O Insurgente

Julho 8, 2009

Antarctic Sea Ice Video

Filed under: Ambiente,Internacional,Media,Teoria — André Azevedo Alves @ 10:17


New Antarctic Sea Ice Video – shows cycles and ice growth

(via Gabriel Silva)

26 Comentários »

  1. «os nossos bisnetos vão ter de emigrar para outro planeta» by Alucinado Pinho.

    Comentário por Beijokense — Julho 8, 2009 @ 10:59

  2. É curioso como há um desaparecimento maciço de massas enormes de gelo provocadas por um “aquecimento de origem antropogénica” de 12 em 12 meses.

    Comentário por quico017 — Julho 8, 2009 @ 14:47

  3. André: Só vemos o que queremos ver…
    (Bem, agora é que me candidatei a repolho emérito!)

    Comentário por Ana Silva Fernandes — Julho 8, 2009 @ 16:50

  4. Caro André Alves fico à espera do vídeo sobre as variações do gelo no Árctico! Sabe certamente que há vários factores que explicam esse vídeo dentro da teoria do Aquecimento Global. De entre as quais poderia falar numa “pequena coisa” chamada corrente do Golfo ou na desproporção entre continente-oceano no Norte e Sul do planeta. Espero que uma pessoa (como você) olhe para o vídeo tento em mente estes e outros factores.

    Comentário por Pedro — Julho 8, 2009 @ 22:11

  5. Temperatura a descer aquecimento global a esmorecer.

    Comentário por A. R — Julho 8, 2009 @ 23:46

  6. Ai que esta gente é cansativa…

    http://nsidc.org/cgi-bin/bist/bist.pl?annot=1&legend=1&scale=100&tab_cols=2&tab_rows=2&config=seaice_index&submit=Refresh&mo0=01&hemis0=N&img0=extn&mo1=08&hemis1=N&img1=extn&year0=2008&year1=1987&.cgifields=no_panel

    Comentário por AntónioCostaAmaral (AA) — Julho 8, 2009 @ 23:48

  7. AntónioCostaAmaral,

    Ora ai está uma imagem interessante. Contudo essa imagem peca por não diferenciar o gelo a espessura, tenha a bondade de verificar:

    http://www.nasa.gov/images/content/324804main_meierfig2_full.jpg

    A comparação é entre a média de aproximadamente 20 anos de medições da espessura do gelo comparada com a de 2009, as diferenças falam por si.

    Comentário por Pedro — Julho 9, 2009 @ 00:55

  8. E enquanto toda a gente se preocupa com o CO2, que se tornou o novo argumento “bio-chique” para se mandar umas “bojardas” em encontros sociais, a biodiversidade atinge niveis cada vez mais baixos, o fundo maritimo está a ficar parecido com Hiroxima no “day after”, as reservas naturais cada vez sob maior pressão, os lençois freáticos poluidos etc, etc, etc…

    Mas o que é importante é o CO2!

    Faz-me lembrar o verão do ano em que a co-incineração andava na baila, na altura dos fogos florestais, a malta dizia toda que as matas estavam a ser “co-incineradas”.

    Cumprimentos

    Comentário por Daniel Azevedo — Julho 9, 2009 @ 08:47

  9. Isso não tem que ver com a espessura, mas com a idade do gelo, que depende dos ciclos de degelo dos anos anteriores. Enfim, preocupo-me mais com o bem-estar das pessoas do que com o destino de milhões de m3 de água em estado sólido. O degelo do Ártico obviamente não é causa das alterações climáticas, é um pouco tonto andarmos com conjecturas…

