There’s one way to find out: Obama should release the intelligence gained from the interrogations.
Vale a pena ler este texto da Weekly Standard. Obama foi muito apressado em desclassificar os memorandos sobre os métodos de investigação agressivos – ou tortura – usados nos terroristas islâmicos, algo que o Nuno Gouveia já havia chamado de irresponsabilidade. Devia agora, a bem da verdade e para se averiguar da pertinência e a eficácia (e digo já que considero que havendo pistas credíveis de que um detido tenha informações que podem evitar ataques que provoquem mortandade geral, eu não estou pelos interrogados) destes métodos, desclassificar as informações obtidas com estes interrogatórios agressivos. Mas tendo em conta o atraso com o prometido memorando sobre a reincidência em actos terroristas dos libertos de Guantanamo, que tanto quanto sei ainda não foi publicado, parece-me que vamos ficar só com uma parte da verdade. A do momento.
Pedro Sette-Câmara
André Azevedo Alves
Carlos Guimarães Pinto
Helder
Bruno Garschagen
João Luís Pinto
LA
Bruno Alves
Miguel Botelho Moniz
ruicarmo
Miguel
Elizabete Dias
AA
LT
Rui Oliveira
BZ
dos ∫antos
CAT
André Abrantes Amaral
planca12
ruialbuquerque
Rodrigo Adão da Fonseca
Adolfo Mesquita Nunes
Michael Seufert
Luciano
Carlos M. Fernandes
Maria João Marques
jtcb
Nuno Branco
elisabetejoaquim
filipeabrantes
Tomás Belchior
Bruno Gonçalves
Ricardo G. Francisco
Considero peculiar que uma pessoa que se afirma cristã (mas quem sou eu, que sou ateu, para dar lições a cristãos?) e humanista afirme que acha bem que se torture, sob certas condições. Ainda para mais quando é sabido que, em geral, as “confissões” e as “delações” obtidas sob tortura são pouco fiáveis, pos motivos óbvios.
Não me parece certo classificar como “terroristas islâmicos” as pessoas, em geral, sobre as quais a tortura foi exercida. Algumas dessas pessoas foram já entretanto libertadas por se ter concluído que elas não eram terroristas coisa nenhuma – mas, entretanto, já tinham sido torturadas.
Comentário por Luís Lavoura — Maio 5, 2009 @ 14:39
E isso também não seria “irresponsabilidade”?
Afinal, não vejo muito bem que mal pode vir à segurança dos EUA de se saber que técnicas de interregatório foram utilizadas em Guantanamo (o artigo do Nuno Gouveia acaba por ter pouco a ver com isso – parece-me que o que ele critica não é tanto esses métodos terem sido divulgados mas terem deixado de ser usados).
Já divulgar a informação que foi obtida (a menos que se trate de informação utilizada em operações já totalmente concluidas) pode ter consequências (já que assim a Qaeda fica a saber o que é que os EUA sabem).
Comentário por Miguel Madeira — Maio 5, 2009 @ 14:56
Lavoura, por esse ponto de vista um bom cristao nunca ganharia uma guerra terrena: da sempre a outra face.
ps: vale a pena ver a serie de ficcao 24.
Comentário por lmgr — Maio 5, 2009 @ 15:47
Não deixa de ser interessante que uma pessoa que se diz liberal considere que um Estado tem o direito de torturar uns quaisquer indivíduos desde que previamente tenha o cuidado de classificar esses indivíduos como “terroristas islâmicos”.
Mas prontos, a Maria João já me informou aqui que ela é liberal do ponto de vista económico mas não necessariamente do ponto de vista moral. Agora vejo que também não é liberal do ponto de vista das liberdades e direitos civis. Trata-se de uma forma sui generis de liberalismo muito, mas mesmo muito, restrita. Enfim.
Comentário por Luís Lavoura — Maio 5, 2009 @ 16:05
“…(e digo já que considero que havendo pistas credíveis de que um detido tenha informações que podem evitar ataques que provoquem mortandade geral, eu não estou pelos interrogados)…”
Como não quero cometer um abuso gostaria de lhe colocar uma questão directa: É a favor da tortura nestes casos?
P.S. Embora a pergunta seja directamente direccionada à Maria, gostaria de saber a resposta de outros comentadores.
Comentário por Stran — Maio 5, 2009 @ 16:13
Luís,
“Trata-se de uma forma sui generis de liberalismo muito, mas mesmo muito, restrita.”
Existem pessoas, não só a Maria, que utilizam a palavra “liberal” como o Napoleão utilizava as medalhas no “Animal Farm”
Comentário por Stran — Maio 5, 2009 @ 16:15
O curioso é que os métodos de «tortura» usados pela CIA parecem demasiado parecidos com os que usam em praxes psicológicas nas Universidades, por isso alguém que chame a ACLU para investigarem Portugal…
A melhor é usarem insectos enjaulados para intimidar prisioneiros, quer dizer míudos de 10 anos fazem isso a uns aos outros.
Comparem estes métodos usados pela CIA e depois comparem-nos aos usados pela Al-Qaeda:
http://www.foxnews.com/story/0,2933,275341,00.html
Eu lembro-me bem desta notícia, nunca vi uma notícia tão convenientemente abafada.
Sejamos sinceros, se os militantes da Al-Qaeda dormem descansados mesmo depois de mutilar e decapitar civis e soldados norte-americanos, não é por levarem com água na cabeça que os vai matar.
Comentário por CC — Maio 5, 2009 @ 16:39
Ler a Weekly Standard a mais faz mal. Eu já tenho avisado.
Mas objectivamente, quem vai dar credibilidade que grandes atentados foram evitados?
1. Para além do 11/9 a única coisa estranha que se passou foi mesmo o Antrax de que se deixou de falar, porque aparentemente o Antrax teria provado que existiam células organizadas. Mas não, parece que desapareceu o interesse no assunto, ao mesmo tempo que capacidade mínima de existirem atentados nos EUA ZIP, nadia.
2. A tortura foi proibida específicamente e sem excepção por Reagan
3. A tortura leva a vítima a dizer tudo e mais alguma coisa. A eficácia é mais do que duvidosa.
Comentário por CN — Maio 5, 2009 @ 16:51
Infelizmente a tortura é eficaz demasiadas vezes. Basta ler um pouco de História, desde os tempos primordiais até ao presente. Não considero tortura algo que se faz aos próprios soldados de um exército de voluntários em treino e tenho muitas dúvidas de que os métodos de interrogatórios dos EUA tenham dado resultados.
Comentário por lucklucky — Maio 5, 2009 @ 17:04
Quanto ao liberal não liberal, humanista e outras variantes. A Guerra muda tudo especialmente se for uma Guerra em que o outro lado não segue regras de conduta. Na Guerra a reciprocidade é o valor supremo isto se o outro lado ganha alguma coisa com os seus abusos.
Veja lá como o Portugal Humanista e Socialista faz parte de uma Organização defensiva que tem mísseis Trident em SSBN. A existência desses submarinos e mísseis é para caso sejam usados, cometer um crime contra a humanidade matando centenas de milhar-milhões indiscriminadamente).
Comentário por lucklucky — Maio 5, 2009 @ 17:08
Não é a reciprocidade, é preciso manter o bom senso e não ceder a histerismos que se tentam propagandear (e com uma agenda) e um nivel mínimo de autoridade moral.
Isso nunca será e a escola neo-cons para o qual a democracia iluminada (defininção de iluminada: disposta a ter bases da NATO) e os direitos das mulheres têm de ser levados até aos confins da Amazónia.
Comentário por CN — Maio 5, 2009 @ 17:21
lucklucky
mesmo na guerra é proibido torturar, ou aliás de qualquer forma maltratar, prisioneiros inimigos.
Já alguma vez ouviu falar, digamos, de a URSS torturar os generais alemães feitos prisioneiros para descobrir onde iria a Alemanha atacar? Creio que nunca tal coisa foi feita – apesar de na 2ª Guerra se ter descido muito baixo em termos morais.
Comentário por Luís Lavoura — Maio 5, 2009 @ 17:59
Stran, respondo-lhe assim: se tivesse informações credíveis e fiáveis de que alguém sujeito a estes tratamentos excessivos pudesse dar pistas eficazes para evitar ataques terroristas em que morrem pessoas (ao contrário dos centros de interrogatórios da CIA, em que tanto quanto se sabe ninguém morreu nem teve problemas de saúde), então sim, acho que os métodos agressivos se justificam. Não acho que o bem estar de um terrorista se sobreponha a vidas inocentes. (Quanto ao Napoleão do Animal Farm, livro de resto muito recomendável, tem métodos que a sua área política conhece melhor do que a minha).
Luís Lavoura, remeto-o para o final do comentário acima: na minha ponderação de valores vidas inocentes são mais importantes do que o bem-estar de um terrorista (que, enfim, não é apenas alguém de religião muçulmana ou que nasceu no país ‘errado’, como V. parece querer fazer parecer que eu digo). Concorde com os critérios ou não, mas faça o favor de não vir dar lições de moral sobre a minha religião, porque de facto não vejo que estatuto poderá ter para o fazer.
Miguel Madeira, tem toda a razão; pode ser prejudicial revelar agora o que sabem os EUA. Por isso mesmo deveria também ter sido evitada a propaganda dos memos sobre tortura.
