isso que os comunistas não gostam que lhes lembrem a realidade e a natureza humana. Todo o edifício conceptual cai pela base e deixa de ser possível estribarem-se na razão.
Sem axiomas indiscutíveis, não há teoria.

Comentário por Lidador — Julho 22, 2009 @ 19:24
“No fundo o ML não faz aquilo que prega…não há volta a dar-lhe, não é, definitivamente um “homem novo”.”

Não é recusar a internet, é extendê-la

” isso não significa que deixemos de procurar a abundância e que essa abundância chegue a todos. ”

“Exacto. E de todos os sistemas que o sapiens inventou desde que por cá anda, foi o capitalismo que melhores resultados alcançou.”

Mas já não é o capitalismo laissez-faire do século XIX. As sociedades que apresentam melhores índices de desenvolvimento humano têm sistemas públicos robustos, economias mistas e limites ao mercado.

“parece acreditar que o ser humano pode construir e ser feliz num organismo social, como a colmeia ou o formigueiro.”

Pode não, já foi…durante muito tempo e há milhares de anos atrás. Qual é que acha que era a motivação para o trabalho comunitário?

“Estou de acordo, mas é sempre um motivo egoísta.”

O altruísmo é sempre egoísta – tirar benefícios (emocionais) ajudando os outros é apenas uma forma de egoísmo muito mais inteligente.

““não é em vão que Marx advogava o fim da família e a entrega das crianças ao estado
“Há fonte?”
Há. O Manifesto Comunista. Não leu?”

Sim, mas não me lembro de ler lá nada disso…

“Essa é a sua definição. A de Marx é diferente. Se ler o Manifesto Comunista, perceberá que até você é um burguês, mais concrettamente um “pequeno-burguês”, do tipo utópico, que Marx tinha em pouco apreço ao ponto de deles dizer coisas que Maomé não disse do toucinho.
Começo a desconfiar que o ML não leu uma obra fundamental de Marx, o Manifesto Comunista. Será possível?”

Não é no manifesto que estão definidas as teorias do valor e a mais-valia, que é o que nos interessa aqui para distinguir capitalista ou burguês de trabalhador assalariado. Isso está no Capital.

“O erro do ML é que tenta reificar o “mercado”, como se ele fosse uma entidade com vontade própria e uma intenção moral. o “mercado” não é uma entidade, é apenas a interacção livre entre indivíduos livres que chegam a acordo quanto à transacção de um bem.”

Não é não. Isso é uma visão tão desfasada da realidade. Os mercados são regrados, criados e destruídos por leis. Os sistemas de acumulação que existem no mercado são criados pelo Estado (a propriedade, a moeda) e é por isso que o mercado já não é esse sistema natural que deve estar a imaginar dos tempos primitivos, porque as pessoas já não acumulam nem trocam em géneros. Estabelecem-se relações assimétricas de poder que criam e mantém desigualdades e coacção, o que obriga à existência de leis para o regrar.

“Sem mercado livre a escassez é gerida por burocratas com intenções, agendas, preferências, opiniões, etc.”

Mercado livre é um oxímoro. Os mercados não são livres e é ingénuo crer que o ‘cratos’ do escritório (bureau, donde vem a palavra) do mandatário popular é mais perverso que o ‘cratos’ que vem do escritório do magnata (este já não responde a ninguém ao contrário do anterior). A burocracia do mercado não é por regra mais benigna do que a burocracia do Estado. Há casos onde é mais perversa.

“Sem mercado, trataríamos as doenças com idas à bruxa.”

Sem investimento e apoio do estado na investigação biomédica é que iríamos mesmo às bruxas, porque em determinadas investigações a lógica mercantil não é sustentável, o retorno é incerto e tem que ser o Estado a tomar em mãos esse risco que está fora dos padrões do mercado. São as tais falhas do mercado…

“desculpe lá mas esta frase não tem qualquer sentido.”

Porquê?

Comentário por Miguel Lopes — Julho 22, 2009 @ 20:07
” Porquê?”
Porque o mercado é um fenómeno emergente, resultante da acção dos cidadãos, e por isso não faz muito sentido falar em “intervencionismo do mercado na economia e na vida dos cidadãos.”

Comentário por Carlos M. Fernandes — Julho 22, 2009 @ 20:42
Não, tal como expliquei em cima, os mercados são regulados por leis e os instrumentos de acumulação também são criados pelo Estado. Não é um sistema natural…

Cumprimentos

Comentário por Miguel Lopes — Julho 22, 2009 @ 21:01
“Obviamente diminui. Qual a dúvida. Quem é você para dizer por quanto eu devo fazer isto ou aquilo.”

Quem diz por quanto é que você faz isto ou aquilo é que quem lhe paga o salário, portanto você não é livre na ausência do salário mínimo, mas passa a dispor de maior poder negocial com a introdução dessa regra e só por isso é que é mais livre.

Cumprimentos

Comentário por Miguel Lopes — Julho 22, 2009 @ 21:05
Os mercados são regulados por leis!? Voltando às abelhas e formigas: durante muito pensou-se que uma colónia era regulada por leis; hoje sabe-se que o comportamento global emerge de comportamentos locais regidos por regras simples. É mais ou menos isso que se passa com os mercados.
Ah, e eu não disse que era um sistema natural. Disse que era fenómeno emergente, o que é (subtilmente) diferente.

Comentário por Carlos M. Fernandes — Julho 22, 2009 @ 21:23
“Quem diz por quanto é que você faz isto ou aquilo é que quem lhe paga o salário, portanto você não é livre na ausência do salário mínimo, mas passa a dispor de maior poder negocial com a introdução dessa regra e só por isso é que é mais livre.”