    Comentário por AntónioCostaAmaral (AA) — Julho 9, 2009 @ 10:36

  10. AA,

    Naturalmente que há uma correlação directa entre a espessura do gelo e a sua idade, parece uma ideia simples de perceber. Se o degelo do áctico fosse ciclico poderiamos ver que as quantidades relativas de gelos com diferentes idades se manteriam semelhantes o que não acontece, como pode verificar no gráfico da imagem por mim citada.
    Desligar o gelo no artico do bem estar da humanidade é um acto um pouco precipitado. Como sabe, grande parte das reservas de água potável (bem cada vez mais escasso no século XXI) vêm de água no estado sólido (principalmente em locais de baixos recursos económicos que dificilmente poderiam suportar processos de purificação da água em larga escala). A estabilidade climaterica está intimamente ligada com o oceano e a sua temperatura e salinidade. A entrada de milhões de m3 de água doce vai perturbar o actual “esquema” de redistribuição de calor no mundo (as correntes oceanicas) o que pode efeitos incalculáveis.

    Daniel Azevedo,

    Os exemplos que dá são bastante importantes. O impacto do Homem do planeta é evidente e só vê quem não quer. O CO2 é (ou pensa-se que seja, como qualquer coisa em ciência) um dos problemas, como os CFC’s foram no século passado. É muito interessante dar o exemplo dos oceanos pois está certamente a par dos problemas de sustentabilidade dos recifes de coral que em muito são criados pela acidificação das águas (devido a uma maior “conversão” do CO2 em ácido carbónico). Os problemas estão, como pode ver, todos relacionados. Contudo, compreendo o seu comentário. Não podemos dar atenção apenas ao CO2 e pode ter a certeza que não o fazemos, existe outros problemas igualmente graves.

    Comentário por Pedro — Julho 9, 2009 @ 17:11

  11. - o degelo é cíclico e desigual, e é por isso que as áreas são diferentes
    - já houve épocas mais quentes e mais frias e a humanidade sobreviveu
    - o resto são especulações verbosas, que – de novo – não vão às causas do problema

    Comentário por AntónioCostaAmaral (AA) — Julho 9, 2009 @ 23:27

  12. Para chatear os tretas do Aquecimento Global, o nível dos mares está a baixar, pelo menos à nossa volta. Vejam mais no meu blog.
    Ecotretas

    Comentário por Ecotretas — Julho 9, 2009 @ 23:58

  13. Caro amigo AA,

    - Concordo que o degelo é desigual, mas note como as percentagens relativas se mantêm estáveis até 2000 sendo apenas a partir dessa data que se nota uma decida significativa. Como explica este facto? Não haveria degelo desigual antes de 2000? O que originou o aumento da desigualdade?
    - Concordo a temperatura já foi muito diferente. Contudo, revi vários dados e não encontro temperaturas mais altas que as actuais. Mesmo dentro do aquecimento medieval… Pode-me fornecer a fonte em que se baseia?
    - Volto a dizer, tudo são especulações em ciência, desde a teoria atómica até à teoria da evolução. Contudo, parece-me ser a melhor explicação até agora.

    “Ecotretas”,

    É normal haver variações distintas dos níveis do mar em diferentes locais. Por favor confira o seguinte sitio na rede:

    http://ibis.grdl.noaa.gov/SAT/slr/

    O que tem a dizer a isto?

    Comentário por Pedro — Julho 10, 2009 @ 02:30

  14. Pedro, obrigado pelo link que enviaste, porque é relevante!
    Nota no mapa a coloração que vai de Inglaterra a Cabo Verde, que foi a que analisei até agora. O que lhe parece? É avermelhada?
    Porque dizem eles que está a subir, quando está provado que está a descer.
    Estes ainda tem desculpa, até porque se calhar os satélites estão engatados. Será por isso que eles não publicam dados há mais de seis meses???
    Ecotretas

    Comentário por Ecotretas — Julho 10, 2009 @ 22:37

  15. Ecotretas,

    Não sei como consegue olhar para o gráfico e achar que está provado que o mar está a descer. Tem outros dados que queira partilhar?
    Existem locais do mundo onde existe uma descida dos níveis do mar mas, a grande tendência é de subida. Basta ver que as zonas a vermelho são muito predominantes às de azul no gráfico que indiquei.