CN, a questão, lamento, mas é que não se sabe se a tortura foi eficaz ou não. Devem saber por lá mais uma coisa ou duas do que apareceu na comunicação social.
Comentário por Maria João Marques — Maio 5, 2009 @ 19:02
O waterboarding, ou afogamento simulado é utilizado nos próprios SEALS como parte do seu treino. Será que isso significa que os EUA tortura o seu próprio exército?
Comentário por CC — Maio 5, 2009 @ 19:03
Maria,
“se tivesse informações credíveis e fiáveis de que alguém sujeito a estes tratamentos excessivos pudesse dar pistas eficazes para evitar ataques terroristas em que morrem pessoas (ao contrário dos centros de interrogatórios da CIA, em que tanto quanto se sabe ninguém morreu nem teve problemas de saúde), então sim, acho que os métodos agressivos se justificam”
Antes demais obrigado pela resposta. Interessante como em pleno seculo XXI ainda se defende a tortura como um metodo tolerável. Também é interessante como qualquer pessoa encontra sempre uma justificação para sustentar a tortura. Assim como gosto de ver alguêm que se intitula “liberal” desprezar os direitos humanos tão facilmente. E como certos valores são rigidamente defendidos, enquanto os mais básicos são relativizados.
“(Quanto ao Napoleão do Animal Farm, livro de resto muito recomendável, tem métodos que a sua área política conhece melhor do que a minha).”
Já agora, e a titulo de curiosidade, que àrea politica eu sou? Não será a mesma de Orwell? É porque ou muito me engano (e neste caso não me engano) ou partilho a 100% da opinião do Orwell. Já agora você também?
Para além do Animal Farm, também é interessante o 1984. Aliás é interessante como era precisamente em nome da segurança que se torturava pessoas e como aquela sociedade defendia que a vida pessoal deveria ser tornada publica (duas posições que você já defendeu aqui). Sem duvida dois livros cuja a leitura é altamente recomendados.
Comentário por Stran — Maio 5, 2009 @ 20:03
Como podemos definir “Funciona”?
Por exemplo, o uso da tortura não poderá incentivar o recrutamento adicional e o uso de métodos terroristas cada vez mais malignos?
Agir com um mínimo de moral e regras mesmo ou sobretudo em defesa é o que distingue uns de terroristas.
PS: a tese do que eles, os tipos do Estado (CIA, Cheney, etc), devem saber o que fazem, sabem mais do que nós, e são anjos onde tudo o que fazem é bem feito e tem boas intenções não deve ser usado por liberais.
Comentário por CN — Maio 5, 2009 @ 20:28
“Já agora, e a titulo de curiosidade, que àrea politica eu sou? Não será a mesma de Orwell?”
A área politica de Orwell dava pano para mangas…
Comentário por Miguel Madeira — Maio 5, 2009 @ 20:31
Caro CN
Esqueça por momentos os neocon, Bush, os terroristas, etc.
Ao defender a Monarquia você defende que o Rei deve manter o poder de dissolver o Parlamento.
Ou seja, você acha que no limite, para o bem comum, por uso e tradição, deve existir um Soberano que deve ter algum poder discricionário.
Não lhe parece então, que para salvaguardar a boa consciência dum Povo e o seu auto-respeito, deve existir Alguém que assuma intimamente o fardo de actos menos correctos, se os mesmos forem praticados com a sã intenção de salvaguardar o bem comum?
Por exemplo, se Churchill tivesse mandado assassinar Hitler e com isso abreviado a 2ªGM, acha que se devia revelar esse facto aos seus contemporâneos?
E se se descobrisse esse facto, deveria Churchill ser julgado por isso?
.
Comentário por Mentat — Maio 5, 2009 @ 21:04
“Já alguma vez ouviu falar, digamos, de a URSS torturar os generais alemães feitos prisioneiros para descobrir onde iria a Alemanha atacar?”
Não me recordo mas não entendo o argumento. Primeiro os Generais não se torturam a não ser que seja no fim da Guerra e a Vitória esteja certa e nesse caso é mais por vingança. Qualquer General quer preservar a sua vida e numa guerra de repente os ventos mudam, por isso não dizem para torturar outros ao seu nível. Por outro lado a informação a extrair só seria importante em casos particulares e com exércitos enormes não há muita necessidade de informação de um General, ela está acessível seja por traidores, corrupção ou outra sem ser necessário a tortura. Não há grandes segredos num grande exército.
“Por exemplo, o uso da tortura não poderá incentivar o recrutamento adicional e o uso de métodos terroristas cada vez mais malignos?”
Certamente que pode e tenho a certeza que o faz. E também pode servir para intimidar e limitar o recrutamento de menos convictos. O trade off é desconhecido e depende de muitas variáveis. Nalguns casos será contraproducente noutros não e noutros nunca se saberá. Tal como a decisão da guerra perdem-se uns porque fogem e ganham-se outros porque se tornam soldados.
Porque é que há regimes torturadores que duram décadas? ou porque é que a maioria dos regimes do passado: de Monarquias a Imperadores torturavam? Milhares de anos de tortura não existiriam se não funcionasse.
Passemos ás questões morais. Eu só vejo a legitimação da tortura similar á legitimação de qualquer outra actividade ilegal numa guerra: o outro lado tem de fazê-lo primeiro e tem de estar a ganhar vantagem com combate ilegal. O uso de Armas Químicas e Biológicas são armas ilegais e eu penso que o nosso lado tem não só o direito mas o dever de usá-las caso o outro lado esteja a ganhar vantagem militar devido ao seu uso e também que o uso da nossa parte dessa actividade ilegal rebalance a Guerra. Nada de gratuitidade.
A razão é que não podemos esperar que um lado que use essas armas e não respeite as leis da Guerra seja alguma vez minímamente respeitador dos nossos civis se vencerem caso o nosso lado tenha de se render. Por isso quando a Guerra estravasa as leis de conduta de respeito pelos civis, o objectivo passa a ser apenas ganhá-la e não perdê-la com honra, porque isso não tem valor para bárbaros nem para nós que ficaremos mortos ou escravos.
Vamos supor que um inimigo que tem respeitado as regras colocou uma bomba para destruir o Ministério da Defesa. O Ministério da Defesa é um Alvo Militar. Agora se esse inimigo quer destruir o Amoreiras Shopping alvo apenas civil aí o caso muda de figura.
O que tem acontecido e aí critico os Americanos é que para que estas situações não ultrapassem e não contaminem o nosso lado é preciso declarações publicas continuadas que actividade ilegal X Y Z só sucede enquanto o outro lado continuar as suas actividades ilegais. O problema é que dúvido que essa lógica não emocional seja alguma vez compreendida pelo público. Também tem de ser uma actividade limitada e aí têm cumprido.
Há um caso na Segunda Guerra Mundial com os mergulhadores italianos que sabotavam os Navios Aliados no Mediterraneo. Numa noite em Alexandria 3 mini submarinos Italianos colocaram cargas explosivas em 3 navios Britânicos dois deles Couraçados. O mergulhador De La Penne foi capturado assim como outros antes que a carga tivesse explodido. Os Britânico interrogaram-no segundo as regras mas ele nada declarou. A pouco tempo da explosão ele que estava prisioneiro dentro do navio no qual tinha colocado a carga pediu para falar com o Comandante e disse-lhe para levar os marinheiros todos para a coberta porque o navio iria explodir, assim aconteceu e os navios afundaram-se no Porto com baixas minímas. Mais tarde depois da Guerra o prémio da Marinha Italiana ao mergulhador que afundou 1 couraçado Britânico foi lhe colocado pelo Comandante Britânico que teve o seu navio afundado pela pessoa a quem estava a colocar a condecoração. Neste caso estava uma “ticking bomb” a funcionar e tudo correu segunda as regras e leis do combate sem ódios sanguinários. Entre estes dois lados é possível a Paz.
Comentário por lucklucky — Maio 5, 2009 @ 22:04
Stran, os seus comentários começam a roçar o ridículo. Nunca defendi que se devia tornar pública a vida privada, apenas que os jornalistas deviam fazer declarações de interesse quando escrevem ou relatam assuntos sobre os quais possam não ter a distância necessária e, não o fazendo, é perfeitamente legítimo que outros jornalistas chamem a atenção para esse conflito de interesses não declarado. Se V. quer confundir isto com outra coisa, faça favor; não ponha no entanto coisas na minha boca, que não aprecio o género (apesar de V. apreciar) e é de uma falta de seriedade intolerável. Quanto aos interrogatórios agressivos, já disse em que situações os considero legítimos; dizer que eu defendo o uso de tortura, apenas, é mentira sua.
CN, “PS: a tese do que eles, os tipos do Estado (CIA, Cheney, etc), devem saber o que fazem, sabem mais do que nós, e são anjos onde tudo o que fazem é bem feito e tem boas intenções não deve ser usado por liberais.” Não sei onde leu esta tese; não foi certamente no meu post nem sequer na leitura que eu recomendei. Não sei a que propósito vem isso, se não de alguma vontade de desconversar.
“Por exemplo, o uso da tortura não poderá incentivar o recrutamento adicional e o uso de métodos terroristas cada vez mais malignos?” Penso que os terroristas islâmicos não precisam de grande incentivo para engendrarem formas crueis de matarem inocentes.