Não. Eu posso querer trabalhar por menos e quem quer o meu trabalho também tem de ser livre. Se eu não estou satisfeito com o que me pagam faço uma firma ao lado – óbviamente que ideas mercantilistas anti-liberais com concessões do Estado a certos grupos económicos impedindo o nascimento de concorrentes são o contrário de Liberdade. A resposta á anti-liberdade estabelecida na lei pelos Comunistas é a rarefacção do trabalho, a anti-liberdade dos Coorporativos dá na rarefacção de empresas, como não têem de concorrer pelos trabalhadores, os ordenados descem todos. Curiosamente os sindicatos unem-se aos patrões impedindo o nascimento de empresas precisamente por causa de ordenados mínimos e outras regalias, quando ao contrário a maior preocupação de um sindicato de trabalhadores seria proporcionar a existência do maior números de empresas possível.
Outra prova que o comunismo não é liberdade é precisamente a rarefacção da produção pois há muito menos áreas de acordo entre as pessoas.

Comentário por lucklucky — Julho 22, 2009 @ 22:12
“Os mercados são regulados por leis!?”

Exacto.
Os mercados hoje em dia não reflectem a vontade dos agentes, mas a coacção de uns sobre os outros.. fruto dos instrumentos de acumulação.

“Não. Eu posso querer trabalhar por menos e quem quer o meu trabalho também tem de ser livre.”

Pois pode querer. Eu também queria muita coisa. Mas o Estado impede-o porque está a fazer dumping e a desvalorizar o trabalho dos outros.. pondo em causa a sua liberdade.

“Se eu não estou satisfeito com o que me pagam faço uma firma ao lado”

Faz, assim do pé para a mão, com o dinheiro de quem? O trabalhador inventa um tempinho entre o trabalho imediato de que precisa para sobreviver?

Cumprimentos

Comentário por Miguel Lopes — Julho 22, 2009 @ 23:07
“Pois pode querer. Eu também queria muita coisa. Mas o Estado impede-o porque está a fazer dumping e a desvalorizar o trabalho dos outros.. pondo em causa a sua liberdade.”

Então é o Estado que diz o que é a minha Liberdade, não sou eu. Extraordinário. O Estado é o ente supremo, mas há uns posts atrás o Manuel Lopes estava a falar da abolição do Estado pelos Comunistas…a cada parágrafo uma contradição.

E mais uma vez isto em baixo já está esquecido:

“Em relação aos incentivos pecuniários, convém que se diga que não são os únicos que motivariam o ser humano a acrescentar a esse bolo comunitário. Há tantos outros: protagonismo, o respeito da comunidade, o sentimento de utilidade e de realização pessoal.”

Nesta última versão de comunismo se eu tenho um sistema de valores diferente de X , Y e Z sou obrigado a seguir o sistema de valores que o Estado determina. Temos de ser normalizados e sem diferenças. Obviamente o Comunismo é isso mesmo a negação da pessoa. Mas no parágrafo seguinte o Comunismo é libertador.

Por isso ao contrário do Lidador eu não vejo lógica nenhuma no Comunismo. O Comunismo não tem coerência interna e os Governos para Governarem têm de ter um nível mínimo de coerência. Por isso é que o Miguel Lopes pode depois dizer que os Governos Comunistas não obedeceram ao parágrafo X ou Y da Bíblia. É claro que não, é uma impossibilidade lógica obedecer a uma coisa e ao seu contrário.

Comentário por lucklucky — Julho 23, 2009 @ 09:25
Peço desculpa por me intrometer na conversa mas esta afimação é extraordinária:

“Pois pode querer. Eu também queria muita coisa. Mas o Estado impede-o porque está a fazer dumping e a desvalorizar o trabalho dos outros.. pondo em causa a sua liberdade.”

Em primeiro lugar, um governo que faz contabilidades mirabolantes com as externalidaedes para justificar a rentabilidade de investimentos impede-me de vender um produto abaixo do seu custo. Porquê? E se essa venda impulsionar a vendas de outros produtos que aumentar a facturação total e/ou a rentabilidade da minha empresa? E se o facto de eu perder no curto prazo aumentar os meus ganhos no medio/longo prazo? E o que é que o governo tem a ver com a rentabilidade da minha empresa ou das minhas linhas de produto?

Em segundo lugar, a fantástica afimação do Miguel Lopes implicava que todas as empresas tivessem estrururas de custo semelhantes o que só deve acontecer nos contos de fadas e no manuais de economia marxista. No fundo vão dar ao mesmo. Eu posso estar a vender abaixo do meu competidor, No entanto posso estar com lucro operacional e ele com prejuízo.

Em terceiro lugar, esta idiotice legal incentiva a cartelização e a combinação de preços algo também é ilegal.

Em quarto lugar, e a minha liberdade de vender o que quero ao preço que quero? E a liberdade dos meus clientes? Não interessam?

Comentário por Miguel — Julho 23, 2009 @ 10:08
ML: “As sociedades que apresentam melhores índices de desenvolvimento humano têm sistemas públicos robustos, economias mistas e limites ao mercado.”

Quer você dizer que têm Estado. Pois claro que têm. O Estado é necessário, por isso é que foi criado pelos homens. Mas o Estado é como a Aspirina. Sem dose, pode-se morrer, em pequenas doses faz bem, em grandes doses mata. Adam Smith explica isso muito bem. Experimente ler.

