Escrever posts mais ou menos à pressa na blogosfera tem destas coisas. Neste meu anterior post, dei por adquirido que as contas apresentadas aqui estariam bem feitas. Como os números me pareciam razoáveis face aos resultados da sondagem, abstive-me de confirmar se os cálculos do Carlos Santos estavam correctos. Fiz mal, porque a verdade é que o Carlos Santos errou ao incluir nos cálculos o total de 2048 entrevistas validadas esquecendo que a base correcta deve incorporar uma correcção relativa aos respondentes que são considerados abstencionistas para efeitos de apresentação das percentagens projectadas para os partidos (e relativamente às quais são calculados os intervalos de confiança).
Assim, considerando intervalos de confiança construídos para uma probabilidade de 95% e os necessários pressupostos, o que eu deveria ter escrito aqui é que Vital Moreira tanto poderia ter – de acordo com a sondagem em causa – (cerca de) 6,8 pontos de vantagem como pode estar (cerca de) 2,4 pontos atrás de Paulo Rangel.*
Agradeço às várias pessoas que tiveram a amabilidade de me alertar para o facto de as contas do Carlos Santos estarem mal feitas. Apesar de neste caso as diferenças provocadas pela incorrecção não serem substanciais, peço desculpa a todos os leitores d’O Insurgente por ter sido induzido em erro pela falta de rigor estatístico dos cálculos do Carlos Santos.
De qualquer forma, todos estes cálculos devem ser lidos com cautela, já que assentam em pressupostos muito fortes (e geralmente também muito pouco realistas) sobre a construção e fiabilidade das sondagens a que se referem.
O que pode ser reafirmado sem margem para dúvidas é que estas declarações de Vital Moreira evidenciaram um desconhecimento de conceitos básicos de estatística.
* O Pedro Magalhães apresenta aqui resultados ligeiramente diferentes por ter adicionalmente corrigido a base com 20% de abstencionistas declarados aos quais eu, no entanto, não consegui encontrar referência na ficha técnica que consultei (aqui). Parece-me razoável que tenha havido 20% de abstencionistas declarados e que, assim sendo, sejam os números do Pedro Magalhães os mais correctos, mas como não consegui confirmar esse dado optei por refazer os cálculos apenas com os dados que conhecia. Independentemente desta questão, o que nunca poderia ser apropriado é a utilização de uma base não corrigida, como erradamente fez o Carlos Santos originando os resultados incorrectos que, por falta de verificação, reproduzi.
Pedro Sette-Câmara
André Azevedo Alves
Carlos Guimarães Pinto
Helder Ferreira
Bruno Garschagen
João Luís Pinto
LA
Bruno Alves
Miguel Botelho Moniz
ruicarmo
Miguel Noronha
Elizabete Dias
António Costa Amaral (AA)
LT
Rui Oliveira
BZ
dos ∫antos
André Abrantes Amaral
planca12
rui a.
Rodrigo Adão da Fonseca
Adolfo Mesquita Nunes
Michael Seufert
Luciano
Carlos M. Fernandes
Maria João Marques
jtcb
Nuno Branco
elisabetejoaquim
filipeabrantes
Tomás Belchior
Bruno Gonçalves
Ricardo G. Francisco
Tiago Loureiro
Ricardo Campelo de Magalhães
Filipe Faria
Ricardo Arroja
Caro André A. Alves,
O Carlos Santos contra argumenta no blogue dele que estará a cometer um erro básico: do seu raciocínio resulta uma estimativa para a abstenção de 21,7%. Ele diz, e nisso eu concordo, que é absurdo. Diz até que o André concordará. Porque todos sabemos que será maior. Segundo diz também, para estimar a abstenção era preciso fazer uma pergunta nesse sentido, em lugar de um pressuposto matemático como faz a empresa de sondagens.
Precipitou-se? Dá para perceber que não se estimam mutuamente. Mas sem tomar partido no que não conheço, acho 21,7% muito, muito pouco realmente.
Comentário por Diana Mantra — Maio 27, 2009 @ 06:11
27 Maio 2009 – 00h30
Sondagem: Lista de Vital Moreira mantém vantagem sobre a de Paulo Rangel
PS à frente na intenção de voto
O cabeça-de-lista do PS às eleições europeias, Vital Moreira, está em vantagem em relação ao candidato do PSD, Paulo Rangel, na corrida ao Parlamento Europeu (PE). Segundo uma sondagem CM/Aximage, Vital Moreira reúne 38% da intenção de voto dos eleitores, contra os 31,1% que apostam em Paulo Rangel. Em termos práticos, estes resultados implicam a eleição de nove deputados para os socialistas e de oito para os sociais-democratas.