Mentat, bom ponto. Deve haver gente por aqui que acha que o Genetral Beck e o von Stauffenberg foram uns patifes por terem tentado assassinar Hitler e as cúpulas do regime nazi. Isso não se faz a ninguém!
Comentário por Maria João Marques — Maio 5, 2009 @ 22:28
Questões laterais mas que aparecem sempre nesta discussão: a da eficácia duvidosa da tortura e a superioridade moral
Há poucos anos ficou conhecido um caso na Alemanha em que um raptor de uma criança depois de apanhado pela polícia se recusava a dizer o paradeiro da mesma. Com o tempo a esgotar-se recorreram à tortura ou ela foi autorizada por que de direito, acabando o raptor por dar a localização do raptado. Pois. Quando a porca torce o rabo, o estado (e quanto mais progressista mais depressa o faz) mete os princípios na gaveta.
Quanto à “eficácia”, são milhares e milhares de anos de recurso à tortura e parece que afinal não adianta. Que chatice pá, redescobrimos a roda. Alguém assistiu às imagens da soldado apanhada pelo Irão? Ou dos contratados que foram raptados e decapitados no Iraque? A “ineficácia” da tortura fica bem nos filmes e coisas assim. Agora na vida real, naquela em que quase todos temos alguma coisa a perder? Naquela em que as unhas são mesmo nossas? Não brinquem comigo.
Comentário por Helder — Maio 5, 2009 @ 23:09
Acerca da eficácia da tortura, acho que há duas situações distintas: uma coisa é usar a tortura para fazer o torturado cumprir uma ordem especifica (prestar uma declaração a elogiar os captores, assinar uma confissão, dizer onde está alguma coisa, etc.), e em que é possível confirmar que o torturado a cumpriu ou não. Aí suspeito que funcione (comigo, tenho fortes suspeitas que funcionava…).
Outra coisa é usar a tortura para obrigar o torturado a fazer algo que o próprio torturador não sabe bem o que é (estilo: “qual é a próxima operação da al-Qaeda?”; o torturado pode responder “não sei”, pode inventar uma operação fantasma, etc.).
A respeito da tortura ter sido usada durante milénios, suspeito (mas sem qualquer conhecimento real sobre o assunto, isto é só um palpite) que esse uso seria mais como castigo do que propriamente como meio de obter informações.
Comentário por Miguel Madeira — Maio 5, 2009 @ 23:51
Hélder, depois de ver a tortura e decapitação de um refém, waterboarding é nada. Mesmo nada. Recordo também umas imagens de um soldado norte americano que foi capturado por terroristas iraquianos. A tortura mais leve que sofreu foi a castração. Está tudo na net sem censura. Can you handle life?
Comentário por Elizabete Dias — Maio 6, 2009 @ 00:08
Ingenuidade é pensar que se pode abrir a porta `tortura e controlar o mal, vai ser sempre controlado, sempre com quem está mesmo pronto e com os meios para colocar uma bomba atómica numa cidade.
No caso do Iraque, esses actos extremos acontecem numa invasão ilegal e idiota e até para mim, seria sujeita a procedimentos criminais internacionais dado o precedente de Nuremberga (uma das condenações mais importantes foi a de conspirar para justificar uma guerra, como na invasão da Polónia por Hitler) se eu acreditasse em tal coisa.
Enfim, 24h a mais, e Weekly standard a mais. só sabem ler neo-conservadores na direita americana, é que de direita têm pouco.
Vamos ver lá os militares (via Cato Blog):
Torture? No.
Posted by David Rittgers
Charles Krauthammer’s recent column tells us that the wisdom of torture is undeniable. According to Krauthammer, there are two situations where torture is justified: the ticking time bomb scenario and when we capture high-ranking terrorists and conclude that giving them the third degree may save lives. Furthermore, it would be “imprudent” for anyone who would not use torture to be named the commander of Central Command (CENTCOM), the military organization in charge of American forces in the Middle East.
The generals who have been in charge of CENTCOM and other national security officials disagree.
Here is a video of General Petraeus, current commander of Central Command, saying that American forces cannot resort to torturing prisoners:
The open letter Petraeus mentions in the video is available here. He admonishes our troops to treat prisoners humanely. “Adherence to our values distinguishes us from our enemies.”
Former CENTCOM commanders Anthony Zinni and Joseph Hoar don’t endorse torture either, evidenced by their open letter (along with dozens of other former general officers) to Congress asking that the CIA abide by the Army interrogation manual.
Hoar and former Commandant of the Marine Corps Charles Krulak wrote separately to denounce torture:
As has happened with every other nation that has tried to engage in a little bit of torture — only for the toughest cases, only when nothing else works — the abuse spread like wildfire, and every captured prisoner became the key to defusing a potential ticking time bomb.
So, once we sign off on the ticking time bomb scenario, the rationalization spreads to whenever we think it may save lives. Sound familiar?
These former commanders are not alone. Colonel Morris Davis, former chief prosecutor at Guantanamo Bay, also had some words on the subject. “We can never retake the moral high ground when we claim the right to do unto others that which we would vehemently condemn if done to us.”
Malcolm Nance, former head of the Navy’s Survival, Evasion, Resistance, and Escape course (where sailors are trained in resisting interrogation techniques, including waterboarding), seems to know a thing or two about the topic. “I have personally led, witnessed and supervised waterboarding of hundreds of people.” He roundly denounces the use of waterboarding as wrong, ineffective, and counterproductive. Just for the record, water actually enters the lungs of a waterboarding victim. This is not simulated drowning, but controlled drowning. Read the whole thing.
Krauthammer’s column gives the impression that all national security experts support making torture our national policy. Wrong.
Comentário por CN — Maio 6, 2009 @ 00:17
Essa de matar Hitler depois de conhecido os factos.
Por exemplo, deveria um japonês civil a viver em Hiroshima se soubesse do que iria acontecer matar Truman (foi muito uma decisão dele, um civil…democrata) para tentar evitar a morte de civis?
O que eu quero dizer é:
Pretender usar o mal de forma controlada como se fosse possível controlá-lo
e usá-lo de forma “justa” é não conhecer a natureza humana.
È que rapidamente a decadência total contamina.
Por exemplo, todos os processos de secessão e independência são complexos. Quando depois chega o uso da força em guerra civil, a tortura para “salvar” vidas não deve ser usado? Então porquê? Porque lado? Pelos dois?
O que sobra? alguma ponta de humanidade? É o diabo que vence na terra?
Comentário por CN — Maio 6, 2009 @ 00:33
CN, usei os casos do Iraque e da soldado inglesa (que nem sequer foi torturada) para demonstrar a cedência sob pressão, e que a ideia muito fresca e moderna que a tortura não é eficaz, não passa disso, de uma ideia muito fresca e muito moderna. Não dou a minha opinião sobre a legitimidade e a necessidade ou a falta delas na tortura.
Julgo que a História prova que nos conflitos armados, salvo casos raros, não sobra humanidade nenhuma. Se é que “humanidade” é alguma coisa que valha a pena sobrar. O que é, de facto, uma pena é que ao querer-se “humanizar” tudo isto se acaba por perder de vista a “desumanidade” dos conflitos. Quando eles rebentam já se perdeu a noção do horror que eles são e muitos presumem (como os neo-cons) que podem ser “humanos”. A realidade dá razão ao maluco do Peikoff neste assunto.
Comentário por Helder — Maio 6, 2009 @ 00:48
O caso do Helder da criança raptada é sintomático. Lembrou-me um episódio do Boston Legal em que se descobria o paradeiro de uma criança raptada por terem dado uns tabefes a mais ao irmão do raptor que não queria dizer onde o raptor podia estar. Esta treta toda é muito bonita no campo dos princípios, na humanidade, na diferença para os terroristas, bla bla blá. Se fosse o meu filho a correr riscos eu queria era que lhe dessem uns valentes sopapos; para os filhos dos outros só posso esperar o mesmo. Como escrevia a Kate Atkinson no ‘When there will be good news?’, nas palavras de uma personagem, “os meus princípios são o meu filho”.
Desculpe lá, CN, mas apesar de gostar de bons policiais (ou talvez por isso?)nunca vi um episódio do 24H. E deixe-me que lhe diga que também é muito pouco liberal fazer assumpções sobre processos mentais e de decisão das outras pessoas, sobretudo de quem não conhece. Um liberal deve sobretudo reconhecer e respeitar a individualidade de cada um e não aplicar uma chapa 5.
Comentário por Maria João Marques — Maio 6, 2009 @ 01:16
“Essa de matar Hitler depois de conhecido os factos.”
A personagem principal do exemplo, é Churchill não Hitler.
Usei-a, não por já conhecer os factos, mas porque já Churchill arengava contra os alemães, ainda o resto do pessoal achava que Hitler era um gajo que tinha posto os comboios na Alemanha a chegar a horas.
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Comentário por Mentat — Maio 6, 2009 @ 01:28
Já que estamos numa de crianças desaparecidas, e para ilustrar o que escrevi num comentário que ainda deve estar para aprovação (acerca de situações em que a tortura pode funcionar ou não).
Imagine-se que a policia quer obrigar a mãe de uma criança desaparecida a confessar que a matou. Provavelmente é fácil: se lhe darem umas chapadas, ela possivelmente assinará a confissão.