Economias mistas? Se calhar está a falar da Dinamarca por exemplo, aquele país que o Daniel Oliveira há tempos definia como o paradigma da esquerda socialista.
Esquecendo que a economia dinamarquesa é uma das mais livres do mundo (ver o Índex of Economic Freadom), o Estado dinamarquês não é proprietário de quaisquer forças de produção e o país tem à frente um Partido Liberal dirigido por um tal Sr Rasmussen, que aplicou uma receita inscrita num livro que escreveu e que se chama, “Do Estado Social ao Estado Mínimo”, inspirado, em termos filosoófios, em Ayn Rand e Von Mises.

Limites ao mercado?
Pois claro que o mercado tem limites. Há externalidades a que o mecanismo do mercado não dá boa resposta. Por exemplo, se o ML fumar na rua, não pode ir pagando a cada pessoa que passa por si, uma quantia que cada um entenda adequada para compensar o prejuízo que está a causar. Aí é necessário o Estado. Volto a recomendar-lhe uma leitura seminal de Adam Smith, que lhe poderá explicar com clareza aquilo em que o Estado é imprescindível.
Olhe, desde logo como garante das condições que lhe permitam a si exercer os direitos de que é sujeito. Repare na diferença, os direitos são seus, são imanentes, não é o Estado que lhos dá, ou que decide da forma como você os exercita.
Ao Estado pede-se apenas que garanta as condições nas quais cada um possa exercer os seus direitos.
Toda uma diferença.

ML:“ já foi…durante muito tempo e há milhares de anos atrás. Qual é que acha que era a motivação para o trabalho comunitário?” “

Resposta vaga, ML. Dê-me um exemplo. Sabe, a recorrência a civilizações mitológicas e aos “bons velhos tempos” idealizados por quem os não viveu, é um argumento infantil.
Até onde a vista alcança, esta péssima civilização capitalista que o protege e engorda, e contra a qual se enfuna, é responsável pelo melhor nível de desenvolvimento jamais alcançado pelo homo sapiens.
Melhor esperança de vida, melhor bem estar, mais liberdade, menos fome, menos doenças, etc, etc, etc.
Comparado com isto, o que tem aí para nos fazer roer de inveja? O reino do Prestes João? O Jardim das Delícias?

Não acha curioso que todas as experiências comunitárias tenham dado para o torto? Lembra-se dos kolkhoses? Dos kibuttz?
Que diabo, até Kant considerava que a transformação histórica tinha origem no conflito, naquilo que ele chamava a “sociabilidade insociável” do homem. É o conflito, mais que a cooperação que induz a viver em sociedade .
No imaginário mundo de ambrósia e malvasia do ML, os homens não têm apego à propriedade e não há razões para a inveja, o ciúme e o ódio. Páris não raptará Helena e limitar-se-á a informar delicadamente Menelau, que lha cederá com toda a gentileza, por umas semanas.
O problema, meu caro, é que se os homens reais fossem assim, já a espécie se tinha extinguido, e a incapacidade para entender as reais motivações do ser humano foi o motivo para os dramáticos falhanços das utopias colectivistas do séc XX, que surgiram carregadas de boas intenções e terminaram na lama e no sangue, ao confrontarem-se com o homem, tal como ele é e irá continuar a ser.

“O altruísmo é sempre egoísta”

Não, ML, o egoísmo é agir de acordo com os valores do ego. O altruísmo é agir de acordo com os valores do “altro” (outro). Na verdade só os tontos são altruístas, porque é irracional agir contra aquilo que cada um acha ser o mais importante.

“ajudando os outros é apenas uma forma de egoísmo muito mais inteligente. “

Nem mais. É egoísmo e é por isso que o egoísmo é uma ética racional. Vide Ayn Rand.

““não é em vão que Marx advogava o fim da família e a entrega das crianças ao estado “Há fonte?”
Há. O Manifesto Comunista. Não leu?”

ML: Sim, mas não me lembro de ler lá nada disso…”

Eu relembro-lhe:

“Abolição da família! Até os mais radicais ficam indignados diante desse desígnio infame dos comunistas. Sobre que fundamento repousa a família atual, a família burguesa? No capital, no ganho individual. A família, na sua plenitude, só existe para a burguesia, mas encontra seu complemento na supressão forçada da família para o proletário e na prostituição pública. A família burguesa desvanece-se naturalmente com o desvanecer de seu complemento e uma e outra desaparecerão com o desaparecimento do capital. Acusai-nos de querer abolir a exploração das crianças por seu próprios pais? Confessamos este crime”
(Manifesto Comunista)

ML:.”Os mercados não são livres”

Sim, o mercado livre é um tipo ideal, weberiano. Mas quanto mais livres são, melhores resultados trazem para os indivíduos e, lá está a mão invisível, para as comunidades. Não é uma crença, é uma mera constatação. As sociedades mais dadas ao comércio e que mais se aproximam do tipo ideal, são historicamente aqueles onde a liberdade, o bem estar, a riqueza e a inovação mais prosperam.
Quando alguém introduz excessivas regulações no mercado, está a interferir com o mecanismo e a introduzir distorções que, apesar de bem intencionadas, acabam por acarretar efeitos perversos desvantajosos para a maioria.

Por exemplo, a taxação de importações de texteis. A pretexto de proteger o “emprego” de alguns milhares de pessoas e os negócios de alguns proprietários, acaba por prejudicar a maioria dos consumidores que em vez de comprarem umas calças por 10 euros, têm de pagar 20, ficando com menos dinheiro por exemplo para ir ao restaurante ou para comprar um livro, com o que prejudicam, o livreiro e os empregados da livraria, idem para o restaurante, e assim em cadeia, até ao fornecedor de papel, de garfos, de pratos, etc.