    Comentário por Pedro — Julho 11, 2009 @ 00:42

  16. - primeiro, desculpas, estava a baralhar argumentos. O CO2 já foi mais elevado, mas ninguém chamou o CO2 aqui, argumento irrelevante, de novo desculpas por estar aqui a introduzir entropia;

    - 2. “a temperatura” (como se não pudessem construir milhentas médias) é irrelevante. O que é relevante é que o Homem no passado adaptou-se a viver dos -10ºC aos 40ºC. No presente, a questão nem se põe;

    - 3. as desigualdades são naturais, o aumento das desigualdades nos fenómenos está por provar. ou que sejam excepcionais, que na escala dos fenómenos (que vai para além de umas décadas), estas coisas são extraordinárias. Como provar, suponho com mais parametros estatísticos de dificil escrutínio;

    - 4. “parece-me ser a explicão mais simples até agora”, assim aplicada, é todo um programa. É que nem sei o que andamos para aqui a discutir. Que o gelo está a derreter é explicação para quê? Para o gelo estar a derreter? “Aquecimento global”? Antropogénico? Sentido da vida? Antes de se dar por suficientemente provada uma teoria, há que avançar os seus fundamentos, para que possam ser desafiados. E neste tema, se gelo a cair no mar afinal não prova o aquecimento global, é uma variação de área no Ártico, é variação de espessura, é variação nos parâmetros cruzados da matriz da terceira derivada. é de malucos; especialmente porque por esta altura já se esquecer que o que interessa não é descrever matematicamente um fenómeno natural (ou menos natural), é que implicações isso tem para a vida humana;

    - 5. outro exemplo é a questão da salinidade (uma vez que se o ártico derretesse, o mar não subia um milimetro). ai e tal se o gelo derreter pode ter efeitos catastróficos. sabe-se lá. a água salgada é um veneno para a esmagadora maioria das formas de vida. os holandeses adorariam, e se calhar muitas terras costeiras que não conseguem cultivar por causa de águas subterrâneas contaminadas. mas claro que pode alterar a fauna e flora marítima, e sebe-se lá. Todo o tipo de fantasmas são conjurados, atira-se a proporcionalidade janela fora. De novo, a explicação mais simples é frequentemente a melhor. E nestes casos ela é “não sabemos” e não o que o wishful thinking de um lado ou de outro possam dizer.

    Comentário por AntónioCostaAmaral (AA) — Julho 11, 2009 @ 09:22

  17. Pedro,
    Está a descer porque peguei nos dados da GLOSS, meti-os para dentro de uma folha de cálculo, fiz uma análise de tendência, e publiquei os gráficos no meu blog. Que pelos vistos, ainda não viu. Coisa que pode fazer com a maior das facilidades…
    Já agora, ainda hoje deverá ter dados para mais pontos do Mundo. Um escândalo!
    Ecotretas

    Comentário por Ecotretas — Julho 11, 2009 @ 13:01

  18. Boa tarde,

    1 – O facto do CO2 já ter sido mais elevado… Concordo. Mas, está a recuar quantos milhões (ou biliões) de anos? O CO2 já constituiu a grande percentagem da nossa atmosfera, facto que não sei se é relevante para esta discussão. Depende sempre do tempo que recuar. Das estimativas a que tenho acesso, recuando uns meros 400.000 anos (que concordo ser uma estreita amostra no tempo geológico da terra) não vejo outra altura em que o CO2 tenha estado mais elevado. Queira conferir:

    http://climate.jpl.nasa.gov/images/normPage-2.jpg

    2 – É verdade que se podem construir inúmeras médias e inúmeras estimativas. É também verdade que o Homem consegue viver em ambientes extremos dada a nossa capacidade tecnológica contudo, a grande maioria das espécies não consegue. O Homem é dependente de outras espécies para os avanços tecnológicos (saúde, biotecnologia, recursos naturais) e a diminuição da biodiversidade causada por um descontinuo nas condições naturais é um perigo para o Homem, ainda que seja secundário. Sem falar que o ajustamento da vida e da economia a condições radicalmente diferentes teria custos, demoraria tempo e não viria sem perdas.