Mas será que a tortura pode servir para ela revelar onde está o corpo? Talvez não. Ela pode inventar histórias fantasiosas e até as ir mudando (“o meu irmão é que a enterrou”, “demo-la de comer aos porcos”, “esmagamo-la junto com um carro no ferro-velho”, etc.) que, por mais tortura que lhe deiem, a polcia não saberá se ela está a mentir ou dizer verdade.
Regra geral: a tortura é mais eficaz para forçar um preso a colaborar nos casos em que é possível ao torturador saber se o preso está colaborando ou não
[qualquer semelhaça entre este post e histórias imputadas à "minha" policia local será pura coincidência]
Comentário por Miguel Madeira — Maio 6, 2009 @ 01:33
“Por exemplo, deveria um japonês civil a viver em Hiroshima se soubesse do que iria acontecer matar Truman (foi muito uma decisão dele, um civil…democrata) para tentar evitar a morte de civis?”
CN
Um civil japonês claro que não, mas o Imperador do Japão claro que sim.
Você não foi capaz de pensar em abstracto, pois não?
Consegue conceber e aceitar um regime politico, em que um personagem não eleito seja obrigado a assumir o fardo duma decisão politica para bem do Povo que serve, mas não que haja um Executivo eleito que se sujeite ao mesmo dilema.
Você acha mesmo que Bush mandou “torturar” porque é mau, que invadiu um país porque é perverso.
Não lhe passa pela cabeça o dilema moral e a agonia porque deve ter passado um Homem, que manuscreveu cerca de 4000 cartas aos familiares dos soldados mortos e que visitou em segredo cerca de 2000 famílias enlutadas.
É muito mais fácil pensar na perversidade intrínseca da personagem do que na sua humanidade.
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Comentário por Mentat — Maio 6, 2009 @ 01:40
“…mas apesar de gostar de bons policiais (ou talvez por isso?)nunca vi um episódio do 24H.”
Cara Maria João Marques
Mas devia ver, apesar do 24h não ser um policial.
E este último está cheio de mensagens, mas há uma que me define bem a situação:
- Um personagem diz a Jack Bauer : “São as regras que nos fazem melhores (do que os terroristas)”.
- Resposta de Bauer: “Pois são, mas não hoje”.
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Comentário por Mentat — Maio 6, 2009 @ 01:47
“Nunca defendi que se devia tornar pública a vida privada, apenas que os jornalistas deviam fazer declarações de interesse quando escrevem ou relatam assuntos sobre os quais possam não ter a distância necessária e, não o fazendo, é perfeitamente legítimo que outros jornalistas chamem a atenção para esse conflito de interesses não declarado.”
Se a memória não me falha (e uma vez mais não me falha), o seu ponto que argumentou é que você tinha o direito a saber que se a Fernanda Cancio era ou não namorada de Socrates (que é claramente um assunto da vida privada) e que a mesma o deveria declarar.
Nas suas próprias palavras: “a questão não é se FC foi isenta ou não, mas se eu devo ou não ter informação para ajuizar essa isenção”, “Quanto às relações pessoais, obviamente não são do exclusivo domínio privado se se misturam com a esfera pública”
Você acha que isto não é defender “que se devia tornar pública a vida privada”, a minha opinião é obviamente oposta.
“Se V. quer confundir isto com outra coisa, faça favor; não ponha no entanto coisas na minha boca, que não aprecio o género (apesar de V. apreciar)…”
Está a confundir entre ter uma opinião oposta à sua com “colocar coisas na sua sua boca”. Já agora para quem admite que não aprecia o género é bem rápida a fazê-lo nas palavras seguintes: “(apesar de V. apreciar)”. Muito coerente sem duvida.
“…e é de uma falta de seriedade intolerável.”
Agora só lhe falta pôr em prática estas suas palavras nos seus comentários…
“Quanto aos interrogatórios agressivos, já disse em que situações os considero legítimos; dizer que eu defendo o uso de tortura, apenas, é mentira sua”"
Quando você mente não deve acusar o outro de mentir, pois faz com a sua posição seja ridicula.
O que escrevi sobre a tortura foi:
- “Interessante como em pleno seculo XXI ainda se defende a tortura como um metodo tolerável. Também é interessante como qualquer pessoa encontra sempre uma justificação para sustentar a tortura”
- “Aliás é interessante como era precisamente em nome da segurança que se torturava pessoas(…) (duas posições que você já defendeu aqui)”
Como vê em nenhuma delas eu disse “apenas” que defende a tortura! Qual é a parte de “em nome da segurança”, “metodo tolerável” e “justificação para sustentar a tortura” é que não entendeu?
Aliás relembro-lhe que foram frases que escrevi comentando e transcrevendo a sua seguinte frase: ““se tivesse informações credíveis e fiáveis de que alguém sujeito a estes tratamentos excessivos pudesse dar pistas eficazes para evitar ataques terroristas em que morrem pessoas (ao contrário dos centros de interrogatórios da CIA, em que tanto quanto se sabe ninguém morreu nem teve problemas de saúde), então sim, acho que os métodos agressivos se justificam””
“Stran, os seus comentários começam a roçar o ridículo.”
A realidade é muitas vezes ridicula não é?
Comentário por Stran — Maio 6, 2009 @ 01:55
“Um liberal deve sobretudo reconhecer e respeitar a individualidade de cada um e não aplicar uma chapa 5.”
Ok, é merecido.
Comentário por CN — Maio 6, 2009 @ 09:11
” já Churchill arengava contra os alemães…”
Bem, isso é verdade mas não com Hitler, com todos os alemães.
Ainda a Alemanha era uma monarquia civilizada com voto universal desde 1871, e já Churchil não gostava de alemães o que contribuiu decisavamente para o desastre da WWI onde as monarquias continentais foram destruídas (e toda aq velha civlização europeia) para srem substituídas por comunismo e fascismo.
Quanto ao Império Britânico aproveitou para aumentar ainda mais o seu território no meio do caos…ainda que temporariamente porque o Império cai por morte súbita na WWII e os comunistas vencem.
Comentário por CN — Maio 6, 2009 @ 09:18
“Você acha mesmo que Bush mandou “torturar” porque é mau, que invadiu um país porque é perverso.
Não, não acho. Mas por aí todos os soberanos seriam desculpáveis.
“Consegue conceber e aceitar um regime politico, em que um personagem não eleito seja obrigado a assumir o fardo duma decisão politica para bem do Povo que serve, mas não que haja um Executivo eleito que se sujeite ao mesmo dilema.”
Claro, a melhor defesa da monarquia é precisamente não ser democratica. Na medida em que a monarquia se perpetua, tem uma visão de longo prazo ao contrário dos eleitos que tudo têm a ganhar no curto prazo.
Comentário por CN — Maio 6, 2009 @ 09:22
“Regra geral: a tortura é mais eficaz para forçar um preso a colaborar nos casos em que é possível ao torturador saber se o preso está colaborando ou não”
Sim, mas nesse caso para que serve? só para saber se o torturado cede a tortura?
Comentário por CN — Maio 6, 2009 @ 09:24
Miguel Madeira,
“A área politica de Orwell dava pano para mangas…”
Porquê?
Comentário por Stran — Maio 6, 2009 @ 10:43
Miguel Madeira, não acha que é diferente usar métodos agressivos para salvar a vida de uma criança ou prevenir um atentado do que para obter confissões sobre mortes que já aconteceram? Para mim é diferente: no primeiro caso valorizam-se as vidas humanas em risco, no segundo apenas se aplica “justiça” à revelia de qualquer sistema de direito.
Stran, como ainda não conseguiu entender: se a FC escrevesse sobre outros assuntos que não os que concernem uma pessoa que lhe é muito próxima, ninguém teria nada a ver com a vida dela e as suas relações; tal como se fosse designer, médica, professora, etc. Mas não consegue perceber, por isso não vale a pena insistir.
Quanto à sua falta de seriedade e ao colocar-me palavras e posições na boca, fui finalmente visitar o pasquim onde o Carlos Santos não faz mais nada se não insultar umas pessoas e bajular pornograficamente outras, porque me avisaram que era por lá muito citada. No meio daquele lodaçal descubro um post, em que sou referida logo no título, onde o dito senhor (sejamos bondosos) afirma, na sua linguagem própria, que eu defendo a baixa do salário mínimo nacional, com links para um post que não era meu e outro post meu em que nem sequer era referido o salário mínimo e muito menos a sua baixa. Algo que de resto era impossível, já que foi assunto sobre o qual não escrevi e logo o CS não poderia com qualquer indício de seriedade imputar-me. O que tem isto a ver com o Stran? Não é que o Stran, que por aqui treslê tudo o que se escreve, coloca questões linha a linha do que eu escrevo como se eu não tivesse mais do que fazer do que lhe explicar linha por linha o que escrevi, que é tão crítico, etc., etc., não comentou também o post (e de forma concordante e breve!)do CS onde me eram atribuídas posições que eu não tive e V. não consegiu perceber a fraude que aquilo era? Que nada no post, além das palavras do CS, mostrava que eu defendera a descida do salário mínimo? Ou então percebeu (era impossível não perceber, com qualquer QI acima de 80) e foi na onda? Sobre a sua seriedade argumentativa e capacidade crítica, estamos conversados. E, já agora, comece a fazer comentários mais curtos, porque se não percebe cada linha que eu escrevo ou lhe atribuí na sua imaginação significados à Carlos Santos, deixo sequer de ler os seus quilométricos comentários.