Um dia que tenha tempo, o ML devia ler umas coisas sobre o GOSPLAN. Se fizer uma pesquisa na internet, poderá ter uma aproximação.
Os resultados,esses são conhecidos

Comentário por Lidador — Julho 23, 2009 @ 11:50
Quanto ao Salário Mínimo, como já disseram o LuckyL e o Miguel, O salário mínimo não passa de mais uma imposição bem intencionada e, como o povo diz, de boas intenções está o Inferno cheio.

O SM leva os empregadores a exercer descriminação contra as pessoas pouco habilitadas. Por exemplo, um jovem sem muitos conhecimentos ainda, e cujos serviços valem digamos 300 euros por mês, pode não se importar de trabalhar por esse preço a fim de adquirir experiência que lhe permita um melhor emprego. Mas se a lei diz que o mínimo é 400, e se nenhum patrão quiser acrescentar uns caridosos 100 euros, ele não ganha o emprego.
E para o jovem, a opção pode ser simplesmente entre ganhar 300 ou zero. Normalmente optará pelos 300…no mercado negro.
O SM é a expressão emblemática do intervencionismo estatal. Uma terceira parte (o estado) arroga-se o direito de impor às livres partes contratantes um preço para o factor trabalho, tal como antes fazia para os preços do pão, do açúcar etc. O que dá como resultado a informalidade do mercado de trabalho, tal como o preço tabelado de determinados produtos estimula o mercado negro.

Com o SM as empresas cumpridoras ficam limitadas na sua capacidade de contratarem pelo justo valor e reduzem as contratações. A procura diminui e o princípio da concorrência faz inevitavelmente baixar o preço de equilíbrio.
Quem se “safa” é a chamada economia “informal”.

O que salvaguarda os trabalhadores é a concorrência e a pujança empresarial, e não as imposições estatais.
Há vários países europeus onde não há SM e naqueles em que há, acontece o mesmo que cá: as entidades patronais recorrem a imigrantes e a processos informais e imaginativos de contratação.
E fazem-no com inteira lógica, concorde-se ou não com a “moralidade” dos processos.
É que visões morais e ideológicas, cada um tem as suas, mas a realidade é feita de interesses e a economia é o tabuleiro onde a realidade se instala. Não há almoços de borla. Todos aqueles que acham que é possível escamotear a realidade com retórica ideológica e boas intenções paroquiais, acabam por pagar o preço mais tarde ou mais cedo.
A derrocada do comunismo e a miséria dos povos que viviam nesses países, demonstra-o à saciedade.

Comentário por Lidador — Julho 23, 2009 @ 15:39
“Então é o Estado que diz o que é a minha Liberdade, não sou eu.”

Exacto. Tal como os direitos negativos dos outros são um limite à sua liberdade. É a lei.

“Extraordinário. O Estado é o ente supremo, mas há uns posts atrás o Manuel Lopes estava a falar da abolição do Estado pelos Comunistas…a cada parágrafo uma contradição.”

Exacto, não há contradição nenhuma. Eu limitei-me a definir o que era o comunismo, e que este compreende uma estádio societário onde o Estado se extingue. Eu nunca disse que isto não levantam problemas, como por exemplo, a necessidade da lei para resolver crimes que não são motivados pela propriedade, como por exemplo crimes passionais.

“E mais uma vez isto em baixo já está esquecido:

“Em relação aos incentivos pecuniários, convém que se diga que não são os únicos que motivariam o ser humano a acrescentar a esse bolo comunitário. Há tantos outros: protagonismo, o respeito da comunidade, o sentimento de utilidade e de realização pessoal.””

Em que é que isto está em contradição com o que eu disse acima?

“Nesta última versão de comunismo se eu tenho um sistema de valores diferente de X , Y e Z sou obrigado a seguir o sistema de valores que o Estado determina.”

Tire lá o Estado da equação… Caramba, começámos a falar disto há tantos comentários atrás. E não é só você que continua a repetir a patranha…
Não percebi onde é que o seu sistema de valores é cerceado, explique-me.

“Em primeiro lugar, um governo que faz contabilidades mirabolantes com as externalidaedes para justificar a rentabilidade de investimentos impede-me de vender um produto abaixo do seu custo. Porquê? E se essa venda impulsionar a vendas de outros produtos que aumentar a facturação total e/ou a rentabilidade da minha empresa? E se o facto de eu perder no curto prazo aumentar os meus ganhos no medio/longo prazo? E o que é que o governo tem a ver com a rentabilidade da minha empresa ou das minhas linhas de produto?”

Chama-se democracia. A empresa não é um ente isolado da sociedade, tanto que a forma como remunera o trabalho tem influencia na restante sociedade.

“Em segundo lugar, a fantástica afimação do Miguel Lopes implicava que todas as empresas tivessem estrururas de custo semelhantes o que só deve acontecer nos contos de fadas e no manuais de economia marxista.”

Nada do que eu disse implica isso. A única semelhança que passa a existir entre as empresas é que não podem pagar menos do que 450 euros. Não se pode inferir que terão estruturas de custos iguais…

“Em quarto lugar, e a minha liberdade de vender o que quero ao preço que quero? E a liberdade dos meus clientes? Não interessam?”