    3 – Temos aumentos no nível do mar, temos diminuição na espessura do gelo do Árctico e diminuição na sua área. Temos aumentos na concentração de CO2 e aumentos da temperatura, temos diminuição dos glaciares em incontáveis locais. Concordo que muito está por provar, mas a que se deve então isto tudo?

    4 – “Há que avançar nos seus fundamentos”, de que fundamentos fala? O efeito de estufa é um fenómeno bem conhecido e documentado. Sabemos da sua existência há muito tempo e conseguimos compreende-lo razoavelmente bem. O CO2 é uma molécula bem estudada e as suas contribuições para o efeito de estufa são bem conhecidas. Estes são fundamentos que me parecem sólidos e que levam a concluir uma coisa. Se aumenta o CO2 terá de aumentar a temperatura, este é um facto químico evidente. A discussão começa no: em que ponto é que o aumento da temperatura é ou não significativo! Dado que o CO2 tem aumentado drasticamente é razoável assumir que isso terá alguns efeitos.

    5 – Nós sabemos que a dinâmica do oceano está assente numa estabilidade e numa continuidade da temperatura e densidade das águas. Sabemos certamente que se a temperatura aumentar ou a salinidade diminuir isso terá efeitos nas correntes. Não se trata de “pensamento positivo”, a única questão está no até que ponto é que as correntes seriam alteradas ou não. Sabemos que todos os organismos do oceano estão dependentes de uma estabilidade dos seus ambientes e que uma diminuição da salinidade teria efeitos.

    Comentário por Pedro — Julho 11, 2009 @ 13:07

  19. Ecotretas,

    Você analisou pontos específicos que analisei que todo o gosto. Os seus dados provam que no local os níveis sem mantiveram ou desceram mas, o que dizem da tendência geral? Tentar extrapolar para uma tendência mundial parece-me pouco honesto. Se eu escolher bem os pontos do mundo consigo-lhe mostrar que o mar aumentou bastante mas, o que diz da tendência geral? Se me apresentar gráficos que indiquem uma manutenção ou diminuição em vários pontos assinalados a vermelho no gráfico que lhe dei… Dou-lhe razão.

    Como lhe mostrei no gráfico de altimetria, existem muitos pontos do globo onde os mares desceram. Mas a área encarnada é predominante o que revela a tendência. Como explica este facto é a pergunta que mais uma vez lhe coloco?

    Comentário por Pedro — Julho 11, 2009 @ 13:13

  20. Utilizei essencialmente as estações de Douglas et al. (1997). Muitas delas já não tem dados. Um bom sítio de referência às estações de Douglas está em http://en.wikipedia.org/wiki/File:Recent_Sea_Level_Rise.png
    Estou agora a compilar dados a nível mundial. Ainda esta tarde devo ter um post no meu blog.
    Ecotretas

    Comentário por Ecotretas — Julho 11, 2009 @ 14:26

  21. Pedro,
    Já estão mais dados relevantes no meu blog. À nossa volta tudo parece ir mais ou menos bem (pelo menos não sobe), com excepção de Ponta Delgada :-(
    Falta grande parte do Pacífico. Vamos ver o que dá aquele vermelho todo…
    Ecotretas

    Comentário por Ecotretas — Julho 11, 2009 @ 16:33

  22. 1. Já houve mais CO2 na atmosfera, e espécies bem menos adaptáveis sobreviveram para contar a história. Não só, julga-se que um aumento de CO2 na atmosfera é benéfico para as plantas, o que é boa notícia para a agricultura;

    2. e não viria sem ganhos. não é possível prever o futuro da economia

    3. pois a que se deve? pelo facto de haver coincidência (e correlação, bem arranjadas as métricas) não se pode aferir causalidade. especialmente quando as escalas dos fenómenos (acção industrial humana e ciclos geológicos/climáticos) são tão diferentes;

    4. o ‘drasticamente’ parece-me pouco científico. e lá porque se conhece o comportamento do CO2 no laboratório e em experiências controladas, não se pode aferir mais. se a relação fosse tão mecânica como se faz crer, uma erupção vulcânica (que aumenta a concentração de CO2 e aumenta as temperaturas) transformaria a terra num inferno. claramente há mecanismos compensadores (e causadores) que não compreendemos.