Comentário por Maria João Marques — Maio 6, 2009 @ 12:56
Alucinante… para CN a Alemanha não tem culpas ou são menores quer na Primeira quer na Segunda Guerra. É um pouco como a Esquerda e os pobrezinhos: ininputáveis. O corolário de tal lógica é que tudo e mais alguma coisa serve para começar justificar uma Guerra. Curiosamente já funciona ao contrário com Bush, a tentativa de assassinato de um ex-presidente, os ataques á força aérea americana que estava a proteger os Curdos já não são actos de Guerra.
Comentário por lucklucky — Maio 6, 2009 @ 18:58
“A respeito da tortura ter sido usada durante milénios, suspeito (mas sem qualquer conhecimento real sobre o assunto, isto é só um palpite) que esse uso seria mais como castigo do que propriamente como meio de obter informações.”
Temos exemplos por cá com a PIDE. Houve quem falasse e quem não falasse. Podemos ir á Resistência Francesa ou os simples livros do Sandokan.
Comentário por lucklucky — Maio 6, 2009 @ 19:09
Caríssima Maria,
Antes demais vejo que lhe atingi um nervo. Peço imensa desculpa pelo incomodo.
E devo acrestar que me sinto muito honrado por ter perdido o seu tempo, ter ido a um outro blogue, ter lido um comentário meu e tenha voltado aqui e escrito sobre esse comentário. E peço uma vez mais desculpa por ainda não lhe ter “honrado” da mesma forma.
Já agora quanto à questão da Fernanda Cancio deixe-me dizer o que alguém por aqui disse:
“E deixe-me que lhe diga que também é muito pouco liberal fazer assumpções sobre processos mentais e de decisão das outras pessoas, sobretudo de quem não conhece. Um liberal deve sobretudo reconhecer e respeitar a individualidade de cada um e não aplicar uma chapa 5″.
Foi uma tal de “Maria João Marques” que o disse. Ela certamente consegue explicar melhor do que eu a minha posição.
Agora quanto ao artigo que você chamou aqui para a discussão. Vou responder da mesma forma que respondi ao Tiago Ramalho. Eu não interfiro em discussões pessoais que me são alheias (tem a ver com o respeitar a individualidade de cada um, ou dito no português corrente, não ponho “a foice em seara alheia”).
E depois tenho um habito, muito estupido e que decerto você não deve entender, de ligar principalmente aos argumentos apresentados e não às conversas paralelas. Por isso nem sequer relevei quem era a “Drª Carmex”, pois num artigo de cerca de 9 paragrafos, você aparece no titulo, e em 3 linhas, e honestamente só muito acessoriamente. Eu sei, foi o erro enorme meu não ter perguntado quem era a namorada do Carlos Santos, ou se ele tem ou teve uma relação consigo…
Mas já que foi buscar o artigo deixe-me fazer duas perguntas concretas:
- Defende ou não a existência do Salário Minimo Nacional?
- Defende ou não a baixa do valor do Salário Minimo Nacional?
“Quanto à sua falta de seriedade…”
Mmmm, o que é que você disse mesmo sobre os insultos? Ah já sei:
“Não sei por si, mas discutir as opiniões das pessoas para mim não é o mesmo que discutir as pessoas.”
“Não é que o Stran, que por aqui treslê tudo o que se escreve, coloca questões linha a linha do que eu escrevo como se eu não tivesse mais do que fazer do que lhe explicar linha por linha o que escrevi, que é tão crítico, etc., etc., não comentou também o post (e de forma concordante e breve!)do CS onde me eram atribuídas posições que eu não tive e V. não consegiu perceber a fraude que aquilo era?”
Bem vamos ver se seu consigo enumerar todos os seus erros:
1) Eu não treslei, eu leio. É você que escreve as frases;
2) Eu não coloco questões linha a linha, por principio. Tenho mais um estupido habito de criticar algo concreto e gosto de mostrar o que em concreto estou a criticar. E outro estupido habito que tenho, é que eu acho que não a conheço para fazer julgamentos aprioristicos da sua posição. Julgo que é natural no inicio colocar mais questões do que lhe imputar posições que podem não ser as suas. Verá que com o tempo, conforme vou tendo mais certeza da sua posição lhe farei menos perguntas.
3) Eu não percebi o “fraude” (e espero pela sua resposta para saber realmente se é ou não uma fraude) porque a sua referência era insignificante para a discussão, ou na argumentação do Carlos Santos.
E agora foi-lhe responder ao restos das perguntas que me fez:
“Que nada no post, além das palavras do CS, mostrava que eu defendera a descida do salário mínimo?”
Como lhe disse era irrelevante se tinha ou não defendido isso. Estava a ter uma discussão com o Tiago Ramalho e o que me interessou eram os argumentos e já agora a minha concordância foi a seguinte: “Bem… parece que queres confirmar a 100% aquilo que disse no blogue.” e se for ver o que eu disse no blogue foi tudo menos dizer que você defendia A ou B.
“Ou então percebeu (era impossível não perceber, com qualquer QI acima de 80) e foi na onda?”
Como vê há uma terceira hipotese: tenho mais de 80 de QI e apenas você não era importante essa parte do artigo. Eu sei, peço desculpa pelo choque, você nesse momento foi zero de relevância para mim ou para a argumentação do Carlos Santos, não é o centro do Universo, uma vez mais peço-lhe desculpe por ter de ser eu a lhe dizer isso!
“Sobre a sua seriedade argumentativa e capacidade crítica, estamos conversados.”
Estamos? Ainda não conseguiu apresentar nada que pusesse em causa a minha seriedade argumentativa ou capacidade crítica. Só apresentou um caso em que claramente não liguei a assuntos paralelos (e sem nenhuma importância, lamento repetir), mas sim aos argumentos em si.
“E, já agora, comece…”
E já que estamos numa de sugestões deixe-me retribuir umas quantas:
1) não diga que eu estou a mentir numa frase em que mente;
2) não diga que não gosta do genero de colocar palavras na boca dos outros para imediatamente a seguir colocar palavras na boca dos outros;
3) não dê a entender que insultar é algo negativo e depois (e recorrentemente) insultar
4) não diga que defende é pouco liberal “fazer assumpções sobre processos mentais e de decisão das outras pessoas” para depois você mesmo fazê-lo noutras ocasiões.
E se não acreditar no que digo eu posso-lhe exemplificar.
Quanto à sua sugestão:
“comece a fazer comentários mais curtos”
Prometo que este é o ultimo que o faço consigo, mas convém dizer que é dificil responder de forma curta a um comentário quilométrico.
Comentário por Stran — Maio 6, 2009 @ 19:52
Cara Maria,
Realmente desta vez abusei. Mas como disse no fim do meu comentário é a ultima vez que faço consigo.
Comentário por Stran — Maio 6, 2009 @ 19:54
Stran, eu vi logo que meter-se numa discussão séria com alguns colaboradores deste blog é tempo perdido.
Invejo-lhe a paciência.
Comentário por Ricardo Ferreira — Maio 6, 2009 @ 20:19
Stran, se resumir o seu comentário a duas ou três linhas, eu leio-o.
Comentário por Maria João Marques — Maio 6, 2009 @ 21:39
Stran:
Eu sou contra o Salário Mínimo:
- cria uma barreira aos pequenos empresários em regiões pobres de começar por algum lado
- impede as pessoas mais desafortunadas em regiões mais pobres de aceitar um emprego e poderem assim ter o início de uma vida profissional
Repare, porque não existe um salário mínimo mundial? porque se o existisse houvesse capacidade de o aplicar com toda a força, uma parte da população teria necessariamente de viver de um rendimento mínimo mundial.
o Salário mínimo deve ser a política mais arrogante e cheia de moralismo pelos seus defensores que pensam que ajudam as pessoas, e que mais condena os que não tèm voz a qualquer possibilidade de uma vida própria e digna.
Comentário por CN — Maio 6, 2009 @ 21:58
“lucinante… para CN a Alemanha não tem culpas ou são menores quer na Primeira quer na Segunda Guerra. É um pouco como a Esquerda e os pobrezinhos: ininputáveis. O corolário de tal lógica é que tudo e mais alguma coisa serve para começar justificar uma Guerra. Curiosamente já funciona ao contrário com Bush, a tentativa de assassinato de um ex-presidente, os ataques á força aérea americana que estava a proteger os Curdos já não são actos de Guerra.”
Lucklucky
Os alemaões na WWI aliaram-se à Áustria que quis punir um Estado (a Sèrvia) cujos Serviços Secretos induziram um atentado terrorista que matou o Herdeiro do IMpério Austro-Húngaro.
Os Aliados bem vistas as coisas aliaram-se a um Estado Terrorista.
CHurchill não tinha nada que se meter no assunto, só poque a Rùssia resolveu apoiar a Sérvia e os Franceses, uma república, resolveu apoiar uma monarquia absoluta (ainda assim, quem dera á história que a Rússia tivesse tido Czars ainda agora).
Defender hoje qualquer sentido para a WWI é como que insultar os Milhões de mortos de uma guerra que só trouxe comunismo e fascismo.
As únicas pessoas lúcidas na WWI foram mesmo os pacifistas e os soldados de ambos os lados que se encontraram na noite de Natal a meio das trincheiras.
Comentário por CN — Maio 6, 2009 @ 22:06
Quanto à WWII, como repito sempre, quem a ganhou em toda a linha foi Estaline e o Império Britanico caiu.