Claro que interessam, depois de confrontadas com a liberdade dos outros que são influenciados pela sua acção.

“Quer você dizer que têm Estado. Pois claro que têm. O Estado é necessário, por isso é que foi criado pelos homens. Mas o Estado é como a Aspirina. Sem dose, pode-se morrer, em pequenas doses faz bem, em grandes doses mata. Adam Smith explica isso muito bem. Experimente ler.”

Concordo, o que nos distingue são as atribuições. O problema é quando alguns não estão dispostos a usar o Estado para corrigir as assimetrias do capitalismo, as falhas do mercado, etc. Não estão a tomar a dose certa, estão a ser muito poupados.

“Ao Estado pede-se apenas que garanta as condições nas quais cada um possa exercer os seus direitos.
Toda uma diferença.”

É exactamente isso que eu defendo. O que vocês defendem é o oposto. Quando se manifestam contra o salário mínimo, ou quaisquer outros direitos positivos, estão a limitar os direitos de uma vasta maioria.

“Até onde a vista alcança, esta péssima civilização capitalista que o protege e engorda, e contra a qual se enfuna, é responsável pelo melhor nível de desenvolvimento jamais alcançado pelo homo sapiens.”

Overeaction! Sim, o capitalismo é o melhor método de criar riqueza, mas com a contradição que Marx explicou (produção colectiva, apropriação privada). E não é o vosso capitalismo laissez-faire, mas aquele que incorporou os tubos de escape da social-democracia, e que salvou o próprio capitalismo das vossas fantasias. Vocês é que querem voltar ao séc. XIX, não sou eu.

“É o conflito, mais que a cooperação que induz a viver em sociedade.”

É neste momento, mas não tem que ser. Nós competimos porque o nosso modo produtivo assenta na competitividade.

“Não, ML, o egoísmo é agir de acordo com os valores do ego. O altruísmo é agir de acordo com os valores do “altro” (outro).”

Não são mutuamente exclusivos.

“Na verdade só os tontos são altruístas, porque é irracional agir contra aquilo que cada um acha ser o mais importante.”

Depende da forma como define o que é ‘o mais importante’, ou melhor, aquilo que é ético. E pode ser aquilo que é bom para o indivíduo, aquilo que é bom para a espécie, ou outra coisa qualquer.
Se eu achar que a acção mais ética só é aquela que sendo boa para mim, também é boa para todos os outros, então também é ético aquilo que sendo bom para os outros também é melhor para mim. As diferenças entre altruísmo e egoísmo esbatem-se porque agir a pensar nos outros (altruísmo) é também agir nos nossos interesses (egoísmo) . Como dizia Bakunine, é a liberdade do outro que estende a minha ao infinito.

““Abolição da família! Até os mais radicais ficam indignados diante desse desígnio infame dos comunistas. Sobre que fundamento repousa a família atual, a família burguesa? No capital, no ganho individual. A família, na sua plenitude, só existe para a burguesia, mas encontra seu complemento na supressão forçada da família para o proletário e na prostituição pública. A família burguesa desvanece-se naturalmente com o desvanecer de seu complemento e uma e outra desaparecerão com o desaparecimento do capital. Acusai-nos de querer abolir a exploração das crianças por seu próprios pais? Confessamos este crime”
(Manifesto Comunista)”

Não me diga que conseguiu ler aí a retirada dos filhos aos pais para entregar ao Estado?!?! Isso é anedótico.
Eu cito tudo para que se perceba:

“Abolição da família! Até os mais radicais ficam indignados diante desse desígnio infame dos comunistas.
Sobre que fundamento repousa a família atual, a família burguesa? No capital, no ganho individual. A
família, na sua plenitude, só existe para a burguesia, mas encontra seu complemento na supressão forçada
da família para o proletário e na prostituição pública.
A família burguesa desvanece-se naturalmente com o desvanecer de seu complemento, e uma e outra
desaparecerão com o desaparecimento do capital.
Acusai-nos de querer abolir a exploração das crianças por seus próprios pais? Confessamos este crime.
Dizeis também que destruímos os vínculos mais íntimos, substituindo a educação doméstica pela
educação social. E vossa educação não é também determinada pela sociedade, pelas condições sociais em
que educais vossos filhos, pela intervenção direta ou indireta da sociedade por meio de vossas escolas,
etc? Os comunistas não inventaram essa intromissão da sociedade na educação, apenas mudam seu
caráter e arrancam a educação à influência da classe dominante.
As declamações burguesas sobre a família e a educação, sobre os doces laços que unem a criança aos
pais, tornam-se cada vez mais repugnantes à medida que a grande indústria destroi todos os laços
familiares do proletário e transforma as crianças em simples objetos de comércio, em simples
instrumentos de trabalho.
Toda a burguesia grita em côro: “Vós, comunistas, quereis introduzir a comunidade das mulheres!”
Para o burguês, sua mulher nada mais é que um instrumento de produção. Ouvindo dizer que os
instrumentos de produção serão explorados em comum, conclui naturalmente que haverá comunidade de
mulheres. Não imagina que se trata precisamente de arrancar a mulher de seu papel atual de simples
instrumento de produção.
Nada mais grotesco, aliás, que a virtuosa indignação que, a nossos burgueses, inspira a pretensa
comunidade oficial das mulheres que adotariam os comunistas. Os comunistas não precisam introduzir a
comunidade das mulheres. Esta quase sempre existiu.
Nossos burgueses, não contentes em ter à sua disposição as mulheres e as filhas dos proletários, sem falar
da prostituição oficial, têm singular prazer em cornearem-se uns aos outros.
O casamento burguês é, na realidade, a comunidade das mulheres casadas. No máximo, poderiam acusar
os comunistas de querer substituir uma comunidade de mulheres, hipócrita e dissimulada, por outra que
seria franca e oficial. De resto, é evidente que, com a abolição das relações de produção atuais, a
comunidade das mulheres que deriva dessas relações, isto é, a prostituição oficial e não oficial, desaparecerá.”