    5. claro que há efeitos. e depois? há que provar que são negativos. cientificamente. o medo do desconhecido não faz parte de preceitos sérios para descoberta da verdade.

    Comentário por AntónioCostaAmaral (AA) — Julho 13, 2009 @ 12:40

  23. Caro AA,

    1) Faça o favor de me referenciar aqui a fonte de onde retira a informação de que o CO2 já foi mais elevado do que é hoje! Pedi-lhe essa informação anterior-me e contrapus com informação oficial, informação essa que não refutou.

    2) Caso o nível do mar suba conforme está previsto haveria uma mudança nas zonas costeiras zonas essas que são, lembro-lhe, residência de grande parte da população e pilar da economia. Acha que haveria ganhos “a curto prazo” em retirar ou adaptar grande parte do nosso estilo de vida?

    3) Não se trata de uma simples correlação dos dados. O número de doenças cardíacas aumentou nos últimos 100 anos e não dizemos que essa é a causa do aquecimento global. É uma correlação acrescida de um conhecimento teórico e prático do efeito de estufa que tem dezenas de anos. As reacções envoltas no aquecimento global, são estudadas a pormenor há dezenas de anos por muitos e bons ciêntistas.

    4) 30% de aumento em 50 anos parece-lhe o quê?! A mim parece-me bastante drástico (rir-se-ia da quantidade de vezes que vejo vocabulário “agressivo” em artigos publicados em revistas científicas…). E sim, tem toda a razão, existem mecanismos compensadores e causadores mas, engana-se ao dizer que não os compreendemos. Conhecemos e compreendemos a ponto de termos um mínimo de “certeza” (esta sim é um palavrão no meu científico).

    5) Num mundo de equilibro onde as espécies demoram a adaptar-se, qualquer mudança brusca (natural ou não) terá efeitos negativos. Cientificamente isso não interessa, claro. Mas para nós enquanto espécie dependente de um outro sem número de espécies…

    Haja algum respeito pelo trabalho científico, pela ciência e pelo seu método. A grande parte dos pensamentos que temos já ocorreram a outros e foram estudados, na maioria das vezes trata-se de apenas ignorância da nossa parte. Não acredite que o aquecimento global está baseado em apenas um ou dois artigos. São centenas, milhares de pessoas altamente competentes a estudar este assunto com uma profundidade tal que a grande maioria de nós não os pode compreender. E com isto não quero dizer que se deva aceitar as coisas acriticamente, esse nunca foi o objectivo da ciência (a critica e o cepticismo são o motor do mundo científico) mas, não devemos contestar assuntos bem estudados baseados em meras opiniões não fundamentadas.

    Comentário por Pedro — Julho 13, 2009 @ 21:19

  24. Caro Pedro, escusa de rasgar as vestes. Ninguém questiona a seriedade de tantos cientistas empenhados, tenho a certeza que são todos homens muito honrados. Infelizmente, muitos dos mesmos envolveram-se muito seriamente no processo político – e fazem questão de fazer uma pantomina do método científico. O argumento à autoridade (“tu és um leigo eu não”) e à multidão (“somos mais”) parece ter ganho sobre o respeito pelo cepticismo e pelos limites da ciência – nomeadamente as questões políticas e económicas. De novo, o ónus da prova está nos ombros de quem propõe uma teoria – e é tanto mais pesado quanto mais se desvie do “business as usual” – que o clima muda constantemente. Enquanto se insistir em ganhar pelo cansaço e pelo facto consumado da ciência oficial, não se presta nenhum serviço ao avanço do conhecimento humano. Cumprimentos, AA.