Portugal, recorde-se, perde dois eurodeputados no PE, o que significa menos três eleitos para o PS do que no mandato anterior (2004). A avaliar por esta sondagem, o PSD falha por um mandato a meta definida no último conselho nacional por Manuela Ferreira Leite, que transmitiu que acreditava na eleição de nove eurodeputados.
Comparativamente à última sondagem CM/Aximage (efectuada entre 5 e 7 de Maio), o PS perdeu meio ponto percentual na intenção de voto. Já o PSD, apesar de ter aumentado a dinâmica de vitória, sobretudo junto do eleitorado tradicional, baixou na intenção de voto em cerca de um ponto percentual.
Quanto à dinâmica de voto, ao contrário do PSD o PS perde pontos, passando dos 52,8% para os 49,1%, mantendo, contudo, uma vitória confortável.
Comentário por Clara França Martins — Maio 27, 2009 @ 06:58
Se o André é um statistics nerd, leia isto.
Comentário por Beijokense — Maio 27, 2009 @ 11:26
Diana Mantra,
Sugiro que leia o post com mais atenção. Admito que não é matéria de fácil compreensão, mas julgo que lendo com atenção e tendo alguns conhecimentos de métodos quantitativos é fácil perceber que objecção que levanta não tem fundamento. Independentemente da estimativa que se faça sobre a abstenção (e, como expliquei, a ficha técnica não é clara, o que justifica que eu e o Pedro Magalhães tenhamos feito ajustamentos diferentes), usar a base sem ajustamento é que é indefensável do ponto de vista estatístico (ainda que as implicações nos resultados sejam, neste caso, relativamente reduzidas).
Comentário por André Azevedo Alves — Maio 27, 2009 @ 13:51
“Se o André é um statistics nerd, leia isto.”
Uma acusação grave para um austríaco, mas eu tenho poder de encaixe. E vale sempre a pena ler o blogue do PM sobre estas matérias…
Comentário por André Azevedo Alves — Maio 27, 2009 @ 13:55
Caro André,
Eu tenho falado com várias pessoas durante o dia, e muitos me dizem que a exclusão dos NS/NR não é um procedimento válido. Inclusivamente esse Pedro Magalhães. Não falei com o seu interlocutor porque não o conheço. Mas o que me dizem é que os que NS ou NR são indecisos e devem ser distribuídos. Ou não. O que não podem é servir de base para estimar taxas de abstenção e até aí eu entendo: para construir um intervalo sobre um parâmetro, como a a proporção de abstencionistas, seria preciso ter uma estimativa desse parâmetro. Isso é inferência estatística básica, não?
Consultei os velhinhos livros do Professor Bento Murteira e é o que lá vem direitinho…
Comentário por Diana Mantra — Maio 27, 2009 @ 20:40
“O que não podem é servir de base para estimar taxas de abstenção e até aí eu entendo: para construir um intervalo sobre um parâmetro, como a a proporção de abstencionistas, seria preciso ter uma estimativa desse parâmetro. Isso é inferência estatística básica, não?”
Repito: não leu bem (ou não percebeu o post). Não há, como é óbvio, aqui estimativa nenhuma do número de abstencionistas feita por mim. Há apenas um ajustamento da base que é essencial para calcular correctamente os intervalos. O Carlos Santos não o fez e como tal apresentou contas mal feitas.
Comentário por André Azevedo Alves — Maio 27, 2009 @ 22:14
Caro André, reli o seu post e segui cada link. Na ficha técnica diz:
“O resultado projectado da intenção de voto, é calculado mediante um exercício meramente matemático, presumindo que os 21,9% respondentes “Ns/Nr” se abstêm.”
Ou seja, em bom português eles estão a confundir indecisos com abstencionistas. Eu acho, mas já lá deixei a Pergunta que o Carlos Santos não concorda com isso. E percebe-se o argumento: ninguém acha que a abstenção vá ser 22%. Para reproduzir os resultados da eurosondagem ele tinha que ter assumido os mesmos pressupostos, mas não assumir este parece-me ter resultados mais válidos não acha?