“Mas quanto mais livres são, melhores resultados trazem para os indivíduos”

É isso que eu quero. Mercados mais livres são mercados onde os agentes são mais livres, onde as relações de forças estão mais equilibradas, onde o campo das suas possibilidades é mais vasto. Isso só se constrói com direitos positivos, Estado social, etc. O mercado mais livre não é o que é menos regrado, é exactamente o que é mais justamente regrado.

“As sociedades mais dadas ao comércio e que mais se aproximam do tipo ideal, são historicamente aqueles onde a liberdade, o bem estar, a riqueza e a inovação mais prosperam.
Quando alguém introduz excessivas regulações no mercado, está a interferir com o mecanismo e a introduzir distorções que, apesar de bem intencionadas, acabam por acarretar efeitos perversos desvantajosos para a maioria.
Por exemplo, a taxação de importações de texteis. A pretexto de proteger o “emprego” de alguns milhares de pessoas e os negócios de alguns proprietários, acaba por prejudicar a maioria dos consumidores que em vez de comprarem umas calças por 10 euros, têm de pagar 20, ficando com menos dinheiro por exemplo para ir ao restaurante ou para comprar um livro, com o que prejudicam, o livreiro e os empregados da livraria, idem para o restaurante, e assim em cadeia, até ao fornecedor de papel, de garfos, de pratos, etc.”

Não foi bem assim que as coisas se passaram até chegarmos aqui. As sociedades que mais se desenvolveram foram aquelas que melhor protegeram os sectores onde ainda não eram competitivos, e abriram somente aqueles sectores onde já sabiam que tinham capacidade instalada para vencer nos mercados internacionais. Só se parte para a guerra depois da vitória estar assegurada, já dizia Sun Tzu.
Impedir o proteccionismo dos países mais pobres é apenas roubar a escada por onde se subiu. Ha-Joon Chang
explica.

“cujos serviços valem digamos 300 euros por mês”

Não tome este dado como seguro, porque o problema está exactamente aí. O valor dos serviços não depende do valor acrescentado pelo trabalhador, mas do poder negocial que ele tem consoante o exército de reserva existente para o substituir. Daí a necessidade de equilibrar as forças com o salário mínimo.

“Uma terceira parte (o estado) arroga-se o direito de impor às livres partes contratantes um preço para o factor trabalho, tal como antes fazia para os preços do pão, do açúcar etc.”

O trabalho é uma mercadoria diferente. E as partes contratantes são mais assimétricas do que livres. O trabalhador tem a compulsão do estômago e não tem um exército industrial de patrões disponíveis a pagar mais do que a oferta a contratar.

Cumprimentos

Comentário por Miguel Lopes — Julho 23, 2009 @ 22:40
“Chama-se democracia”
Democracia liberal não é de certeza. E a democracia não é um fim, é um meio.

” Claro que interessam, depois de confrontadas com a liberdade dos outros que são influenciados pela sua acção.”
Isto é um estranho conceito de liberdade…

” É exactamente isso que eu defendo. O que vocês defendem é o oposto. Quando se manifestam contra o salário mínimo, ou quaisquer outros direitos positivos, estão a limitar os direitos de uma vasta maioria.”
Da última vez que investiguei o assunto o número de portugueses com salário mínimo era de cerca de 6% do total da população activa. Se isto é uma vasta maioria…
E este número também não deixa de ser intrigante: porque é que não há muitos mais trabalhadores (ou todos!) a receber apenas o salário mínimo? Há aqui qualquer coisa que não bate certo com a cartilha marxista/socialista.

Comentário por Carlos M. Fernandes — Julho 24, 2009 @ 02:20
Bem, creio que a discussão é interessante mas, em minha opinião, a argumentação do Miguel Lopes assenta numa visão religiosa do marxismo do comunismo.
De certo modo faz lembrar a discussão que na década de 70 ocorreu entre Soljenistin e a esquerda marxista ocidental.

Em quem acreditar? Em alguns intelectuais ocidentais, comodamente instalados no conforto capitalista, ou nos intelectuais que viveram dentro da experiência marxista? Em Bukarine, que se reclamou marxista no tribunal que o condenou à morte, ou em Estaline que em nome do marxismo mandou milhões de pessoas para a morte?
Nos que usam o marxismo para justificar o poder, ou nos que o usam para criticar o poder?
Nos que o usam para justificar o totalitarismo, ou nos que o usam para atacar as sociedades liberais?

Esta latitude de exegeses não estará afinal contida no próprio marxismo de Marx?
Não é fácil resumir, a obra de Marx é densa e o Capital, em particular, é de difícil leitura e chato como o caraças. Duvido mesmo que a grande maioria dos que se reclamam marxistas, alguma vez tenham lido mais que o prefácio.
Pessoalmente penso que o marxismo de Marx é culpado das confusões, porque junta, de um lado uma análise moralmente condenatória do capitalismo e do outro um profetismo utópico. Descreve o pecado, desenha um Céu, e fixa os mandamentos para o atingir.Na verdade não fixa os mandamentos…descreve-os, acha mesmo que a maquinaria por ele descrita é imparável,
Mas a parafernália de análise (mais-valia, exploração, etc) aplica-se a qualquer regime existente e a existir, à propriedade privada e à propriedade pública, quer as mais-valias circulem pelos lucros individuais, quer pela burocracia.