    Comentário por AntónioCostaAmaral (AA) — Julho 13, 2009 @ 21:51

  25. AA,

    Peço desculpa se dei a entender estar a usar qualquer argumento de autoridade ou “ad populum”, compreendo quando diz que estes nunca devem substituir o criticismo característico da ciência e concordo totalmente. O que eu tentava evidenciar é que muitas das coisas que você apelida como pouco estudadas ou meras conjunturas não o são na realidade. Muitas dessas “conjunturas” são hoje estudadas a um nível de profundidade muito interessante.

    Não se trata tão pouco de encarar o aquecimento global como um facto consumado. Trata-se de analisar todos os dados que temos ao nosso dispor e retirar conclusões. Trata-se de apresentar factos verificáveis e tomar decisões. O “ónus da prova” recai, naturalmente, sobre quem afirma haver um aquecimento global e essa prova faz-se todos os dias e acumula-se hoje em grandes quantidades de evidências. Quem contraria estas provas não o faz, infelizmente, com seriedade nem com outras provas ou teorias verificáveis.

    Tomemos por exemplo o vídeo colocado neste “post”. Ele apresenta uma variação completamente natural e conhecida, contudo apresentou um facto novo: o gelo flutuante na Antárctica está a aumentar. Apresentar este facto “a seco” parece ser uma evidência de que um possível aquecimento ou não está a acontecer ou não está a ter grandes efeitos. Contudo, também os climatologistas se aperceberam deste facto e estudaram-no, as conclusões, infelizmente, não são apresentadas neste “post” mas, tenho o prazer de as apresentar eu: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/04/090421101629.htm ou http://www.nasa.gov/vision/earth/environment/sea_ice.html
    Como pode ver, indo um pouco mais a fundo nas questões vemos que o que poderia ser um forte argumento contra a actual teoria é perfeitamente explicável. O que acontece neste vídeo acontece com tantos outros factores como as medições de CO2, os registos de temperatura, os satélites estarem errados, os modelos errados, etc.

    Apresentar provas e não “palavreado” é fundamental. Não o fazer, como muito se faz por este blogue, é um péssimo serviço para o avanço do conhecimento ou uma mera discussão aberta de ideias. Neste ponto, vai-me perdoar a insistência, também o caro amigo tem pecado pois ainda está por expor os dados que lhe permitem dizer quando e em que medida a concentração de CO2 esteve mais elevada.

    Comentário por Pedro — Julho 13, 2009 @ 22:56

  26. No prob. Entretanto porque o debate tem bons pontos e para manter isto vivo, já que tenho tido pouco tempo, quero deixar aqui escrito que concedo derrota no pissing contest.

    Num horizonte de tempo relevante para a vida humana, parece que os níveis de CO2 na atmosfera nunca estiveram tão altos. O que pouco quer dizer (ou melhor, diz da minha precipitação, mas refiro-me à problemática “the end is nigh, why don’t we bring back global socialism”).

    O CO2 representa tão pouco da atmosfera que é preciso empolar os supostos efeitos de gás de estufa por um factor que na prática é arbitrário. Qualquer pessoa com experiência na modelação de fenómenos complexos (sejam físicos ou sociais) sabe que 1. os erros destes factores não se dão na grandeza dos mesmos, mas na ordem de grandeza dos mesmos – é banal errar por múltiplos muito grandes; 2. numeros muito grande e muito pequenos em qualquer sistema numérico dão azo a resultados absurdos; 3. entra pois em jogo alguma discricionaridade (“bom senso”) do modelador, o que perante as limitações de base, só tem valor para melhor compreensão do modelo, não da realidade.

    Comentário por AntónioCostaAmaral (AA) — Julho 17, 2009 @ 08:59


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