Estaline que invadiu a Polónia 15 dias depois de Hitler ficou com a Polónia e metade da Europa depois de ter sido a Polónia o motivo para declararem guerra á Alemanha.
Os Nazis chacinaram depois da guerra começar,
Estaline, toda a gente sabia tinha chacinado nos anos 30.
Quanto a Bush, já o pai com o Iraque I fez uma estupidez (foram lá proteger um negócio de uma família? por muito que eu até veja algumas virtualidades aquelas monarquias absolutas…), mas o Iraque II é passível de julgamento à luz de Nuremberga e com os resultados que sabemos (ou não) – mas como eu digo, não acredito nem apoio tribunais internacionais, nem sequer o de Nuremberga que serviu ara credibilizar os Soviéticos, e passar por cima do uso de bombas atómicas e bombardeamentos massivos de cidades.
Comentário por CN — Maio 6, 2009 @ 22:19
Caro Ricardo,
Obrigado pelo comentário. Eu sou um eterno optimista ainda acho que um dia posso conseguir…
Um Abraço!
Comentário por Stran — Maio 6, 2009 @ 22:24
Maria: 1) Não deve dizer A e fazer o contrário de A; assim como não deve dizer A e o contrário de A e achar que tem razão das duas vezes; 2)Defende ou não a existência do Salário Minimo Nacional? Defende ou não a baixa do valor do Salário Minimo Nacional?
Comentário por Stran — Maio 6, 2009 @ 22:28
Para a próxima não deturpe o que aconteceu e transcreva o que eu disse. A minha esperança é que se tenha só chateado e não seja apenas desonesta intelectualmente…
Comentário por Stran — Maio 6, 2009 @ 22:30
CN,
Obrigado pela resposta!
Antes demais, e não deve ser espanto para ninguém, mas discordo totalmente da sua posição.
“o Salário mínimo deve ser a política mais arrogante e cheia de moralismo pelos seus defensores que pensam que ajudam as pessoas, e que mais condena os que não tèm voz a qualquer possibilidade de uma vida própria e digna.”
Que trabalho você acha que é digno de 450,00? ou menos? e como tem vida própria em Portugal com 300,00 Eur? Desculpe dizer isto desta forma, mas dizer que alguém (dada a realidade em Portugal) tem vida própria ou sequer digna abaixo dos 450,00 Eur é quase acreditar que o “trabalho liberta”.
Gostava de saber quantas pessoas é que estão no desemprego por causa do Salário Minimo? 1000, 2000, 500.000?
E não é ajudar ou não ajudar as pessoas, é viver numa sociedade que não admite que os seus cidadãos sejam obrigados a trabalhar abaixo do limiar da pobreza extrema. E estamos a falar de uma obrigação, pois se eles tiverem vontade de o fazer poderão fazê-lo! Você acha que eles devem de ser obrigados, eu acho que não, é tão simples como isso!
Comentário por Stran — Maio 6, 2009 @ 22:44
Stran
Diga-me, relativamente à maioria da população mundial, 500 Euros é pouco digno? E mesmo no interior profundo do país?
Quem somos nós para proibir determinada pessoa de arranjar um trabalho? Deus? Por exemplo, em determinadas profissões os aprendizes trabalham até de graça e ás vezes pagam, como em certos escritórios de advogacia. É um preço de entrada.
Você quer criminalizar alguém por querer pagar o preço de acesso a uma aprendizagem que mais tarde lhe vai dar um nível de vida muito acima da média?
Comentário por CN — Maio 6, 2009 @ 23:04
CN,
Se uma pessoa quiser trabalhar abaixo desse valor já o pode fazer actualmente! Defender a abolição do Salário Minimo é permitir que apenas a parte da oferta determine o preço.
Isto é a realidade em Portugal!!!
“Diga-me, relativamente à maioria da população mundial, 500 Euros é pouco digno?”
Só pode comparar poder de compra e não valores (defender 500 eur em Portugal é identico a defender 1.500 Eur no Luxemburgo ou se calhar 10 Eur no Egipto)
“E mesmo no interior profundo do país?”
Bem aqui claramente que sim. Mas eu sou daqueles utopicos que acha que Portugal é pequeno demais para ter tanta disparidade…
Comentário por Stran — Maio 6, 2009 @ 23:22
Então concorda que se deve ter um salário mínimo para cada região.
O Norte com 65% do rendimento da média nacional, devia ter um salário mínimo de 65%.
Porque o que é verdade entre Portugal e a Noruega também o é entre Lisboa (135% – creio – da média)e o Norte.
Claro que depois no Norte, certas freguesias são tão pobres que é completamente impossível existir uma iniciativa sequer de montar um cafézinho ou mercearia no meio do monte (não fosse fugir à legislação).
Deixe-me por assim, a sua opinião é uma opinião, só que a sua opinião proibe pessoas de fazerem algo que querem fazer de forma voluntária. Isso é tipo proibir a pessoa de fazer algo que quer fazer para seu próprio bem?
Comentário por CN — Maio 6, 2009 @ 23:28
Stran, mas a que propósito é que eu lhe tenho que dizer se sou contra ou a favor do SMN e, quem sabe, com que valores? Estou obrigada a esclarecer a minha posição sobre aquilo que o Stran entende que me pode exigir? Há um maluquinho que escreve que eu defendo uma coisa que não sabe se eu defendo, já que eu nunca escrevi sobre isso, e o que escreve no post é mentira pegada, V. está lá a aplaudir e eu é que tenho a obrigação de fazer esclarecimentos?! V. tem noção do que escreve? Vamos parar por aqui, porque sinceramente a seriedade não é a mesma coisa para mim e para si. Vá para o blogue do tolinho que parece que têm mais em comum. A mim, sff, não me mace mais.
Comentário por Maria João Marques — Maio 7, 2009 @ 00:28
Bem, o nome Carmex chamou-me a atenção e li o parágrafo. Como termina esse parágrafo?
“Eu sei, foi o erro enorme meu não ter perguntado quem era a namorada do Carlos Santos, ou se ele tem ou teve uma relação consigo…”
Stran, que profundo nojo! Ganhe vergonha e, enquanto não a tiver, e pela amostra demorará se é que lá se chegará, não ponha os pés nas minhas caixas de comentários. Pensando bem há quem nem tenha nível para comentar no blogue do tolinho. Muito menos aqui.
Comentário por Maria João Marques — Maio 7, 2009 @ 00:33
“Então concorda que se deve ter um salário mínimo para cada região.
O Norte com 65% do rendimento da média nacional, devia ter um salário mínimo de 65%”
Concordo que cada país deve determinar o seu salário minimo. Já agora umas duvidas sobre a sua sugestão: como é que define a região? é ao metro? por rua? por rio? e ainda tem aquela coisa chata de tratar todos os cidadão como iguais…
“certas freguesias são tão pobres que é completamente impossível existir uma iniciativa sequer de montar um cafézinho ou mercearia no meio do monte”
O que estranho é que exista tanta disparidade em Portugal, assim como estranho que na zona portuguesa onde as leis laborais são mais “contornadas” e mais “flexiveis” seja também onde exista mais pobreza, deve ser pura coincidência…
Já lhe disse que existe várias maneiras de alguém ganhar menos que o salário minimo nacional…
“Deixe-me por assim, a sua opinião é uma opinião, só que a sua opinião proibe pessoas de fazerem algo que querem fazer de forma voluntária. Isso é tipo proibir a pessoa de fazer algo que quer fazer para seu próprio bem?”
Pela décima vez consecutiva, a pessoa não é proibida de fazer nada que seja para seu próprio bem!!! Esse é um falso argumento!!! o que o SMN faz é que ninguém seja OBRIGADO a trabalhar contra a sua vontade!
Comentário por Stran — Maio 7, 2009 @ 00:36
E já agora, julgo que é no minimo coerente, neste caso em particular apontar o dedo a quem tem a culpa: a iniciativa privada. Sendo que existe esta restrição, a iniciativa privada em Portugal tem de começar a criar produtos e serviços que sejam rentáveis e competitivos. Honestamente produtos e serviços que apenas são rentáveis e competitivos através do pagamento de salários miseráveis não interessa nada a Portugal, isto é, se algum dia ambicionamos a ser um país rico.
Um país estar dependente de baixos custos de mão de obra e mão de obra pouco qualificada pode ser uma estratégia interessante para, vamos lá, 10 anos. Mas estarmos nisto à 30 anos (pelo menos) é suicida!!! E criar condições artificiais para sustentar essa falha só porque a iniciativa privada não a soube ultrapassar é uma opção no minimo sui generis de quem defende o liberalismo e a virtude da iniciativa privada.
Comentário por Stran — Maio 7, 2009 @ 00:45
“como é que define a região?”