O profetismo foi claramente desmentido não só pela evolução do capitalismo, como pela experiência prática de dezenas de regimes socialistas, em várias latitudes, conduzidas por homens diferentes, muitos deles bem intencionados e convictos de que estavam do lado certo, do lado do “progresso”.

Mas Marx não deu respostas claras a questões tão simples como:

Como é que o proletariado se tornaria classe dirigente?
Porque razão a propriedade colectiva apresentaria eficácias superiores, se isso nunca aconteceu em lado nenhum?
Como seria possível conciliar a planificação centralizada e totalitária com as liberdades individuais?

E porque razão Marx atribuiu o adjectivo “científico”, ao seu profetismo?

Por exemplo, na fase prévia ao comunismo (socialismo), quando cada um é retribuído segundo a sua prestação, quem mede o contributo individual para a produção total? Se não for o mercado, já extinto, terá de ser uma burocracia arbitrária.
E de uma burocracia arbitrária brota inevitavelmente a arbitrariedade.

O Miguel Lopes pode ter alguma razão quando acha que a experiência soviética se desvia do pensamento de Marx, mas não tem razão quando jura que ela nada tem a ver com o pensamento de Marx.
Marx, o homem, toda a vida defendeu a liberdade de imprensa, mas nas suas tricas na II Internacional, revelou-se autoritário, sectário e implacável.
É normal, é a tal complexidade humana que os “verdadeiros marxistas” recusam encarar, amarrados que estão ao maniqueísmo de um edifício conceptual simplista, maniqueísta e, acreditam, determinista.

Raymond Aron, um dos mais notáveis e produtivos intelectuais do séc XX, defendeu a tese de que a ideia socialista levada até ao fim, com a extinção do mercado e a igualdade como objectivo, resultará necessária e logicamente num regime de tipo soviético.

Comentário por Lidador — Julho 24, 2009 @ 10:51
“Exacto. Tal como os direitos negativos dos outros são um limite à sua liberdade. É a lei.”

Ninguém está discutir a existência da Lei. O que se discute é a sua moralidade.
Os Direitos Negativos(ou Humanos) são os Direitos que não oneram outros Humanos.

Outra coisa são os Direitos Discriminatórios(aqueles que oneram Humanos de maneira não equalitária) como o Salário Minímo. Os Direitos Discriminatórios só podem existir sem violar os Direitos Humanos se estes forem resultado do acordo livre de todas as partes que são afectadas directamente pela sua existência.
20, 30, 500, 10000 pessoas podem acordar um Salário Mínimo entre elas. Não têm é direito a obrigar terceiros fora desse acordo a aceitar esse Salário Minímo. Uma Ordem de advogados pode decidir que os seus membros recebem X por um determinado trabalho, não pode impedir que membros que discordam façam ao lado outra Ordem com outro valor ou que um advogado independente faça outro.

A existência do Estado só é aceitável com existência do Direito de Secessão. Isto é, quem aceita fazer parte de um determinado Estado pode sempre sair com a sua propriedade do Estado existente e formar outro.

“Em que é que isto está em contradição com o que eu disse acima?”

Como você reconheceu no seu texto que citei, há muitos motivos para trabalhar e ter lucro(sentido lato) e muitas formas de extrair valor do trabalho. O Seu Estado só deixa um pelo que inferi das suas palavras: o monetário. Apesar de você concordar que todos eles são válidos. Logo a não ser que as pessoas sejam todas iguais está limitar a liberdade de inúmeras pessoas. Incluíndo empregadores.

Dá-se o caso curioso de se eu trabalhar Pro Buono sou um maravilhoso ser humano, se peço 5 cêntimos sou um sacana a fazer dumping.

Contradições.

Comentário por lucklucky — Julho 24, 2009 @ 13:03
“Democracia liberal não é de certeza. E a democracia não é um fim, é um meio.”

Então é o seu conceito de democracia que é um fim e não o meu. O que eu quis dizer é que a democracia é o meio de alcançar a justiça social, não é a justiça social.

“Isto é um estranho conceito de liberdade…”

Não, não é. Se eu lhe retirar a liberdade de oprimir, estou a confirmar a sua liberdade e não a pô-la em causa.

“Da última vez que investiguei o assunto o número de portugueses com salário mínimo era de cerca de 6% do total da população activa. Se isto é uma vasta maioria…”

Não são só as pessoas que recebem o salário mínimo que beneficiam dele, são todas as outras porque ele reestrutura toda a dispersão salarial. Uma pessoa que receba acima do salário mínimo, receberia menos se ele não existisse.

“porque é que não há muitos mais trabalhadores (ou todos!) a receber apenas o salário mínimo? Há aqui qualquer coisa que não bate certo com a cartilha marxista/socialista.”

Porque não é essa a conclusão que se tira de empregador e empregado terem uma relação negocial assimétrica.

“Pessoalmente penso que o marxismo de Marx é culpado das confusões”

Aí talvez tenha alguma razão, porquanto Marx fez a melhor crítica do capitalismo, mas não deixou muito sobre o que seria a outra sociedade. Esse campo está muito aberto, mas eu recuso a lógica barata de que os totalitarismos eram essa resposta às insuficiências de Marx.