Desculpe a insistência.
Comentário por Diana Mantra — Maio 27, 2009 @ 23:22
Caro André Azevedo Alves,
não se considere acusado, nem sequer arguido. Aceite-me como testemunha para as suas contas, i.e com base na ficha técnica o intervalo de confiança para o PS seria de 32% a 36,6% e para o PSD de 29,8% a 34,4%.
O link que incluí no meu comentário é para um post de Pedro Magalhães que defende que, para testar a hipótese nula de que as % de PS e PSD são iguais se deve usar a distribuição multinomial (porque há outras possibilidades de escolha), posição com a qual eu concordo. Seguindo essa abordagem, para 1620 “votantes”, a margem de erro da diferença entre PS e PSD é 3,97% (aprox. 4%), muito superior aos 2,2% de diferença das estimativas pontuais. Não é a informação mais relevante para “chatear” o candidato Vital, mas é a mais adequada para “provar” o “empate técnico”.
Admito alguma controvérsia sobre o “que fazer” com os indecisos, mas Diana Mantra está enganada – Pedro Magalhães não os inclui nos cálculos da margem de erro que publicou no blog.
Finalmente, reforço o seu apelo para a cautela, porque a amostra não é aleatória e porque a informação da ficha técnica não é completa.
Comentário por Beijokense — Maio 27, 2009 @ 23:54
“Para reproduzir os resultados da eurosondagem ele tinha que ter assumido os mesmos pressupostos, mas não assumir este parece-me ter resultados mais válidos não acha?”
Não, porque os resultados da Eurosondagem assentam nesse pressuposto. Ignorando-o, os cálculos estão pura e simplesmente errados.
Comentário por André Azevedo Alves — Maio 28, 2009 @ 00:49
“Finalmente, reforço o seu apelo para a cautela, porque a amostra não é aleatória e porque a informação da ficha técnica não é completa.”
E não só…
Mas o objectivo do post era apenas chamar a atenção para um erro de cálculo (relativamente) básico, mas cujos resultados reproduzi por não ter verificado as contas.
Comentário por André Azevedo Alves — Maio 28, 2009 @ 00:52
“não se considere acusado, nem sequer arguido. Aceite-me como testemunha para as suas contas, i.e com base na ficha técnica o intervalo de confiança para o PS seria de 32% a 36,6% e para o PSD de 29,8% a 34,4%.”
A parte do acusado era uma brincadeira. Eu até me farto de defender que os austríacos devem aprender estatística e econometria pelo que nunca me sentiria ofendido por esse tipo de associação…
Comentário por André Azevedo Alves — Maio 28, 2009 @ 00:54
Não Beijokense, não estou. Eu sei que o PM não os incluiu na margem de erro. O que citei da ficha técnica mostra é que a empresa de sondagens acha que NS NR pode ser a proporção de abstencionistas. Por isso eu continuo a achar que o André devia pensar que o erro do Carlos Santos foi quando muito não reproduzir a empresa de sondagens na metodologia. Mas isso é com cada um. Se ele discorda, neste caso eu até vejo porquê…
Comentário por Diana Mantra — Maio 28, 2009 @ 06:27
Cara Diana,
quando digo «Diana Mantra está enganada – Pedro Magalhães não os inclui» significa que você se enganou ao ter dito «muitos me dizem que a exclusão dos NS/NR não é um procedimento válido. Inclusivamente esse Pedro Magalhães». Eles foram excluídos nas contas de PM.
Não pretendo dizer que está enganada nas suas ideias, quem sou eu para o dizer?
Comentário por Beijokense — Maio 28, 2009 @ 11:00
[...] complementar: A margem de erro de Vital Moreira; A margem de erro de Vital Moreira (2); Correcção: afinal o Carlos Santos enganou-se nos cálculos. Comentários [...]
Pingback por A fiabilidade das sondagens e os media « O Insurgente — Maio 31, 2009 @ 16:33
[...] já aprenderam o significado de empate técnico? Acredito que sim, quer pelos esforços do André, quer porque agora o empate técnico já nem é um mau resultado… Comentários [...]
Pingback por Empate técnico « O Insurgente — Junho 4, 2009 @ 11:30
Já arranjei uma designação para o erro de Carlos Santos – chamei-lhe o “efeito Diana Mantra“.
Comentário por Beijokense — Junho 16, 2009 @ 09:48