Repare, você concorda entre países porque reconhece que o salário mínimo de 1500 Euros provavelmente arruinava Portugal, tal como 500 Euros qrruinava África para semrpe… assim, regiões com 60% do rendimento da média nacional e menos de 50% de Grande Lisboa, sofrem também por ter o mesmo salário nacional …assim é preciso ir para a Região porque da mesma forma se explica que a região mais pobre de um salário mínmo estabelecido pela capital política e com o dobro do rendimento médio…arruina essa região pobre… depois sucessivamente…
no fim, meu caro, as pessoas mais desfavorecidas, por falta de educação, porque são instaveis psicologicamente, porque tem registo criminal, por muitas razões incluindo viver fora da capital….essas pessoas poderiam ter um primeiro emprego bem abaixo do SMN, tal como um empresário pobre numa região pobre poderia começar alguma coisa.. mas não
os virtuosos impedem um de oferecer e o outro de aceitar…
“O que estranho é que exista tanta disparidade em Portugal, assim como estranho que na zona portuguesa onde as leis laborais são mais “contornadas” e mais “flexiveis” seja também onde exista mais pobreza, deve ser pura coincidência…”
Sim, aplicando-se a autoridade do Estado em plenitude aquilo virava logo. Isso faz-me lembrar aquela do maluquinho na Avenida a espantar leões batendo palmas e respondendo: Não estão a ver que resulta?
“o que o SMN faz é que ninguém seja OBRIGADO a trabalhar contra a sua vontade!”
Como? Uma mercearia na Serra de Freita oferece 300 Euros por mês a um aprendiz (que em alternativa podia estar sem fazer nada ou a pastorar), ele aceita , você proibe-o de o aceitar e diz que isso é para ele não ser obrigado?
Comentário por CN — Maio 7, 2009 @ 00:52
Maria,
Lá se foram as minhas esperanças. E para aí pela primeira vez em 3 anos de blogosfera não vou cumprir algo que tinha prometido fazer: neste caso escrever um comentário longo! E já agora, desta vez sim, responder linha à linha.
“Stran, mas a que propósito é que eu lhe tenho que dizer se sou contra ou a favor do SMN e, quem sabe, com que valores?”
Você não TEM de fazer nada. NÃO o exigi. Desde quando é que uma pergunta é uma exigência? Claro que lhe e conveniente não responder a esta questão porque senão lá caí toda a sua argumentação não é?
“Estou obrigada a esclarecer a minha posição sobre aquilo que o Stran entende que me pode exigir?”
Mmmm, raios afinal tenho mais poder de argumentação do que pensava. Quando uma simples questão se transforma numa exigência, realmente, melhor elogio vindo da sua parte não podia vir.
“…e o que escreve no post é mentira pegada, V. está lá a aplaudir e eu é que tenho a obrigação de fazer esclarecimentos?!”
Pelo menos até à 5 segundos atrás, estavamos num país democrático onde existe libedade de expressão, por tanto você NÃO é obrigada a nada. Responde se quiser, e como viu, não só não respondeu como não aconteceu nada demais! E depois eu estou a concordar com os argumentos que ele colocou. E da ultima vez que vi, escrever que você defende qualquer coisa não é argumento para nada. Eu sei, deve ser dificil para si ter de admitir isso, mas bem, é a vida! E já agora, além de não ter visto que Carmex era dirigida para você, eu perco tempo com os argumentos, não com o que alguém “disse que disse” ou sequer quem “disse o que disse”. E só para aprender um pouco isto chama-se coêrencia, a mim interessa-me os argumentos e as posições sobre um tema e tudo o resto é irrelevante. É verdade neste caso como é verdade para o caso da Fernanda Cancio.
“V. tem noção do que escreve?”
Eu tenho mas você claramente não. Já reparou a quantidade de insultos que em pequeno tempo que trocamos comentários já escreveu? Ou a quantidade de vezes que já trocou de posição dependente do tema abordado?
“Vamos parar por aqui, porque sinceramente a seriedade não é a mesma coisa para mim e para si”
Isso eu tenho agora a certeza que não é identico!
“Vá para o blogue do tolinho que parece que têm mais em comum. A mim, sff, não me mace mais”
O que é que dizia dos insultos? Quando alguém lhe chamou parva como é que você reagiu? Ainda se recorda? Sem duvida mais um caso tipico da sua “coerência”…
“Bem, o nome Carmex chamou-me a atenção e li o parágrafo. Como termina esse parágrafo?
“Eu sei, foi o erro enorme meu não ter perguntado quem era a namorada do Carlos Santos, ou se ele tem ou teve uma relação consigo…”
Stran, que profundo nojo!”
Eu sei deve ser falha da minha memória mas quase que apostava que para você ler o que eu escrevi tinha de: “Stran, se resumir o seu comentário a duas ou três linhas, eu leio-o.” afinal podia me ter dito logo que não precisava de fazer esse resumo porque afinal você o ia ler.
Realmente eu concordo consigo (e neste caso não estou a ser irónico), é nojento exigir a alguém que seja obrigado a revelar a sua vida privada quando está a falar de um terceiro ou de algum tema relevante para um terceiro.
“Ganhe vergonha e, enquanto não a tiver, e pela amostra demorará se é que lá se chegará, não ponha os pés nas minhas caixas de comentários.”
Realmente vergonha é algo que não tenho, pelo menos do que escrevi aqui. Quanto à questão de não pôr os pés nas suas caixas de comentários lamento mas isso não vai acontecer. Sempre que eu tiver algo a dizer ou a comentar fá-lo-ei quer você queira ou não. Se me quiser censurar, força, apenas demostrará a sua posição quanto à liberdade de expressão.
“Pensando bem há quem nem tenha nível para comentar no blogue do tolinho. Muito menos aqui.”
Não há nada como você se despedir com um insulto. Muito elevado da sua parte, sem dúvida.
Da minha: Beijos e abraços e até ao seu próximo artigo.
Melhores Cumprimentos,
Stran
Comentário por Stran — Maio 7, 2009 @ 01:34
“Como? Uma mercearia na Serra de Freita oferece 300 Euros por mês a um aprendiz (que em alternativa podia estar sem fazer nada ou a pastorar), ele aceita , você proibe-o de o aceitar e diz que isso é para ele não ser obrigado?”
Varias maneiras:
a) recibos verdes;
b) contrato de estágio (que se aplica a 100% ao seu caso);
c) essa pessoa entra para o capital de empresa, torna-se sócio minoritário com direito a x% de lucro (e pod ser um valor fixo) e pode até ter uma clausula de conversão em caso de se tornar funcionário (embora teria de ir ver com mais detalhe os pormenores para dizer concretamente);
E isto foi só em 5 segundos, se pensar durante mais algum tempo de certeza que existirá mais alternativas.
Como vê se existir vontade de ambas as partes existem várias soluções em Portugal. O problema só acontece quando uma das partes (neste caso o “aprendiz”) não acha justo esse valor. Eliminar o Salário Minimo Nacional apenas reduzirá as alternativas desse “aprendiz”.
Comentário por Stran — Maio 7, 2009 @ 01:44
O blog do tolinho… que nível que anda por aqui…
Comentário por Ricardo Ferreira — Maio 7, 2009 @ 02:21
Stran, V. está mesmo descontrolado. Se é adolescente, conte aos seus pais, que eles precisam de o levar ao psicologo. V. não tem noção do que faz nem dos limites que ultrapassa. De mim não leva mais uma linha, que não há tempo a perder com pessoas que vivem em sargetas mentais. Caso continue a comentar-me – e parece apostado em continuar embaraçar-se – tenha noção que lhe apago qualquer comentário que me seja ofensivo. O da frase que transcrevi fica, que é bom mostar ao mundo o que é o Stran.
Ricardo Ferreira, então acha que inventar ligações amorosas entre mim e o Carlos Santos, presentes ou passadas, é que é discutir seriamente. Dou-lhe os meu parabéns, sim, senhor. Revela tudo o que há para revelar. Mas, tenho que confessar, não esperava outra coisa de si.
Comentário por Maria João Marques — Maio 7, 2009 @ 12:56
Maria João MArques… o facto de dizer que não esperaria outra coisa de mim, é uma espectativa de quem possivelmente me conhece.
Ora bem, eu não a conheço de lado nenhum, logo nunca iria ter tal espectativa de si. Fico lisonjeado pelo facto de uma eminente colaboradora deste blog ter um conhecimento mínimo sobre mim.
No que diz respeito ao comentário em si, agradeço os parabéns, embora o meu aniversário seja daqui a alguns meses. Revelações, apenas comentei o nível que ia por aqui. Se por acaso ou por obra de poderes supernaturais conseguiu retirar alguma revelação do meu pequeno comentário, olhe que devia escrever ao Vaticano para ser canonizada.
Quanto a inventar ligações amorosas, como não fui que fiz tal coisa e não respondo por mais ninguém além de mim, poderia facilmente colocar-se numa posição de superioridade e não ir na romaria…
Comentário por Ricardo Ferreira — Maio 7, 2009 @ 15:54
CN no seu mundo nunca há necessidades estratégicas e isto não é uma palavra vazia de significado? Você critica a Segunda Guerra Mundial porque tornou a União Soviética vitoriosa. Eu não discordo da constatação desse resultado o que digo é que a Segunda Guerra Mundial podia ter sido combatida de outro modo, podia ter sido morta á nescença se não fosse o Pacifismo Francês e Inglês. Agora é estranho que critique o resultado da Segunda Guerra e critique o combate é conquista do Koweit ou o combate contra a Alemanha de Kaiser. Os Ingleses nunca poderiam deixar cair a França. A Segunda Guerra é má mas Saddam ganhar um poder inopinado no Golfo é bom?
Há uma dimensão estratégica e uma incapacidade de ver o futuro e isso é uma pena.