“Na verdade não fixa os mandamentos…descreve-os, acha mesmo que a maquinaria por ele descrita é imparável”

Não concordo com essa confusão entre materialismo histórico e determinismo económico.

“Mas a parafernália de análise (mais-valia, exploração, etc) aplica-se a qualquer regime existente e a existir, à propriedade privada e à propriedade pública, quer as mais-valias circulem pelos lucros individuais, quer pela burocracia.”

Claro, se Marx não entendesse isso, não defenderia que o Estado Operário era transitório.
Luciano Pellicani escreveu um livro onde refere que a propriedade é apenas uma das formas de assimetria nas relações e onde se dá a apropriação privada. A relação política de poder, tal como a relação económica de exploração, são formas de apropriação privada. Tal como no feudalismo, o senhor tinha poderes de Estado que lhe permitiam ficar com parte da produção ou o direito de senhoriagem.
É por isso que dizer que o socialismo é a fase em que se estatizam os meios de produção é incompleto e errado, falta a outra parte, isto é, que o proletariado tem que controlar o Estado e garantir que o fruto do seu trabalho é afectado com base nas necessidades colectivas. É por isso que há países mais desiguais que outros, ainda que tenham um Estado com maior peso.

“Como é que o proletariado se tornaria classe dirigente?”

Segundo Marx: revolução social, conquista do Estado e democracia directa de conselhos comunais.

“Porque razão a propriedade colectiva apresentaria eficácias superiores, se isso nunca aconteceu em lado nenhum?”

Eficaz a resolver a tal contradição de que Marx fala.

“Como seria possível conciliar a planificação centralizada e totalitária com as liberdades individuais?”

Porque é que toda a planificação tem que ser totalitária?

“E porque razão Marx atribuiu o adjectivo “científico”, ao seu profetismo?”

Foi Engels que o fez… talvez, para diminuir aqueles que inspiraram Karl Marx. Ele acha que Marx é que explica as lógicas e contradições do capitalismo de forma objectiva.

“Por exemplo, na fase prévia ao comunismo (socialismo), quando cada um é retribuído segundo a sua prestação, quem mede o contributo individual para a produção total? Se não for o mercado, já extinto, terá de ser uma burocracia arbitrária.”

O cálculo do ‘trabalhos simples’ e ‘trabalho complexo’ é uma questão que me ultrapassa. Tanto quanto sei, Marx nunca a detalhou, tal como tudo o que dizia respeito à outra sociedade.

“Os Direitos Negativos(ou Humanos) são os Direitos que não oneram outros Humanos.”

Direitos humanos e direitos negativos não são sinónimos. Há direitos humanos que são positivos, pois implicam a acção de outros. O primeiro desses direitos positivos é a democracia; depois há outros direitos definidos na Carta Internacional dos Direitos Humanos como o direito à educação, também um direito positivo.

“Outra coisa são os Direitos Discriminatórios(aqueles que oneram Humanos de maneira não equalitária) como o Salário Minímo.”

Não conheço essa expressão (direitos discriminatórios), serve para definir direitos positivos? Então em que medida é que os direitos positivos são discriminatórios?

“20, 30, 500, 10000 pessoas podem acordar um Salário Mínimo entre elas. Não têm é direito a obrigar terceiros fora desse acordo a aceitar esse Salário Minímo.”

Têm sim. É o direito positivo do trabalhador de não ser obrigado a trabalhar por menos de X, contra o direito negativo de alguém empregar por menos de X.

“A existência do Estado só é aceitável com existência do Direito de Secessão. Isto é, quem aceita fazer parte de um determinado Estado pode sempre sair com a sua propriedade do Estado existente e formar outro.”

Questão complicada…

“Como você reconheceu no seu texto que citei, há muitos motivos para trabalhar e ter lucro(sentido lato) e muitas formas de extrair valor do trabalho. O Seu Estado só deixa um pelo que inferi das suas palavras: o monetário.”

Não, o Estado deixa todos.

“Apesar de você concordar que todos eles são válidos. Logo a não ser que as pessoas sejam todas iguais está limitar a liberdade de inúmeras pessoas. Incluíndo empregadores.”

Recapitulando. O problema que se colocou era se num sistema comunista, onde cada um recebe consoante as suas necessidades, haveria incentivos para dar o litro se, por definição, essas necessidades já estavam asseguradas. Eu disse que haviam outros incentivos, que não a acumulação (superior às necessidades), para dar o litro: protagonismo, o respeito da comunidade, o sentimento de utilidade e de realização pessoal.
Agora respondendo à sua questão. Sim, as pessoas deixariam de ver de uma forma imediatista o esforço do seu trabalho, como quem trabalha à peça; e de facto têm um incentivo a menos para melhorar a performance. Mas só eliminando este incentivo se resolveria a tal questão de justiça, ou seja, que o capitalismo, obrigando todos a produzir a mais-valia, faça com que ela seja apropriada apenas por alguns. Ainda que essa mais-valia nas mãos dos privados seja o impulso motor do capitalismo, e que seja superior por questões de eficiência a uma hipotética mais-valia social num sistema comunista.
Nenhum sistema económico vive sem acumulação, resta saber onde é que essa acumulação vai parar.

“Dá-se o caso curioso de se eu trabalhar Pro Buono sou um maravilhoso ser humano, se peço 5 cêntimos sou um sacana a fazer dumping.”

Estou de acordo consigo. Eu nunca disse que o trabalho voluntário não desvalorizava o valor do trabalho.

Cumprimentos

Comentário por Miguel Lopes — Julho 25, 2009 @ 02:24

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