“a iniciativa privada em Portugal tem de começar a criar produtos e serviços que sejam rentáveis e competitivos. ”
Stran é mesmo como daqueles que festejam o 1ºMaio, a epitomização e a celebração da sociedade com Classes. A Liberdade Mental para si não existe. Existem uns tipos que estão destinados a serem “Trabalhadores” e existe outra classe que é a “Iniciativa Privada” que tem de criar produtos que sejam rentáveis e competitivos para alimentar a classe dos “Trabalhadores”. A sociedade estratificada, uma espécie de esclavagismo soft com direitos é no fundo você defende. Os pobres e remediados não podem ter a mentalidade de criar uma empresa, arriscar pois não pertencem á classe social da “Iniciativa Privada”. A classe social da “Iniciativa Privada” agradece, há mais trabalhadores e assim baixam os salários e melhor menos competição no topo.
O estado anémico da economia Portuguesa e o aumento das desigualdades nasce dessa visão. Não há competição social há castas.
Comentário por lucklucky — Maio 7, 2009 @ 20:17
“Os Ingleses nunca poderiam deixar cair a França. ”
Que disparate, desde quanto é que o Kaiser ia ficar com a França?!! Os monarcas sempre terminaram guerras continentais com concessões pouco mais que simbólicas.
E depois, a França é que se meteu também onde não tinha nada que se meter.
“é que a Segunda Guerra Mundial podia ter sido combatida de outro modo, podia ter sido morta á nescença se não fosse o Pacifismo Francês e Inglês”
Mas qual pacifismo qual carapuça. Alguma nação na Europa combateu mais que a França? Contra a Alemanha fez guerra em 1871,na wwi e na wwii, em todas elas em inferioridade e apenas por honra, ao lado da alemanha, não no outro lado do canal.(se quiser ir á tradição, tudo fez para impedir a hegemonia de Carlos V).
È simples constatar que depois do desastre e futilidade total da WWI, ninguém queria entrar nuam guerra se pudesse ser evitada.
Hitler tirou partido de injustiças objectivas feita aos alemães na WWI e por isso cavalgou a reunião dos alemães espalhados e separados, incluindo na Polónia, que ficou com território da Prussia.
Hipótese: França e Ingleses não tinham declarado guerra para defender aquilo que nunca podiam defender e ainda por cima era uma ditadura militar: a Polónia. Preocupavam.se com a sua defesa. Hitler iria para Leste sem se virar a Oeste. Hitler e Estaline combatiam, provavelmente Estaline perdia, mas hitler como todas as vitórias e ocupações em grandes extensões acabava a cair… Hitler tinha oposição, como sabemos, interna.
Just think about it.
Comentário por CN — Maio 7, 2009 @ 22:27
“Que disparate, desde quanto é que o Kaiser ia ficar com a França?!! Os monarcas sempre terminaram guerras continentais com concessões pouco mais que simbólicas.”
Afinal há guerras boas aquelas entre monarquias…não sei que livro de História está ler mas uma data de países e monarquias europeias desapareceram nas guerras. Olhe é só começar pelos Estados Alemães, depois caminhe para os reinos polacos, lituano ou para como os Habsburgos chegaram onde chegaram e depois caíram.
Que provas tem para dizer que o Kaiser não controlaria a França? Já olhou com olhos de ver para a cultura da Elite Alemã desde Bismarck? Não há mais eficente estatismo do que aquilo. Nem soberba e arrogância de um Kaiser que queria concorrer com a família do outro lado do Canal. E lendo algumas declarações da criatura dúvido que não fosse Louco.
“Mas qual pacifismo qual carapuça. Alguma nação na Europa combateu mais que a França? Contra a Alemanha fez guerra em 1871,na wwi e na wwii, em todas elas em inferioridade e apenas por honra, ao lado da alemanha, não no outro lado do canal.(se quiser ir á tradição, tudo fez para impedir a hegemonia de Carlos V).
È simples constatar que depois do desastre e futilidade total da WWI, ninguém queria entrar nuam guerra se pudesse ser evitada.”
O Pacifismo Francês e Inglês é que fez a Europa ter a Segunda Guerra Mundial com a dimensões totais que atingiu. A Alemanha poderia ter sido derrotada á partida sem ter assaltado a riqueza do Centro da Europa, começando pelo roubo do Ouro dos Governos Checos, Polaco e das industrias, sem o roubo colossal e a capacidade para colocar as grandes fábricas da Skoda e o assalto aos paióis dos exércitos Polacos,Checos ao serviço da causa Nazi. A Europa Pacifista tornou isto possível quando Hitler tinha um exército destreinado, cheio de falhas e ainda por cima a perder equipamento para depois o recuperar quando os beute todos foram incorporados no Exército. Os Pacifistas assistiram impávidos á construção de um monstro: a ganhar treino militar e as conquistar riquezas e industrias de um terço da Europa. Qunado se abre a porta a isto o futuro é só a Guerra Total. Pior, mesmo depois da Guerra começar sem a desistência Francesa a Italia nunca teria entrado na Guerra.
Você não pode admitir tal coisa porque a dimensão da Segunda Guerra Mundial foi seguindo precisamente as receitas que propõe. E o que aconteceria se não se fizesse nada como propõe seria a rendição da Grâ-Bretanha e o aparecimento em força de Partidos Fascistas e Comunistas nos EUA. O vácuo é preenchido.
“È simples constatar que depois do desastre e futilidade total da WWI, ninguém queria entrar nuam guerra se pudesse ser evitada.”
Não deve ser simples uma vez que asseguir tem este paradoxo : “Hitler tirou partido de injustiças objectivas feita aos alemães na WWI e por isso cavalgou a reunião dos alemães espalhados e separados, incluindo na Polónia, que ficou com território da Prussia.”
Então o Páis que sofreu mais nas suas palavras não deveria ser aquele que menos quereria a Guerra outra vez?
A Alemanha tinha todas a condições para ser um país rico e próspero. Escolheu a Guerra e ficou em cinzas. Segundo a sua ordem de ideias deveriam já ter começado mais Guerras então.
“To meaningless French Idealism, Liberty, Fraternity and Equality…we answer with German Realism, Infantry, Cavalry and Artillery” Prince von Bülow, 1870
Foi esta a cultura da Elite Alemã desde a sua formação. Uma Elite Estatista que não tinha tempo a perder para atingir um lugar ao Sol e partir o Mundo com os Ingleses. Bem tentaram fazer o negócio com os Ingleses em relação a Angola e Moçambique. Mas a I Guerra veio estragar os Planos.
Comentário por lucklucky — Maio 8, 2009 @ 00:29
“Que provas tem para dizer que o Kaiser não controlaria a França? Já olhou com olhos de ver para a cultura da Elite Alemã desde Bismarck? Não há mais eficente estatismo do que aquilo. Nem soberba e arrogância de um Kaiser que queria concorrer com a família do outro lado do Canal. ”
Raciocínio completamente invertido para justificar uns milhões de mortes.
Vamos lá a ver: que mínimazinha prova que o Kaiser queria conquistar a França? absolutamente nenhuma.
Foram os Franceses e Russos querem início à WWII, a Àustria queria punir um Estado terrorista, os alemães pediram várias vezes para os Russos e depois a França não se meter no assunto. Dado que ambos quiseram fazer a guerra há muito, muito tempo, que todos sabiam que perante duas frentes os alemães tinham de conseguir derrotar a França em tempo recorde e depois deslocar as tropas para Leste.
Lenine só conseguiu chegar ao poder por causa da guerra (Wilson insistiu primeiro co o Czar para não negociar e depois… com Kersensky). Este é o caso extremo, mas depois de destruirem os Habsburgos, simbolo do Catolicismo (cuja deposição foi insistência de um protestante) e o Kaiser, o que aconteceu a seguir foi apenas previsível. No mommento de assinatura de Versailles já os diplomatas diziam que iria acontecer outra guerra.
E depois, exactamente é que maluco era o Kaiser sendo o Britânico o maior império que a história já teve?
“A Alemanha tinha todas a condições para ser um país rico e próspero. Escolheu a Guerra e ficou em cinzas.”
VOcê retalha um país, espalha alemães por várioas países criados, depois de acabar com monarquias com centenas de anos, impõe um tratado depois de 6 meses de fome com centenas de milhares de mortos…e psim, claor, podiam passar por cima disso…assim , com quem, os americanos…sim, esses passam ou passariam por cima de coisas semelhantes, não haja dúvidas…
“Bem tentaram fazer o negócio com os Ingleses em relação a Angola e Moçambique. Mas a I Guerra veio estragar os Planos.”
Ahah mas uma inversão, os alemães é que ficam mal. Os ingleses com um tratado com centenas de anos, reparte Portugal em retalhos em segredo e a culpa é do expansionista (sem territórios) do Kaiser.. ahah muto boa.
Comentário por CN — Maio 8, 2009 @ 08:27
Errata:
“Foram os Franceses e Russos querem início à WWII, ”
Foram os Franceses e Russos que deram início à WWI
Aliás, para se fazer uma lista de culpados é pegar das datas de declaração de guerra e..os mais culpadso são os que entram em último, dado que são os que cada vez menos tinham que se meter. assim, tipo os EUA, que se não tivessem aparecido Com alguma probabilidade a maior parte das monarquias ainda existiria, incluindo a Russa,
Comentário por CN — Maio 8, 2009 @ 08:29